Re: De certains Abbés

gabrielle Ven 14 Aoû 2009, 10:30 am

Votre texte parle d'un prêtre catholique:

Exemple: Nous savons depuis quelques semaines qu'ils existent deux prêtres mexicains , ordonnés sous Pie XII, n'ayant suivit aucune mouvance dites "tradis" comme la FSSPX, Thuc, guérardiens et que sais-je encore...

Il est évident que ces deux prêtres avaient reçus de la Sainte Église la juridiction, et qu'ils étaient envoyés pas l'Église Catholique. Chassés de leurs paroisses par les sbires de Montini, il est clair que la Sainte Église ne leur a jamais enlevé leur juridiction.

Pour les prêtres de la FSSPX ( j'avais promis à HM de ne plus en parler !) la situation est différente, ils ne viennent pas de l'Église, ils viennent de la FSSPX ou autres, et déjà lorsqu'on peut invoquer l'erreur commune, c'est donc que pour soi l'erreur est disparue.

Mgr L reconnaissait publiquement les hérétiques de Rome, ces hérétiques lui ont dit: Tu fermes boutique... tout les séminaristes étaient au courant de cela, où était l'erreur ?

Sans cela pourquoi n'allons-nous pas chez les schismatiques grecs, c'est valide...

Fulgence Ven 14 Aoû 2009, 2:27 pm

gabrielle a écrit:Votre texte parle d'un prêtre catholique:

Exemple: Nous savons depuis quelques semaines qu'ils existent deux prêtres mexicains , ordonnés sous Pie XII, n'ayant suivit aucune mouvance dites "tradis" comme la FSSPX, Thuc, guérardiens et que sais-je encore...

Il est évident que ces deux prêtres avaient reçus de la Sainte Église la juridiction, et qu'ils étaient envoyés pas l'Église Catholique. Chassés de leurs paroisses par les sbires de Montini, il est clair que la Sainte Église ne leur a jamais enlevé leur juridiction.

Pour les prêtres de la FSSPX ( j'avais promis à HM de ne plus en parler !) la situation est différente, ils ne viennent pas de l'Église, ils viennent de la FSSPX ou autres, et déjà lorsqu'on peut invoquer l'erreur commune, c'est donc que pour soi l'erreur est disparue.

Mgr L reconnaissait publiquement les hérétiques de Rome, ces hérétiques lui ont dit: Tu fermes boutique... tout les séminaristes étaient au courant de cela, où était l'erreur ?

Sans cela pourquoi n'allons-nous pas chez les schismatiques grecs, c'est valide...

Vous avez raison lorsque vous dites que l'on ne peut invoquer l'erreur commune. Je me suis peut-être mal exprimé tout à l'heure. Mais ici il s'agit d'invoquer que le doute positif probable. Pour la confession en péril de mort, tout prêtre valide (serait-il schismatique etc) peut confesser. Et saint Alphonse applique le cas à des prisonniers qui n'ont pas d'autres prêtres, et pas de grandes espérances d'en trouver. Saint Alphonse dit que dans ce cas ils peuvent appliquer ce qui s'applique in articulo mortis.

Carolus.Magnus.Imperator. Ven 14 Aoû 2009, 3:05 pm

Fulgence a écrit:Mais ici il s'agit d'invoquer que le doute positif probable.

Cher Fulgence,

le doute positif et probable mentionné au can. 209 est un doute sur l'existence réelle de la juridiction ordinaire ou déléguée. Je ne crois pas qu'il s'agit d'un doute à savoir si oui ou non Dieu suppléera au prêtre que l'on sait déjà être sans juridiction ...

Fulgence a écrit:Pour la confession en péril de mort, tout prêtre valide (serait-il schismatique etc) peut confesser. Et saint Alphonse applique le cas à des prisonniers qui n'ont pas d'autres prêtres, et pas de grandes espérances d'en trouver. Saint Alphonse dit que dans ce cas ils peuvent appliquer ce qui s'applique in articulo mortis.

Ce n'est pas le fait que ces prisonniers n'aient pas de prêtres qui créé la légitimité du recours aux prêtres non approuvés, c'est le danger probable de mort (exécution - maladie - famine) auquel font face ces prisonniers ...

