De certains Abbés

Fulgence a écrit: En revanche mon doute s'énonce : "est-ce que ce prêtre a la juridiction en vertu du canon qui l'accorde à tous prêtres in articulo mortis ?" puisque nous sommes dans un cas qui ressemble à celui énoncé par saint Alphonse : des prisonniers qui ne peuvent recourir à un prêtre...

Sommes-nous réellement "dans un cas qui ressemble à celui énoncé par Saint Alphonse" ? Non je ne crois pas. Sommes-nous en

péril de mort ? Non. Sommes-nous en danger de mort ? Non. Faut faire attention pour ne pas "découvrir" des in articulo mortis à

tous les coins de rue! Car, comme le disait récemment Gabrielle, il faudrait administrer le Baptême en même temps que l'Extrême-

Onction. Et même si nous étions dans l'un des deux derniers cas (péril ou danger de mort), et si nous n'avions qu'un prêtre

schismatique ou hérétique, nous ne serions même pas obligés de lui demander l'Extrême-Onction. Je ne le ferais à aucun prix...

ROBERT. a écrit:

Sommes-nous réellement "dans un cas qui ressemble à celui énoncé par Saint Alphonse" ? Non je ne crois pas.

ROBERT. a écrit:

Sommes-nous en

péril de mort ? Non. Sommes-nous en danger de mort ? Non.

Le dernier exemple du captif, que j'ai mis en gras, est très ressemblant à notre situation, et pour moi il suffit à créer un doute positif probable et donc à combler la juridiction manquant à l'heure actuelle au prêtre catholique.

Fulgence a écrit: si ça marcher pour le prisonnier qui ne pourra probablement plus se confesser, alors pourquoi ça ne marcherait pour nous qui ne pourrons probablement plus nous confesser ?

Humilis Miles a écrit:

Le dernier exemple du captif, que j'ai mis en gras, est très ressemblant à notre situation, et pour moi il suffit à créer un doute positif probable et donc à combler la juridiction manquant à l'heure actuelle au prêtre catholique.

Il me semble que oui.

En outre : cela n'est-il pas valable pour TOUT prêtre (comme dit saint Alphonse), même non catholique ???

En effet, in articulo mortis, TOUT prêtre (même hérétique) peut absoudre les péchés. Mais absout-il aussi les censures ? Et est-ce la même chose in PERICULO mortis ?

Fulgence a écrit:Une des explications que l'on peut envisager, c'est que l'Eglise a voulu par le canon in articulo mortis pourvoir le manque de confession indéfiniment durable.

Can. 2261

§ 1 Il est défendu à l’excommunié de produire et d’administrer les sacrements et les sacramentaux sauf les exceptions suivantes.

§ 2 Les fidèles en tenant compte du Par.3, peuvent, pour toute juste cause, demander à un excommunié les sacrements et les sacramentaux, surtout si les autres ministres font défaut, et alors cet excommunié peut les administrer sans être tenu de s’informer de la cause de la demande.

§ 3 Mais quant aux excommuniés ‘à éviter’ ou aux autres excommuniés qui ont été l’objet d’une sentence condamnatoire ou déclaratoire, les fidèles ne peuvent qu’en danger de mort leur demander soit l’absolution sacramentelle, conformément aux Can. 882; Can. 2252 soit même, en l’absence d’autres ministres les autres sacrements et les sacramentaux.

Humilis Miles a écrit:

Le dernier exemple du captif, que j'ai mis en gras, est très ressemblant à notre situation, et pour moi il suffit à créer un doute positif probable et donc à combler la juridiction manquant à l'heure actuelle au prêtre catholique.

Il me semble que oui.

En outre : cela n'est-il pas valable pour TOUT prêtre (comme dit saint Alphonse), même non catholique ???

En effet, in articulo mortis, TOUT prêtre (même hérétique) peut absoudre les péchés. Mais absout-il aussi les censures ? Et est-ce la même chose in PERICULO mortis ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Fulgence a écrit:Une des explications que l'on peut envisager, c'est que l'Eglise a voulu par le canon in articulo mortis pourvoir le manque de confession indéfiniment durable.

