Re: Les dangers de la validité

gabrielle Mer 05 Aoû 2009, 12:05 pm

J'ai cherché dans vos dossiers Robert, et je ne le trouvais pas, de guerre lasse, j'ai pris la Somme. Vous comme moi nous savons que notre Docteur Angélique ne nous a jamais laissé tombé depuis des lustres...je ne vois pas pourquoi il commencerait aujourd'hui.

Ce n'est pas pour rien qu'au Saint Concile de Trente, on plaça la Somme sur l'autel à côté des Saints Évangiles.

ROBERT. Mer 05 Aoû 2009, 12:27 pm

gabrielle a écrit:
Ce n'est pas pour rien qu'au Saint Concile de Trente, on plaça la Somme sur l'autel à côté des Saints Évangiles.

C'est exactement la pensée que j'ai eue, en pensant à d'éventuels contradicteurs qui viendraient nous dire que la Somme n'est

qu'une opinion de théologien parmi d'autres, comme Suarez, Cajetan... Mauvaises nouvelles pour les contradicteurs: Cajetan, Suarez

et les autres n'ont jamais été mises à côté des Saints Évangiles sur l'autel comme le fut la Somme Théologique de Saint Thomas

d'Aquin...

Humilis Miles Jeu 06 Aoû 2009, 5:12 am

Il est certain que les écrits de saint Thomas sont plus qu'une opinion.

Il est tout aussi certain que, dans un domaine semblable, l'enseignement de l'Eglise est contraire : je veux parler du mariage, pour lequel il est aussi requis la juridiction de la part de l'assistant. Or, les mariages chez les schismatiques sont parfaitement valides, nonobstant le fait que l'assistant n'a aucune juridiction pour ce faire de la part de l'Eglise.

Il y a en outre cette profonde vérité énoncée par saint Thomas, qui est que la liaison de la faculté d'absoudre cesse en cas de nécessité, ce qui semble bien être le cas pour les schismatiques.

Je remarque en outre que saint Thomas parle de : absoudre, excommunier, donner des indulgences. Il faudrait voir s'il parle de la faculté d'absoudre les péchés, ou bien de celle d'absoudre des censures (excommunications), acte qui est du même genre que les deux qui suivent (excommunier, indulger).

Pour dirimer le débat, il faudrait trouver quelque chose de plus précis, et émanant de l'autorité magistérielle de l'Eglise.

Catherine Jeu 06 Aoû 2009, 5:25 am

Humilis Miles a écrit:je veux parler du mariage, pour lequel il est aussi requis la juridiction de la part de l'assistant. Or, les mariages chez les schismatiques sont parfaitement valides, nonobstant le fait que l'assistant n'a aucune juridiction pour ce faire de la part de l'Eglise.

Le Droit Canon est clair là-dessus:

Canon 1099:

Can. 1099

§ 1 Sont tenus à la forme ci-dessus indiquée:

1° Tous ceux qui ont été baptisés dans Église catholique ou sont venus à elle de l’hérésie ou du schisme, même si les uns ou les autres ont abandonné ensuite cette Église, chaque fois qu’ils contractent entre eux;

2° Tous ceux, cités plus haut, s’ils contractent avec des acatholiques, baptisés ou non, même après avoir obtenu dispense de l’empêchement de religion mixte ou de disparité de culte;

3° Les Orientaux qui contractent avec des latins astreints à cette forme.

§ 2 La prescription du Par.1 n.1, étant maintenue, les acatholiques, baptisés ou non, qui contractent entre eux, ne sont nulle part tenus à observer la forme catholique du mariage.

Avec en complément (modification) le Motu Proprio de Pie XII:

MOTU PROPRIO CONCERNANT LA FORME CANONIQUE DU MARIAGE
(1er août 1948.)