Gérard Ven 14 Aoû 2009, 3:32 pm

Je pense que pour la clarté des choses et leur compréhension, nous devons préciser:
Est " prêtre de l'Eglise catholique" uniquement celui qui a été ordonné dans l'Eglise ou réhabilité par elle et qui actuellement lui appartient exclusivement.

La notion de prêtre catholique est beaucoup plus large.
En effet, on ne peut empêcher aucun prêtre de la Fraternité de devenir catholique et étant prêtre pour l'éternité malgré leur ordination illégitime, après leur abjuration, ils seront prêtre catholique, c'est à dire prêtre et catholique mais sans être prêtre de l'Eglise catholique et sans pouvoir en exercer l'exercice ou les fonctions de leur ordination.
Malheureusement à ce jour, autant il y a eu de prêtre qui ont rejoint la logique soumission à la juridiction de Ratzi...sans changer d'église autant, AUCUN à ma connaissance, n'est devenu ou redevenu catholique comme s'il y avait sur eux une malédiction !

Fulgence Ven 14 Aoû 2009, 4:00 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Fulgence a écrit:Mais ici il s'agit d'invoquer que le doute positif probable.

Cher Fulgence,

le doute positif et probable mentionné au can. 209 est un doute sur l'existence réelle de la juridiction ordinaire ou déléguée. Je ne crois pas qu'il s'agit d'un doute à savoir si oui ou non Dieu suppléera au prêtre que l'on sait déjà être sans juridiction ...

Tout à fait d'accord avec vous, il s'agit d'un doute qui s'énonce : "est-ce que le prêtre a bien obtenu la juridiction ?" et non pas d'un doute : "est ce que le canon 209 s'applique à ce prêtre sans juridiction ?", car dans ce dernier cas, il n'y a pas de doute ce prêtre est sans juridiction point final.

En revanche mon doute s'énonce : "est-ce que ce prêtre a la juridiction en vertu du canon qui l'accorde à tous prêtres in articulo mortis ?" puisque nous sommes dans un cas qui ressemble à celui énoncé par saint Alphonse : des prisonniers qui ne peuvent recourir à un prêtre...

ROBERT. Ven 14 Aoû 2009, 4:24 pm

Fulgence a écrit: En revanche mon doute s'énonce : "est-ce que ce prêtre a la juridiction en vertu du canon qui l'accorde à tous prêtres in articulo mortis ?" puisque nous sommes dans un cas qui ressemble à celui énoncé par saint Alphonse : des prisonniers qui ne peuvent recourir à un prêtre...

Sommes-nous réellement "dans un cas qui ressemble à celui énoncé par Saint Alphonse" ? Non je ne crois pas. Sommes-nous en

péril de mort ? Non. Sommes-nous en danger de mort ? Non. Faut faire attention pour ne pas "découvrir" des in articulo mortis à

tous les coins de rue! Car, comme le disait récemment Gabrielle, il faudrait administrer le Baptême en même temps que l'Extrême-

Onction. Et même si nous étions dans l'un des deux derniers cas (péril ou danger de mort), et si nous n'avions qu'un prêtre

schismatique ou hérétique, nous ne serions même pas obligés de lui demander l'Extrême-Onction. Je ne le ferais à aucun prix...

Fulgence Ven 14 Aoû 2009, 4:49 pm

ROBERT. a écrit:

Sommes-nous réellement "dans un cas qui ressemble à celui énoncé par Saint Alphonse" ? Non je ne crois pas.

Si l'on se pose la question c'est qu'il y a quand même un doute. Il est vrai que vous ne l'envisagez pas comme probable. Quant à moi je l'envisage comme probable.

ROBERT. a écrit:

Sommes-nous en

péril de mort ? Non. Sommes-nous en danger de mort ? Non.

Il est vrai que ce péril de mort n'est pas facile à discerner . Dans le cas des prisonniers, saint Alphonse ne parle pas de prisonniers condamnés à mort, ou de prisonniers ayant une maladie mortelle, mais simplement de prisonniers qui n'ont que peu d'espérance d'être délivré, ou d'avoir un prêtre approuvé. Alors pourquoi saint Alphonse range-t-il le cas du prisonnier dans la catégorie de péril de mort ? Je ne sais pas, mais ce que je sais c'est que l'Eglise dit que l'on peut suivre saint Alphonse en toute sécurité en particulier dans le cas de la confession. Une des explications que l'on peut envisager, c'est que l'Eglise a voulu par le canon in articulo mortis pourvoir le manque de confession indéfiniment durable : le mourant dans l'éternité ne pourra plus se confesser, le prisonnier dès à présent et jusque dans l'éternité ne pourra plus se confesser. Voilà peut-être pourquoi saint Alphonse a une interprétation large de l'in articulo mortis. D'où mon doute, ça marche pour le prisonnier qui ne pourra probablement plus se confesser, alors pourquoi ça ne marcherait pas pour nous qui ne pourrons probablement plus nous confesser ?