Fulgence, si vous aviez raison, tout prêtre (excommunié - schismatique - hérétique - non approuvé) pourrait absoudre validement lorsque les prêtres catholiques feraient défaut.

Ainsi, dans le canon 2261, § 2, la phrase : les fidèles en tenant compte du Par.3 n'aurait pas lieu d'être puisque les prêtres mentionnés au Par. 3 (§ 3) pourraient intervenir quand même étant donné que le § 2 affirme : surtout si les autres ministres font défaut !

Can. 2261

§ 1 Il est défendu à l’excommunié de produire et d’administrer les sacrements et les sacramentaux sauf les exceptions suivantes.

§ 2 Les fidèles en tenant compte du Par.3, peuvent, pour toute juste cause, demander à un excommunié les sacrements et les sacramentaux, surtout si les autres ministres font défaut, et alors cet excommunié peut les administrer sans être tenu de s’informer de la cause de la demande.

§ 3 Mais quant aux excommuniés ‘à éviter’ ou aux autres excommuniés qui ont été l’objet d’une sentence condamnatoire ou déclaratoire, les fidèles ne peuvent qu’en danger de mort leur demander soit l’absolution sacramentelle, conformément aux Can. 882; Can. 2252 soit même, en l’absence d’autres ministres les autres sacrements et les sacramentaux.

Fulgence a écrit:En revanche, quelqu'un qui par exemple depuis de nombreuses années ne se serait pas confessé, et en éprouverait un réel besoin, alors qu'il n'envisage pas qu'il puisse rencontrer un prêtre pendant plusieurs années, peut probablement une fois en passant s'adresser à un prêtre orthodoxe schismatique, en faisant attention d'éviter tout scandale.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Fulgence a écrit:En revanche, quelqu'un qui par exemple depuis de nombreuses années ne se serait pas confessé, et en éprouverait un réel besoin, alors qu'il n'envisage pas qu'il puisse rencontrer un prêtre pendant plusieurs années, peut probablement une fois en passant s'adresser à un prêtre orthodoxe schismatique, en faisant attention d'éviter tout scandale.

Vous basez cette affirmation sur l'interprétation que vous faites du passage de St. Alphonse.

Or, celui-ci aborde le cas du prisonnier n'ayant aucune chance d'être libéré dans le cadre du danger de mort probable, puisqu'à l'évidence un tel prisonnier est effectivement très susceptible d'être mis à mort ou de mourir des suites de maltraitance (d'autant plus qu'à cette époque il y avait souvent pas de quartier pour de tels prisonniers).

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Il existe aucun document du Saint Siège, ni même aucun commentaire venant d'un canoniste, faisant cette extension du canon 882 pour le cas dont vous évoquez ...

l'Abbé Belmont . a écrit:

"Pour ce qui concerne le canon 882, on trouve des textes d’auteurs admettant une application large de la suppléance en
danger de mort chez Coronata (Institutiones Juris Canonici, IV n. 1760) et dans un article de Gomez (De Censuris in
genere, Canones 2241-2234, Angelicum, 1955). Coronata et Gomez affirment la suppléance simplement en tout cas où le
pénitent se trouve dans un cas où il n’aura pas de confesseur [ayant la juridiction habituelle] après, et Gomez affirme
qu’il suffit que cette condition soit remplie même de façon douteuse, car le doute en question suffirait pour bénéficier
du canon 209."

Fulgence a écrit:En revanche, quelqu'un qui par exemple depuis de nombreuses années ne se serait pas confessé, et en éprouverait un réel besoin, alors qu'il n'envisage pas qu'il puisse rencontrer un prêtre pendant plusieurs années, peut probablement une fois en passant s'adresser à un prêtre orthodoxe schismatique, en faisant attention d'éviter tout scandale.

Code 1983 Wojtylien a écrit:
Can. 844

[...]