Le décret Tametsi du Concile de Trente avait déclaré invalide tout mariage chrétien contracté sans la forme solennelle ainsi définie : assistance du curé propre ou d'un prêtre délégué par ce curé ou par l'Ordinaire du lieu, et de deux témoins au minimum. Cette disposition fut appliquée très différemment d'après les régions, aussi Pie X promulgua le 5 août 1907 un nouveau décret Ne Temere qui posait en principe que tout baptisé dans l'Eglise catholique et tout converti de l'hérésie ou du schisme sont tenus d'observer, à peine de nullité, la forme solennelle du mariage, que ces mêmes fidèles sont également astreints à cette loi lorsqu'ils se marient avec des non-catholiques, baptisés ou non, même après dispense d'empêchement de religion mixte ou de disparité de culte, exception pouvant être faite pour certains pays, par décision du Saint-Siège.

Le Code de 1918 devait reprendre, à part quelques expressions de détail, le texte de Pie X. Toute exception territoriale était supprimée, toutefois une nouvelle exception à caractère personnel était introduite dans le paragraphe 2 du Code art. 1099 : ne sont pas tenus d'observer la forme catholique du mariage, ceux qui voulant s'unir avec une partie non-catholique sont, bien que baptisés dans l'Eglise catholique, nés de parents non catholiques et ont été élevés dès leur enfance dans l'hérésie ou le schisme, dans l'infidélité ou sans religion.

Le Motu proprio du Ier août 1948 déclare par contre que tout baptisé dans l'Église catholique, quoi qu'il en soit de la religion des parents et de son éducation religieuse, est soumis à la loi qui veut pour la validité du mariage l'observation de la forme définie par le Code.

Le Pape décrète que tous les baptisés dans l'Église catholique sont tenus d'observer la forme canonique du mariage.

Le décret Ne Temere promulgué par l'ordre de Notre prédécesseur Pie X, déclarait dans son article XI que tous ceux qui avaient été baptisés dans l'Église catholique, même s'ils avaient après coup abandonné l'Église, étaient tenus d'observer la forme du mariage telle que le Concile de Trente l'avait définie.

Cependant afin que ne deviennent pas invalides les mariages de ceux qui nés de parents non catholiques, mais baptisés dans l'Église catholique furent élevés depuis leur enfance, soit dans l'hérésie, soit dans le schisme, soit dans l'incroyance, soit en dehors de toute religion, le Code de Droit canonique décida que ces baptisés n'étaient pas tenus d'observer la forme canonique du mariage.

Or l'expérience de trente années 1 a montré à suffisance que cette exemption — permettant de ne pas observer la forme canonique du mariage — concédée aux baptisés dans l'Église catholique, ne fut pas favorable au bien des âmes, tout au contraire, pour la solution des cas elle a souvent multiplié les difficultés, c'est pourquoi, il Nous a paru opportun de supprimer l'exemption citée.

C'est pourquoi après avoir consulté les membres de la Suprême Congrégation du S. Office de Notre propre mouvement et usant de la plénitude de Notre pouvoir apostolique, nous déclarons et décidons que tous les baptisés dans l'Église catholique sont tenus d'observer la forme canonique du mariage. Nous abrogeons le paragraphe 2 de l'article 1099 et ordonnons que les mots : « de même ceux qui sont nés de parents non catholiques, bien qu'ils aient été baptisés dans l'Église catholique et qui depuis leur enfance ont été élevés soit dans l'hérésie, soit dans le schisme, soit dans l'incroyance, soit en dehors de toute religion, chaque fois qu'ils ont contracté mariage avec une personne non catholique », soient biffés de l'article 1099.

Profitant de cette occasion, nous avertissons les missionnaires et les autres prêtres, afin qu'ils observent saintement ce qui est prescrit par les articles 750 et 751 2.

1. Ces trente années comportent l'espace de temps qui s'est écoulé depuis la promulgation du nouveau Droit canon en 1918 jusqu'à 1948, date du présent décret.
2. D'après le canon CIS 750 un enfant d'infidèles peut être baptisé licitement, même contre le gré des parents, lorsqu'en raison de son état de santé actuel on peut prudemment prévoir qu'il mourra avant d'avoir atteint l'âge de raison.

En dehors du péril de mort, le baptême de ces enfants n'est licite que si on peut pourvoir à leur éducation catholique et si le prêtre a obtenu le consentement des parents ou du tuteur, au moins de l'un d'eux, sauf si l'enfant n'a plus de parents ou de tuteur, ou si ces derniers ont perdu leurs droits sur l'enfant ou ne peuvent les exercer.