Humilis Miles Ven 14 Aoû 2009, 4:56 pm

Le dernier exemple du captif, que j'ai mis en gras, est très ressemblant à notre situation, et pour moi il suffit à créer un doute positif probable et donc à combler la juridiction manquant à l'heure actuelle au prêtre catholique.

Il me semble que oui.

En outre : cela n'est-il pas valable pour TOUT prêtre (comme dit saint Alphonse), même non catholique ???

En effet, in articulo mortis, TOUT prêtre (même hérétique) peut absoudre les péchés. Mais absout-il aussi les censures ? Et est-ce la même chose in PERICULO mortis ?

gabrielle Ven 14 Aoû 2009, 4:57 pm

Question:

Il n'y avait pas d'aumôniers dans les prisons dans le temps de Saint Alphone? Ça m'intrigue

ROBERT. Ven 14 Aoû 2009, 5:00 pm

Fulgence a écrit: si ça marcher pour le prisonnier qui ne pourra probablement plus se confesser, alors pourquoi ça ne marcherait pour nous qui ne pourrons probablement plus nous confesser ?

Je ne vous reproche aucunement cher ami de vous poser une question. Et si votre hypothèse se vérifiait ? A savoir que nous serions privés de

confession jusqu'à la fin de nos jours ? Le bon Dieu a institué les Sacrements pour nous mais Il peut bien faire qu'à notre mort, les sacrements

ne soient pas disponibles pour nous... Il usera alors de moyens extraordinaires pour nous amener dans son Ciel avec Lui ! Il n'est pas à court

de moyens. Confiance en la Divine Providence et bon courage cher ami !

gabrielle Ven 14 Aoû 2009, 5:32 pm

Humilis Miles a écrit:
Le dernier exemple du captif, que j'ai mis en gras, est très ressemblant à notre situation, et pour moi il suffit à créer un doute positif probable et donc à combler la juridiction manquant à l'heure actuelle au prêtre catholique.

Il me semble que oui.

En outre : cela n'est-il pas valable pour TOUT prêtre (comme dit saint Alphonse), même non catholique ???

En effet, in articulo mortis, TOUT prêtre (même hérétique) peut absoudre les péchés. Mais absout-il aussi les censures ? Et est-ce la même chose in PERICULO mortis ?

Réponse sur ce fil In articulo mortis

Carolus.Magnus.Imperator. Ven 14 Aoû 2009, 8:48 pm

Fulgence a écrit:Une des explications que l'on peut envisager, c'est que l'Eglise a voulu par le canon in articulo mortis pourvoir le manque de confession indéfiniment durable.

Fulgence, si vous aviez raison, tout prêtre (excommunié - schismatique - hérétique - non approuvé) pourrait absoudre validement lorsque les prêtres catholiques feraient défaut.

Ainsi, dans le canon 2261, § 2, la phrase : les fidèles en tenant compte du Par.3 n'aurait pas lieu d'être puisque les prêtres mentionnés au Par. 3 (§ 3) pourraient intervenir quand même étant donné que le § 2 affirme : surtout si les autres ministres font défaut !

Can. 2261

§ 1 Il est défendu à l’excommunié de produire et d’administrer les sacrements et les sacramentaux sauf les exceptions suivantes.

§ 2 Les fidèles en tenant compte du Par.3, peuvent, pour toute juste cause, demander à un excommunié les sacrements et les sacramentaux, surtout si les autres ministres font défaut, et alors cet excommunié peut les administrer sans être tenu de s’informer de la cause de la demande.

§ 3 Mais quant aux excommuniés ‘à éviter’ ou aux autres excommuniés qui ont été l’objet d’une sentence condamnatoire ou déclaratoire, les fidèles ne peuvent qu’en danger de mort leur demander soit l’absolution sacramentelle, conformément aux Can. 882; Can. 2252 soit même, en l’absence d’autres ministres les autres sacrements et les sacramentaux.