2. Chaque fois que la nécessité l’exige ou qu’une vraie utilité spirituelle s’en fait sentir, et à condition d’éviter tout danger d’erreur ou d’indifférentisme, il est permis aux fidèles qui se trouvent dans l’impossibilité physique ou morale d’avoir recours à un ministre catholique, de recevoir les sacrements de pénitence, d’Eucharistie et d’onction des malades de ministres non catholiques, dans l’Église desquels ces sacrements sont valides.
OE 27

James A. Coriden, Thomas J. Green, Donald E. Heintschel, THE CODE OF CANON LAW A TEXT AND COMMENTARY, p. 610, 1985 a écrit:

Tel qu'il en resort clairement du texte, le paragraphe 2 du canon (844) suit la norme conciliaire (O.E. 27) tout juste citée pour les catholiques, ajoutant seulement l'avertissement "à condition d’éviter tout danger d’erreur ou d’indifférentisme". Cela étend toutefois la possibilité pour les catholiques de recevoir les sacrements dans les Églises Orientales à toutes autres églises en lesquelles "ces [trois] sacrements sont valides".

Fulgence a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Fulgence a écrit:En revanche, quelqu'un qui par exemple depuis de nombreuses années ne se serait pas confessé, et en éprouverait un réel besoin, alors qu'il n'envisage pas qu'il puisse rencontrer un prêtre pendant plusieurs années, peut probablement une fois en passant s'adresser à un prêtre orthodoxe schismatique, en faisant attention d'éviter tout scandale.

Vous basez cette affirmation sur l'interprétation que vous faites du passage de St. Alphonse.

Or, celui-ci aborde le cas du prisonnier n'ayant aucune chance d'être libéré dans le cadre du danger de mort probable, puisqu'à l'évidence un tel prisonnier est effectivement très susceptible d'être mis à mort ou de mourir des suites de maltraitance (d'autant plus qu'à cette époque il y avait souvent pas de quartier pour de tels prisonniers).

Saint Alphonse cite le cas du prisonnier en disant qu'il se ramène au cas du péril de mort.

Il dit "un tel péril [de mort] est censé être présent en cas:
[....]
de péril probable de devenir fou,
de captivité chez les infidèles avec peu d'espoir d'être libéré, si nullos alios sacerdotes habituri."

Donc saint Alphonse cite des exemple qui se ramènent au cas du péril de mort. Si ses exemples impliqués en plus le péril de mort, alors ils ne serviraient à rien. Par exemple il dit "de péril probable de devenir fou", si vous rajoutez la condition "de péril probable de devenir fou et d'être en péril de mort", les exemples de saint Alphonse ne servent plus à rien. L'on remarquera que saint Alphonse étend le péril de mort, au danger de tomber dans la folie. Or l'on sait qu'un fou peut vivre encore fort longtemps et ce n'est pas d'aujourd'hui. Mais simplement, éternellement il ne pourra probablement plus se confesser.

Fulgence a écrit:

l'Abbé Belmont . a écrit:

"Pour ce qui concerne le canon 882, on trouve des textes d’auteurs admettant une application large de la suppléance en
danger de mort chez Coronata (Institutiones Juris Canonici, IV n. 1760) et dans un article de Gomez (De Censuris in
genere, Canones 2241-2234, Angelicum, 1955). Coronata et Gomez affirment la suppléance simplement en tout cas où le
pénitent se trouve dans un cas où il n’aura pas de confesseur [ayant la juridiction habituelle] après, et Gomez affirme
qu’il suffit que cette condition soit remplie même de façon douteuse, car le doute en question suffirait pour bénéficier
du canon 209."

Je dis au contraire, et je le tiens pour certain , que quand l'opinion pour la liberté est certainement moins probable et que celle pour la loi est certainement plus probable, on ne peut pas suivre celle qui tient pour la liberté, parce que quand l'opinion pour la loi apparaît certainement plus probable, c'est signe qu'elle est notablement plus probable, et quand l'opinion pour la loi est notablement plus probable, les auteurs probabilistes disent qu'on doit alors suivre l'opinion pour la loi, parce qu'alors la loi est, au moins moralement, suffisamment promulguée , et dans ce cas vouloir suivre l'opinion bénigne, ce serait agir imprudemment et contre la raison connue.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Fulgence a écrit:En revanche, quelqu'un qui par exemple depuis de nombreuses années ne se serait pas confessé, et en éprouverait un réel besoin, alors qu'il n'envisage pas qu'il puisse rencontrer un prêtre pendant plusieurs années, peut probablement une fois en passant s'adresser à un prêtre orthodoxe schismatique, en faisant attention d'éviter tout scandale.