Le canon CIS 751 déclare que les règles énoncées dans le canon CIS 750 s'appliquent en général pour le baptême des enfants de deux hérétiques ou schismatiques ou de deux catholiques tombés dans l'apostasie, l'hérésie ou le schisme.

Le rappel de ces mesures de prudence se comprend étant donnée leur connexion avec le point précis réglé par le Motu proprio actuel et leur observation permettra d'éviter des cas inutiles de mariages invalides.

1. Étant donnée l'importance de cette modification de la loi canonique, le délai de vacation de la nouvelle loi dépasse les trois mois habituels; elle n'entre en vigueur que le Ier janvier 1949 à o heure. Cette loi ne peut avoir aucun effet rétroactif, les mariages contractés jusqu'au 31 décembre 1948 sont donc régis par le paragraphe 2 du canon 1099 puisqu'il garde jusqu'à cette date sa validité de loi.
(D'après le R. P. A. Delchard S. J. Motu proprio « Decretum Ne Temere » du Ier août 1948 dans la Nouvelle Revue Théologique, décembre 1948, p. 1080).

Nous ordonnons que ces Dettres apostoliques écrites sous forme de Motu proprio soient consignées dans les Acta Apostolicae Sedis et que ce qu'elles prescrivent entre en vigueur à partir du Ier janvier 1949 ».

Source: http://deojuvante.forumactif.org/doctrine-catholique-f10/de-la-validite-du-sacrement-de-mariage-t85-15.htm

Humilis Miles Jeu 06 Aoû 2009, 6:08 am

Merci, Catherine, pour ces textes. C'est exactement ce que je dis.

Catherine Jeu 06 Aoû 2009, 6:09 am

Humilis Miles a écrit:Merci, Catherine, pour ces textes. C'est exactement ce que je dis.

Oui, c'est vrai, pour le mariage vous avez tout à fait raison. Mais y a-t-il quelque chose sur les absolutions (sacrement de pénitence) dans le Droit Canon?

Humilis Miles Jeu 06 Aoû 2009, 6:12 am

Mais y a-t-il quelque chose sur les absolutions (sacrement de pénitence) dans le Droit Canon?

Je n'ai rien trouvé ... Mais cela y est peut-être.

Mais pour cette question, il doit bien y avoir des textes autorisés, autres que le Code.

gabrielle Jeu 06 Aoû 2009, 8:41 am

Quant au pouvoir de juridiction, il est conféré par simple investiture humaine. Ce pouvoir ne demeure pas immuable. Et il ne subsiste pas chez les schismatiques et les hérétiques. C'est pourquoi ils ne peuvent ni absoudre, ni excommunier, ni donner des indulgences, ni faire quelque chose de ce genre; s'ils le font, rien ne se produit.

Donc, lorsqu'on dit que ces hommes n'ont pas de pouvoir spirituel, il faut l'entendre du second pouvoir; ou si on l'entend du premier, il ne s'agit pas de l'essence même de ce pouvoir, mais de son usage légitime.

Le texte de Saint Thomas est clair, et pourquoi chercher en dehors du Code? Le Code n'est-ils pas la Loi de l'Église?

Il ne faut pas confondre les deux pouvoirs: ordre et juridiction,

Le premier est éternel

Le second non.

Tous les schismatiques perdent le second ( et le premier itou, s'ils en viennent à changer la forme et la matière du sacrement de l'Ordre)

L'Église permet de s'adresser aux schismatiques pour la confession en danger de mort. Le cas de nécessité n'existe pas, il ne faut pas étirer le danger de mort, car si ça continue avec le baptême on va donner l'Extrême-Onction Very Happy

Mais si vous avez des documents, nous serions intéressés à les lire

Humilis Miles Jeu 06 Aoû 2009, 12:06 pm

Le texte de Saint Thomas est clair

en lui-même, certainement. Mais pas pour nous, car nous ne savons pas (encore) de quelle absolution il parle : celle des péchés, ou celle des censures immédiatement citées après ?

pourquoi chercher en dehors du Code? Le Code n'est-ils pas la Loi de l'Église?