Fulgence Sam 15 Aoû 2009, 4:01 am

Humilis Miles a écrit:
Le dernier exemple du captif, que j'ai mis en gras, est très ressemblant à notre situation, et pour moi il suffit à créer un doute positif probable et donc à combler la juridiction manquant à l'heure actuelle au prêtre catholique.

Il me semble que oui.

En outre : cela n'est-il pas valable pour TOUT prêtre (comme dit saint Alphonse), même non catholique ???

En effet, in articulo mortis, TOUT prêtre (même hérétique) peut absoudre les péchés. Mais absout-il aussi les censures ? Et est-ce la même chose in PERICULO mortis ?

J'ai fait l'application à un prêtre catholique. Qu'en est-il d'un prêtre schismatique ou hérétique ?
A première vu, l'on serait tenté de dire que ça marche, puisque in articulo mortis ça marche... Mais la différence c'est qu'aller se confesser toutes les semaines à un prêtre catholique a toujours été encouragé par l'Eglise, tandis que la fréquentation des hérétiques (...) a toujours été interdite pour 2 raisons : 1/ le risque de scandale, 2/ le risque de perdre la Foi.
Voire une fois un prêtre hérétique à l'heure de sa mort n'est pas le fréquenter toutes les semaines, voilà pourquoi exceptionnellement l'Eglise permet.
Mais aller se confesser à lui fréquemment, vu que c'est contraire à l'esprit de l'Eglise, il est probable que cette dernière ne supplée pas.
En revanche, quelqu'un qui par exemple depuis de nombreuses années ne se serait pas confessé, et en éprouverait un réel besoin, alors qu'il n'envisage pas qu'il puisse rencontrer un prêtre pendant plusieurs années, peut probablement une fois en passant s'adresser à un prêtre orthodoxe schismatique, en faisant attention d'éviter tout scandale.
Pour les autres questions voire le fil :
https://messe.forumactif.org/ici-on-parle-de-la-doctrine-f6/in-articulo-mortis-t744.htm#13939

Fulgence Sam 15 Aoû 2009, 4:11 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Fulgence a écrit:Une des explications que l'on peut envisager, c'est que l'Eglise a voulu par le canon in articulo mortis pourvoir le manque de confession indéfiniment durable.

Fulgence, si vous aviez raison, tout prêtre (excommunié - schismatique - hérétique - non approuvé) pourrait absoudre validement lorsque les prêtres catholiques feraient défaut.

Ainsi, dans le canon 2261, § 2, la phrase : les fidèles en tenant compte du Par.3 n'aurait pas lieu d'être puisque les prêtres mentionnés au Par. 3 (§ 3) pourraient intervenir quand même étant donné que le § 2 affirme : surtout si les autres ministres font défaut !

Can. 2261

§ 1 Il est défendu à l’excommunié de produire et d’administrer les sacrements et les sacramentaux sauf les exceptions suivantes.

§ 2 Les fidèles en tenant compte du Par.3, peuvent, pour toute juste cause, demander à un excommunié les sacrements et les sacramentaux, surtout si les autres ministres font défaut, et alors cet excommunié peut les administrer sans être tenu de s’informer de la cause de la demande.

§ 3 Mais quant aux excommuniés ‘à éviter’ ou aux autres excommuniés qui ont été l’objet d’une sentence condamnatoire ou déclaratoire, les fidèles ne peuvent qu’en danger de mort leur demander soit l’absolution sacramentelle, conformément aux Can. 882; Can. 2252 soit même, en l’absence d’autres ministres les autres sacrements et les sacramentaux.

Le canon parle de fidèles dont "les ministres font défaut", en général les ministres en 1917 faisaient défaut un Dimanche, 2 Dimanche, 1 an tout au plus, mais le canon n'a fort probablement pas en vu les fidèles dont "les ministres font durablement défaut (pour ne pas dire éternellement défaut)" c'est à dire des dizaines d'années. C'est pourquoi pour ces derniers, comme le dit saint Alphonse pour les prisonniers, c'est l'in articulo mortis du paragraphe 3 qui s'applique. Et cela je l'applique pour un prêtre catholique, pas pour un prêtre schismatique sauf exceptionnellement voir à ce sujet ma réponse à Humilis ci-dessus.