En outre,

Le cas hypothétiquement évoqué se rapproche davantage des décrets de Vatican II et du Code Wojtylien que du Droit Canon de 1917 ...

Code 1983 Wojtylien a écrit:
Can. 844

[...]

2. Chaque fois que la nécessité l’exige ou qu’une vraie utilité spirituelle s’en fait sentir, et à condition d’éviter tout danger d’erreur ou d’indifférentisme, il est permis aux fidèles qui se trouvent dans l’impossibilité physique ou morale d’avoir recours à un ministre catholique, de recevoir les sacrements de pénitence, d’Eucharistie et d’onction des malades de ministres non catholiques, dans l’Église desquels ces sacrements sont valides.
OE 27

Commentaire d'un canoniste conciliaire :

James A. Coriden, Thomas J. Green, Donald E. Heintschel, THE CODE OF CANON LAW A TEXT AND COMMENTARY, p. 610, 1985 a écrit:

Tel qu'il en resort clairement du texte, le paragraphe 2 du canon (844) suit la norme conciliaire (O.E. 27) tout juste citée pour les catholiques, ajoutant seulement l'avertissement "à condition d’éviter tout danger d’erreur ou d’indifférentisme". Cela étend toutefois la possibilité pour les catholiques de recevoir les sacrements dans les Églises Orientales à toutes autres églises en lesquelles "ces [trois] sacrements sont valides".

Fulgence a écrit:Pour ce qui est de la confession et uniquement de la confession, je veux bien admettre non pas à chaque fois que le besoin s'en fait sentir, mais une fois tous les 8 ans par exemple, qu'une personne qui en a vraiment besoin y recourt. En théorie, tout catholique quel qu'il soit a besoin de la confession au moins une fois par an, dans mon cas je demande plusieurs années et aucune vue de fin de crise à l'horizon.

gabrielle a écrit:

Fulgence a écrit:Pour ce qui est de la confession et uniquement de la confession, je veux bien admettre non pas à chaque fois que le besoin s'en fait sentir, mais une fois tous les 8 ans par exemple, qu'une personne qui en a vraiment besoin y recourt. En théorie, tout catholique quel qu'il soit a besoin de la confession au moins une fois par an, dans mon cas je demande plusieurs années et aucune vue de fin de crise à l'horizon.

Se principe serait, à mon sens, très subjectif. Car qui établira le nombre d'années? Impossible du côté du Pontife, impossible du côté des évêques.

Une âme qui dirait : moi j'en ai besoin une fois semaine, au nom de quelle loi , pourrions-nous lui dire : Non c'est trop...?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit: Je vais vérifier
Personellement, je me méfie toujours de ce genre de texte, parce que si ces auteurs, en l'occurence Coronata et Gomez, auraient été aussi formels ... l'abbé Belmont n'aurait certainement mais certainement pas manqué de les citer de long en large !

ROBERT. a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit: Je vais vérifier
Personellement, je me méfie toujours de ce genre de texte, parce que si ces auteurs, en l'occurence Coronata et Gomez, auraient été aussi formels ... l'abbé Belmont n'aurait certainement mais certainement pas manqué de les citer de long en large !

Fulgence a écrit:Au nom de la loi de l'Eglise qui interdit la fréquentation des hérétiques afin d'éviter la perte de la Foi, et le scandale. Une fois par semaine équivaut à une fréquentation. En revanche dire que quelqu'un fréquente un hérétique parce qu'il est allé le voir 2 fois dans sa vie est tout à fait exagéré.

gabrielle a écrit:Par contre, comme la loi de l'Église stipule en danger de mort ou plus largement en péril. La personne qui voudrait aller se confesser toutes les semaines, pourraient élargir le canon qui défend la fréquentation des hérétiques.

Il me semble que cela pose un problème.