Le code est la loi de l'Eglise. Mais non la seule. Il y a toute la coûtume, par exemple. Et puis la tradition juridique. Et puis les nombreuses lois non abrogées (la Bulle Cum Ex Apostolatus !).

Et puis, nous ne sommes pas ici dans le strict domaine juridique, mais d'abord dans le domaine théologique. C'est pourquoi saint Thomas en parle, d'ailleurs : il est théologien, non canoniste.

Conclusion : il est utile et nécessaire de trouver le maximum d'autres sources.

gabrielle Ven 07 Aoû 2009, 8:20 am

(la Bulle Cum Ex Apostolatus !).

Elle est dans le Code, dans les Fontes.

Humilis Miles Ven 07 Aoû 2009, 8:47 am

gabrielle a écrit:
(la Bulle Cum Ex Apostolatus !).

Elle est dans le Code, dans les Fontes.

Oui, cette bulle est citée dans les Fontes.

Mais, comme je l'ai prouvé à l'abbé Zins, qui n'a pas voulu reconnaître son mensonge et a quitté la discussion comme une pie vexée, les FONTES NE SONT PAS LE CODE. C'est une édition PRIVÉE faite par Gasparri. Ce qui ne veut pas dire qu'elle soit fausse ni inintéressante, mais ce n'est pas OFFICIELLEMENT dans le Code.

Quoiqu'il en soit, il y a quantité de lois qui ne sont pas dans le Code : les lois sur le conclave, par exemple. Ou les lois liturgiques.

Il faut donc chercher ailleurs que dans le Code, pour trouver la lettre de la loi et son esprit.

gabrielle Ven 07 Aoû 2009, 8:56 am

Je vais vérifider ce que vous dites à propos de la Bulle.

gabrielle Ven 07 Aoû 2009, 9:08 am

Saint Pie X, lui aussi, désirait que la bulle de Paul IV fût observée, puisqu’il la prit pour référence du nouveau code de droit canonique.

Ladite bulle a une indéniable valeur juridique de nos jours encore, puisqu’elle fut reprise dans le code de droit canonique de 1917. Ce code fut élaboré par une commission pontificale présidée par saint Pie X. Il fut promulgué par le pape Benoît XV (constitution apostolique Providentissima, 27 mai 1917).

Désirant réunir en un code unique les lois ecclésiastiques, Saint Pie X décida: « 1. Nous instituons un conseil, ou, comme on dit, une commission pontificale, à laquelle seront remises la direction et la charge de toute cette affaire. Elle se composera d’un certain nombre de Leurs Révérendissimes Éminences les cardinaux, qui seront désignés nominalement à cet effet par le pontife. 2. Ce Conseil sera présidé par le pontife, et, en son absence, par le cardinal doyen des cardinaux assistants. [...] » (Saint Pie X: motu proprio Arduum salle, 19 mars 1904).

Cette commission, dont saint Pie X était le président, avait un double objectif, comme l’expliqua le secrétaire de la commission, le cardinal Gasparri:

1. « distribuer méthodiquement tout le droit canonique en canons ou articles, à la manière des codes modernes »;

2. « faire un recueil de tous les documents [...] auxquels lesdits canons ou articles auront été empruntés » (cardinal Gasparri: lettre du 5 avril 1904, in: F. Cimetier: Les sources du droit ecclésiastique, Paris 1930, p. 195).

La bulle de Paul IV fut rangée explicitement et nommément dans ce recueil des Sources du code de droit canonique (Codicis Juris Canonici Fontes. cura emi. Petri card. Gasparri editi, Rome 1947, 1. J, p. 163 - 166). Cela a son importance: selon la lettre du cardinal Gasparri, citée ci-dessus, cela signifie donc que le code a « emprunté » quelque chose à la bulle de Paul IV. Autrement dit: le fait que la bulle de Paul IV figure dans les Fontes... indique que ses dispositions ont été reprises par le droit ecclésiastique de 1917.