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 15 Aoû 2009, 8:46 am

Fulgence a écrit:En revanche, quelqu'un qui par exemple depuis de nombreuses années ne se serait pas confessé, et en éprouverait un réel besoin, alors qu'il n'envisage pas qu'il puisse rencontrer un prêtre pendant plusieurs années, peut probablement une fois en passant s'adresser à un prêtre orthodoxe schismatique, en faisant attention d'éviter tout scandale.

Vous basez cette affirmation sur l'interprétation que vous faites du passage de St. Alphonse.

Or, celui-ci aborde le cas du prisonnier n'ayant aucune chance d'être libéré dans le cadre du danger de mort probable, puisqu'à l'évidence un tel prisonnier est effectivement très susceptible d'être mis à mort ou de mourir des suites de maltraitance (d'autant plus qu'à cette époque il y avait souvent pas de quartier pour de tels prisonniers).

Vous étendez donc le danger de mort stipulé au canon 882 au cas (nullement mortellement dangereux) du fidèle privé indéfiniment de prêtre catholique.

Il existe aucun document du Saint Siège, ni même aucun commentaire venant d'un canoniste, faisant cette extension du canon 882 pour le cas dont vous évoquez ...

gabrielle Sam 15 Aoû 2009, 9:18 am

Il me semble que Saint Alphone enseigne que lorsque le plus probable est du côté de la loi, il faut suivre la loi et non la liberté.

Fulgence Sam 15 Aoû 2009, 11:16 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Fulgence a écrit:En revanche, quelqu'un qui par exemple depuis de nombreuses années ne se serait pas confessé, et en éprouverait un réel besoin, alors qu'il n'envisage pas qu'il puisse rencontrer un prêtre pendant plusieurs années, peut probablement une fois en passant s'adresser à un prêtre orthodoxe schismatique, en faisant attention d'éviter tout scandale.

Vous basez cette affirmation sur l'interprétation que vous faites du passage de St. Alphonse.

Or, celui-ci aborde le cas du prisonnier n'ayant aucune chance d'être libéré dans le cadre du danger de mort probable, puisqu'à l'évidence un tel prisonnier est effectivement très susceptible d'être mis à mort ou de mourir des suites de maltraitance (d'autant plus qu'à cette époque il y avait souvent pas de quartier pour de tels prisonniers).

Saint Alphonse cite le cas du prisonnier en disant qu'il se ramène au cas du péril de mort.

Il dit "un tel péril [de mort] est censé être présent en cas:
[....]
de péril probable de devenir fou,
de captivité chez les infidèles avec peu d'espoir d'être libéré, si nullos alios sacerdotes habituri."

Donc saint Alphonse cite des exemple qui se ramènent au cas du péril de mort. Si ses exemples impliqués en plus le péril de mort, alors ils ne serviraient à rien. Par exemple il dit "de péril probable de devenir fou", si vous rajoutez la condition "de péril probable de devenir fou et d'être en péril de mort", les exemples de saint Alphonse ne servent plus à rien. L'on remarquera que saint Alphonse étend le péril de mort, au danger de tomber dans la folie. Or l'on sait qu'un fou peut vivre encore fort longtemps et ce n'est pas d'aujourd'hui. Mais simplement, éternellement il ne pourra probablement plus se confesser.

Fulgence Sam 15 Aoû 2009, 11:23 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Il existe aucun document du Saint Siège, ni même aucun commentaire venant d'un canoniste, faisant cette extension du canon 882 pour le cas dont vous évoquez ...

C'est possible, je vous accorde le bénéfice du doute, me rangeant à mon message précédent, mais à vrai dire je suis moins sûr que vous de cela. Par exemple l'Abbé Belmont ne semble pas d'accord avec vous:

l'Abbé Belmont . a écrit:

"Pour ce qui concerne le canon 882, on trouve des textes d’auteurs admettant une application large de la suppléance en
danger de mort chez Coronata (Institutiones Juris Canonici, IV n. 1760) et dans un article de Gomez (De Censuris in
genere, Canones 2241-2234, Angelicum, 1955). Coronata et Gomez affirment la suppléance simplement en tout cas où le
pénitent se trouve dans un cas où il n’aura pas de confesseur [ayant la juridiction habituelle] après, et Gomez affirme
qu’il suffit que cette condition soit remplie même de façon douteuse, car le doute en question suffirait pour bénéficier
du canon 209."

source : http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/98/43/Juridiction-temps-de-crise.pdf

Mais je n'ai vérifié aucune des sources que l'Abbé Belmont invoque. Ce n'est pas sur cela que je m'appuie.

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 15 Aoû 2009, 11:29 am

Fulgence a écrit:En revanche, quelqu'un qui par exemple depuis de nombreuses années ne se serait pas confessé, et en éprouverait un réel besoin, alors qu'il n'envisage pas qu'il puisse rencontrer un prêtre pendant plusieurs années, peut probablement une fois en passant s'adresser à un prêtre orthodoxe schismatique, en faisant attention d'éviter tout scandale.

En outre,

Le cas hypothétiquement évoqué se rapproche davantage des décrets de Vatican II et du Code Wojtylien que du Droit Canon de 1917 ...

Code 1983 Wojtylien a écrit:
Can. 844

[...]

2. Chaque fois que la nécessité l’exige ou qu’une vraie utilité spirituelle s’en fait sentir, et à condition d’éviter tout danger d’erreur ou d’indifférentisme, il est permis aux fidèles qui se trouvent dans l’impossibilité physique ou morale d’avoir recours à un ministre catholique, de recevoir les sacrements de pénitence, d’Eucharistie et d’onction des malades de ministres non catholiques, dans l’Église desquels ces sacrements sont valides.
OE 27

Commentaire d'un canoniste conciliaire :

James A. Coriden, Thomas J. Green, Donald E. Heintschel, THE CODE OF CANON LAW A TEXT AND COMMENTARY, p. 610, 1985 a écrit:

Tel qu'il en resort clairement du texte, le paragraphe 2 du canon (844) suit la norme conciliaire (O.E. 27) tout juste citée pour les catholiques, ajoutant seulement l'avertissement "à condition d’éviter tout danger d’erreur ou d’indifférentisme". Cela étend toutefois la possibilité pour les catholiques de recevoir les sacrements dans les Églises Orientales à toutes autres églises en lesquelles "ces [trois] sacrements sont valides".

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 15 Aoû 2009, 11:39 am

Fulgence a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Fulgence a écrit:En revanche, quelqu'un qui par exemple depuis de nombreuses années ne se serait pas confessé, et en éprouverait un réel besoin, alors qu'il n'envisage pas qu'il puisse rencontrer un prêtre pendant plusieurs années, peut probablement une fois en passant s'adresser à un prêtre orthodoxe schismatique, en faisant attention d'éviter tout scandale.

Vous basez cette affirmation sur l'interprétation que vous faites du passage de St. Alphonse.

Or, celui-ci aborde le cas du prisonnier n'ayant aucune chance d'être libéré dans le cadre du danger de mort probable, puisqu'à l'évidence un tel prisonnier est effectivement très susceptible d'être mis à mort ou de mourir des suites de maltraitance (d'autant plus qu'à cette époque il y avait souvent pas de quartier pour de tels prisonniers).

Saint Alphonse cite le cas du prisonnier en disant qu'il se ramène au cas du péril de mort.

Il dit "un tel péril [de mort] est censé être présent en cas:
[....]
de péril probable de devenir fou,
de captivité chez les infidèles avec peu d'espoir d'être libéré, si nullos alios sacerdotes habituri."

Donc saint Alphonse cite des exemple qui se ramènent au cas du péril de mort. Si ses exemples impliqués en plus le péril de mort, alors ils ne serviraient à rien. Par exemple il dit "de péril probable de devenir fou", si vous rajoutez la condition "de péril probable de devenir fou et d'être en péril de mort", les exemples de saint Alphonse ne servent plus à rien. L'on remarquera que saint Alphonse étend le péril de mort, au danger de tomber dans la folie. Or l'on sait qu'un fou peut vivre encore fort longtemps et ce n'est pas d'aujourd'hui. Mais simplement, éternellement il ne pourra probablement plus se confesser.

Fulgence, ces exemples rapportées par St. Alphonse impliquent des dangers probables de mort ! Cela est incontestable !!