Outre les Sources..., on peut consulter le Codex iuris canonici lui-même. Il en existe deux sortes d’éditions: soit le texte des lois seul, soit le texte des lois avec leurs sources. Ces éditions annotées sont peu connues, mais extrêmement précieuses! L’équipe de canonistes ayant travaillé sous la direction de saint Pie X nota avec soin le nom des documents législatifs antérieurs ayant servi de base pour élaborer chaque nouveau canon. Le secrétaire de cette commission pontificale, le cardinal Gasparri, publia le code en ajoutant, pour chaque canon, en bas de page, les documents du magistère ayant servi de source pour élaborer le texte. Le recueil avec ces précieuses « fontium annotatione » (notes avec les sources) a pour titre: Codex iuris canonici, Pii X pontificis maximi iussu digestus, Benedicti papae XV auctoritate promulgatus, praefatione, fontium annotatione et indice analytico-alphabetico ab emo. Petro card. Gasparri auctus. Il s’agit d’une édition officielle, faite par le secrétaire de la commission pontificale qui élabora le code, publiée par la maison d’édition du Saint-Siège Typis Polyglottis Vaticanis

En compulsant les « fontium annotatione » du Codex... (et aussi en consultant l’index général des Codicis Juris Canon ici Fontes..., 1. IX), on s’aperçoit que la constitution apostolique sous forme de bulle de Paul IV a été insérée dans le droit ecclésiastique pas moins de QUINZE FOIS! Quinze canons s’y réfèrent EXPLICITEMENT. Tous et chacun des paragraphes de la bulle (1, 2, 3, 4, 5, 6 et 7) sont mentionnés dans le code. La bulle a été reprise dans son intégralité.

gabrielle Ven 07 Aoû 2009, 9:14 am

Le canon le plus important est sans doute le canon 188 qui se réfère, en bas de page aux § 3 et 6 de Paul IV: « En vertu d’une renonciation tacite admise par le droit lui-même, n’importe quel office est vacant par le fait même et sans aucune déclaration, si le clerc [...] se détache publiquement de la foi catholique ».

Voici les autres canons qui reprennent telle ou telle disposition de Paul IV:

Canon 167 (référence en bas de page au § 5 de la bulle de Paul IV): « Ne sont pas habilités à élire [...] 4° ceux qui ont donné leur nom à une secte hérétique ou schismatique ou qui y ont adhéré publiquement ».

Canon 218, § 1 (référence au § 1 de Paul IV): « Le pontife romain, successeur du primat de St. Pierre, a non seulement un primat d’honneur, mais aussi la suprême et pleine puissance de juridiction sur l’Église universelle, concernant la foi et les mœurs, et concernant la discipline et le gouvernement de l’Église dispersée sur tout le globe ».

Canon 373, § 4 (référence au § 5 de Paul IV): « Le chancelier et les notaires doivent avoir une réputation sans tache et au-dessus de tout soupçon ».

Canon 1435 (§ 4 et 6 de Paul IV): (concerne la privation des bénéfices ecclésiastiques ou encore la nullité des élections aux bénéfices).

Canon 1556 (§ 1 de Paul IV): « Le premier Siège n’est jugé par personne ».

Canon 1657, § 1 (§ 5 de Paul IV): « Le procureur et l’avocat doivent être catholiques, majeurs et de bonne renommée; les non-catholiques ne sont pas admis, sauf cas exceptionnel et par nécessité ».

Canon 1757, § 2(§ 5 de Paul IV): « Sont à récuser comme étant des témoins suspects: 10 les excommuniés, patjures, inrnmes, après sentence déclaratoire ou condamnatoire ».

Canon 2198 (§ 7 de Paul IV): « Seule l’autorité ecclésiastique, en requérant parfois l’aide du bras séculier, là où elle le juge nécessaire ou opportun, poursuit le délit qui, par sa nature, lèse uniquement la loi de l’Église; les dispositions du canon 120 restant sauves, l’autorité civile punit, de droit propre, le délit qui lèse uniquement la loi civile, bien que l’Église reste compétente à son égard en raison du péché; le délit qui lèse la loi des deux sociétés peut être puni par les deux pouvoirs ».