Auriez-vous craint pour votre vie si vous vous seriez fait capturer par l'ennemi (au temps de St. Alphonse, qui plus est !) tout en ayant aucun espoir qu'on vous laisse partir ? Évidemment oui !

Dans le cas du danger de tomber dans la folie, cela est assimilé au cas du moribond en ce sens qu'il est probable que ce soit la dernière fois qu'il ait suffisamment de conscience pour s'accuser de quelques péchés ...

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 15 Aoû 2009, 11:46 am

Fulgence a écrit:
l'Abbé Belmont . a écrit:

"Pour ce qui concerne le canon 882, on trouve des textes d’auteurs admettant une application large de la suppléance en
danger de mort chez Coronata (Institutiones Juris Canonici, IV n. 1760) et dans un article de Gomez (De Censuris in
genere, Canones 2241-2234, Angelicum, 1955). Coronata et Gomez affirment la suppléance simplement en tout cas où le
pénitent se trouve dans un cas où il n’aura pas de confesseur [ayant la juridiction habituelle] après, et Gomez affirme
qu’il suffit que cette condition soit remplie même de façon douteuse, car le doute en question suffirait pour bénéficier
du canon 209."

Je vais vérifier !

Personellement, je me méfie toujours de ce genre de texte, parce que si ces auteurs, en l'occurence Coronata et Gomez, auraient été aussi formels ... l'abbé Belmont n'aurait certainement mais certainement pas manqué de les citer de long en large !

gabrielle Sam 15 Aoû 2009, 11:47 am

En outre Saint Alphonse, va dans le sens le plus large seulement lorsque la probalité est possible

Je dis au contraire, et je le tiens pour certain , que quand l'opinion pour la liberté est certainement moins probable et que celle pour la loi est certainement plus probable, on ne peut pas suivre celle qui tient pour la liberté, parce que quand l'opinion pour la loi apparaît certainement plus probable, c'est signe qu'elle est notablement plus probable, et quand l'opinion pour la loi est notablement plus probable, les auteurs probabilistes disent qu'on doit alors suivre l'opinion pour la loi, parce qu'alors la loi est, au moins moralement, suffisamment promulguée , et dans ce cas vouloir suivre l'opinion bénigne, ce serait agir imprudemment et contre la raison connue.

La loi de l'Église est claire....sur ce point.

Pour la folie, je peux comprendre, car il est comme un agonisant, encore, qu'il est difficile de savoir avec certitude si demain nous serons fous?

Qui peut dire , que demain je serai fou alors aujourd'hui je dois me confesser...

25 mai 1767

OEUVRES COMPLÈTES
DU BIENHEUREUX
A. M. DE LIGUORI,
ÉVÊQUE DE SAINTE AGATHE DES GOTHS ,
Publié,,
PAR UNE SOCIÉTÉ D'ECCLÉSIASTIQUES SOUS LA DIRECTION DE MM. LES ABBÉS VIDAL , DELALLE ET BOUSQUET.
TOME VINGT-NEUVIÈME.
OEUVRES MORALES.
LETTRES DIVERSES DU B. ALPHONSE DE LIGUORI
SUR DIVERS SUJETS DE MORALE.
DE L'USAGE MODÉRÉ DE L'OPINION PROBABLE.
QUATRE APOLOGIES DE LA THEOLOGIE MORALE DU B. ALPHONSE MARIE DE LIGUORI.
CINQUIEME APOLOGIE,
DANS LAQUELLE ON PROUVE QU'UNE LOI INCERTAINE NE PEUT PAS PRODUIRE
UNE OBLIGATION CERTAINE.
TOME VIIe.
PARIS,
PARENT-DESBARRES, EDITEUR,
RUE DE SEINE , 48.
1838

Fulgence Sam 15 Aoû 2009, 11:50 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Fulgence a écrit:En revanche, quelqu'un qui par exemple depuis de nombreuses années ne se serait pas confessé, et en éprouverait un réel besoin, alors qu'il n'envisage pas qu'il puisse rencontrer un prêtre pendant plusieurs années, peut probablement une fois en passant s'adresser à un prêtre orthodoxe schismatique, en faisant attention d'éviter tout scandale.

En outre,

Le cas hypothétiquement évoqué se rapproche davantage des décrets de Vatican II et du Code Wojtylien que du Droit Canon de 1917 ...

Code 1983 Wojtylien a écrit:
Can. 844

[...]

2. Chaque fois que la nécessité l’exige ou qu’une vraie utilité spirituelle s’en fait sentir, et à condition d’éviter tout danger d’erreur ou d’indifférentisme, il est permis aux fidèles qui se trouvent dans l’impossibilité physique ou morale d’avoir recours à un ministre catholique, de recevoir les sacrements de pénitence, d’Eucharistie et d’onction des malades de ministres non catholiques, dans l’Église desquels ces sacrements sont valides.
OE 27

Commentaire d'un canoniste conciliaire :

James A. Coriden, Thomas J. Green, Donald E. Heintschel, THE CODE OF CANON LAW A TEXT AND COMMENTARY, p. 610, 1985 a écrit:

Tel qu'il en resort clairement du texte, le paragraphe 2 du canon (844) suit la norme conciliaire (O.E. 27) tout juste citée pour les catholiques, ajoutant seulement l'avertissement "à condition d’éviter tout danger d’erreur ou d’indifférentisme". Cela étend toutefois la possibilité pour les catholiques de recevoir les sacrements dans les Églises Orientales à toutes autres églises en lesquelles "ces [trois] sacrements sont valides".

Je ne suis pas d'accord avec ce canon moderniste. Je dirai que sa grande nouveauté, est d'admettre que l'on puisse communier chez des schismatiques/hérétiques. L'Eglise Catholique a toujours interdit une telle pratique ! Même à l'article de la mort elle a interdit de recevoir le viatique de telles personnes ! En revanche si l'Eglise n'admet pas la communion donnée par les hérétiques, dans certains cas extrême, elle admet la confession.
Pour ce qui est de la confession et uniquement de la confession, je veux bien admettre non pas à chaque fois que le besoin s'en fait sentir, mais une fois tous les 8 ans par exemple, qu'une personne qui en a vraiment besoin y recourt. En théorie, tout catholique quel qu'il soit a besoin de la confession au moins une fois par an, dans mon cas je demande plusieurs années et aucune vue de fin de crise à l'horizon.

gabrielle Sam 15 Aoû 2009, 12:54 pm

Fulgence a écrit:Pour ce qui est de la confession et uniquement de la confession, je veux bien admettre non pas à chaque fois que le besoin s'en fait sentir, mais une fois tous les 8 ans par exemple, qu'une personne qui en a vraiment besoin y recourt. En théorie, tout catholique quel qu'il soit a besoin de la confession au moins une fois par an, dans mon cas je demande plusieurs années et aucune vue de fin de crise à l'horizon.

Se principe serait, à mon sens, très subjectif. Car qui établira le nombre d'années? Impossible du côté du Pontife, impossible du côté des évêques.

Une âme qui dirait : moi j'en ai besoin une fois semaine, au nom de quelle loi , pourrions-nous lui dire : Non c'est trop...?

Pour ce qui est de l'Abbé Belmont, je me méfie aussi, car ces extraits non-cités, mais juste références données... laisse une drôle d'impression.

Il serait intéressant que l'abbé Belmont... fasse une image de ces textes, à défaut de nous procurer les livres.

Fulgence Sam 15 Aoû 2009, 2:20 pm

gabrielle a écrit:
Fulgence a écrit:Pour ce qui est de la confession et uniquement de la confession, je veux bien admettre non pas à chaque fois que le besoin s'en fait sentir, mais une fois tous les 8 ans par exemple, qu'une personne qui en a vraiment besoin y recourt. En théorie, tout catholique quel qu'il soit a besoin de la confession au moins une fois par an, dans mon cas je demande plusieurs années et aucune vue de fin de crise à l'horizon.

Se principe serait, à mon sens, très subjectif. Car qui établira le nombre d'années? Impossible du côté du Pontife, impossible du côté des évêques.

Une âme qui dirait : moi j'en ai besoin une fois semaine, au nom de quelle loi , pourrions-nous lui dire : Non c'est trop...?

Au nom de la loi de l'Eglise qui interdit la fréquentation des hérétiques afin d'éviter la perte de la Foi, et le scandale. Une fois par semaine équivaut à une fréquentation. En revanche dire que quelqu'un fréquente un hérétique parce qu'il est allé le voir 2 fois dans sa vie est tout à fait exagéré.