Canon 2207 une mention dans l’index des Fontes; ce canon correspond, à notre avis, au § 1 de Paul IV: « Le délit est aggravé entre autres causes: 10 par la dignité de la personne qui commet le délit ou qui en est la victime; 20 par l’abus de l’autorité ou de l’office dont on se servirait pour accomplir le délit ».

Canon 2209, § 7 (§ 5 de Paul IV): « L’éloge du délit commis, la participation au profit, le fait de cacher et de recéler le délinquant, et d’autres actes postérieurs au délit déjà pleinement consommé peuvent constituer de nouveaux délits, si la loi les frappe d’une peine; mais, à moins d’un accord coupable avant le délit, ils n’entraîntent pas l’imputabilité de ce délit » Le code punit comme délits spéciaux la faveur manifestée à l’excommunié (canon 2338, § 2), le fait de défendre des livres hérétiques (canon 2318, § 1) ou d’aider la propagation d’une hérésie (canons 2315 et 2316)

Canon 2264 (§ 5 de Paul IV): « Tout acte du juridiction, tant du for interne que du for externe, posé par un excommunié est illicite; et s’il y a eu une sentence condamnatoire ou déclaratoire, l’acte est même invalide.., », Canon 2294 (§ 5 de Paul IV): « Celui qui est frappé d’une infamie de droit est irrégulier, conformément au canon 984, 5°; de plus, il est inhabile à obtenir des bénéfices, pensions, offices et dignités ecclésiastiques, à exercer les actes légitimes ecclésiastiques, un droit ou un emploi ecclésiastique, et enfin il doit être écarté de tout exercice des fonctions sacrées ». L’adhésion publique à une secte non-catholique rend entraîne automatiquement l’infamie de droit (voir canon 2314 cité ci-dessous).

Canon 2314, § 1 (§ 2, 3 et 6 de Paul IV): « Tous les apostats de la foi chrétienne, tous les hérétiques ou schismatiques et chacun d’eux: 1 ° encourent par le fait même une excommunication; 2° à moins que, après avoir été avertis, ils se soient repentis, qu’ils soient privés de tout bénéfice, dignité, pension, office ou autre charge, s’ils en avaient dans l’Église, qu’ils soient déclarés infâmes et, s’ils sont clercs, après monition réitérée, que l’on les dépose; 3° s’ils ont donné leur nom à une secte non-catholique ou y ont adhéré publiquement, ils sont infâmes par le fait même et, en tenant compte de la prescription du canon 188, 4°, que les clercs, après une monition inefficace, soient dégradés »,

Canon 2316 (§ 5 de Paul IV): « Celui qui, de quelque façon que ce soit, aide spontanément et sciemment à propager 1 ‘hérésie, ou bien qui communique in divinis [= qui assiste au culte d’une secte non-catholique] avec les hérétiques contrairement à la prescription du canon 1258, est suspect d’hérésie ». s’il ne s’amende pas, le suspect d’hérésie, au bout de six mois, doit être tenu pour hérétique, sujet aux peines des hérétiques (canon 2315).

Humilis Miles Ven 07 Aoû 2009, 9:40 am

Les fontes sont en effet une édition "officielle". Mais ce n'est pas le code stricto sensu. C'est l'œuvre de Gasparri, comme l'indique le titre :

fontium annotatione et indice analytico-alphabetico ab emo. Petro card. Gasparri auctus

Code ... AUGMENTÉ par Gasparri, de l'annotation des soruces et d'un index....

Je suis d'accord avec vous sur le fait que la bulle CEA n'a pas été abrogée. C'est ce que je dis pour tous les autres textes législatifs non contraires au Code. Ce que nous disons montre donc qu'il y a bien d'autres sources canoniques que le Code, et qu'il faut donc s'y reporter pour le cas qui nous occupe : la validité des "absolutions orthodoxes".

gabrielle Ven 07 Aoû 2009, 9:47 am

Je veux bien, mais je pense que vous seriez celui qui serait en mesure d'apporter un texte.

Je ne vois vraiment pas où chercher . De plus ma bibliothèque n'est pas énorme.

Humilis Miles Ven 07 Aoû 2009, 9:49 am

Je ne suis pas spécialiste des sacrements des Grecs.

En outre je suis pire que vous : je n'ai ici aucun livre sur le sujet ! Je suis à mon bureau, mes livres sont en caisse en province, c'est pourquoi je ne cite jamais mes sources, sinon de mémoire.

gabrielle Ven 07 Aoû 2009, 9:53 am

Un jour où l'autre, vous retournerez en province....

Rien ne me presse.

Bonne journée au bureau.

Humilis Miles Ven 07 Aoû 2009, 9:57 am

Un jour où l'autre, vous retournerez en province....

Ça fait quatre ou cinq ans que mes livres sont en caisse ...
Est-ce que qq'un n'aurait pas sous le main le Dictionnaire de théologie catholique ? Ce doit bien y figurer.

gabrielle Ven 07 Aoû 2009, 10:02 am

Humilis Miles a écrit:
Un jour où l'autre, vous retournerez en province....

Ça fait quatre ou cinq ans que mes livres sont en caisse ...

Est-ce que qq'un n'aurait pas sous le main le Dictionnaire de théologie catholique ? Ce doit bien y figurer.

OK... je vais me renseigner.

gabrielle Ven 07 Aoû 2009, 10:29 am

La partie du Dictionnaire de Théologie catholique, qu'un ami m'a donné, ne commence pas à la lettre A ou G.... ou SC...

Louis Ven 07 Aoû 2009, 3:40 pm

gabrielle a écrit:
ARTICLE 3: Le pouvoir des schismatiques

(...)
Conclusion:
... Ce pouvoir ne demeure pas immuable. Et il ne subsiste pas chez les schismatiques et les hérétiques. C'est pourquoi ils ne peuvent ni absoudre, ni excommunier, ni donner des indulgences, ni faire quelque chose de ce genre; s'ils le font, rien ne se produit.
(...)
Cela donne la réponse aux Objections.

SOMME THÉOLOGIQUE IIa IIae Pars

SAINT THOMAS D’AQUIN, Docteur de l'Eglise

Q. 39, art 3
Le pouvoir des schismatiques

Merci Gabrielle, c'est gros (i.e. très important) ce que vous sortez là. Ce qui m'a frappé, ce sont les trois ( plutôt 4) derniers mots : RIEN NE SE PRODUIT.

Voici ce que je comprends de tout ça :

S'il ne se produit RIEN , pourquoi les gens cherchent à tout prix à se procurer ces sacrements valides (disons) mais illicites ? Il ne se produit RIEN !!! ... (comme on dit ici : C'est quoi leur problème ?)

... Encore si ce n'était que ça !!!... mais n'y a-t-il pas sacrilège à participer à ces choses-là ?

Merci d' ma lenterne

gabrielle Sam 08 Aoû 2009, 10:25 am

Les gens recherchent les sacrements à n'importe quel compromis.

L'habitude remonte de loin, ML en déclarant le NOM valide, a poussé les gens à y rester ou à y participer en semaine. Lui qui devait former les esprits, en fait il les a déformés.

Validité, voilà ce qui compte pour la quasi-majorité, le reste ne compte pas. En plus Ml a finement fait une inversion des finalités, le salut de l'âme devenant la première et ultime fin, alors que c'est la gloire de Dieu, tel que Notre-Seigneur le dit dans son Évangile: Cherchez le Royaume de Dieu et sa Justice... et ensuite lorsqu'il envoie ses Apôtres... Allez enseigner...la FFSPX est basée sur le contraire soit le maintien de la Messe au détriment de la doctrine.

Si on cherche sincèrement la Gloire de Dieu, le salut viendra avec.

En plus de tout cela ( la cerise sur le sundae, comme on dit ici) les soutanes fabriquent de toutes pièces un climat de terreur chez les fidèles en mettant comme IMPOSSIBLE le salut sans la réception des sacrements.

Disons que pour être un laïc fidèle par les temps qui court, il faut avoir les nerfs solides et surtout, surtout une avoir grande et aveugle confiance en Dieu.

Louis Sam 08 Aoû 2009, 11:44 am

Merci, Gabrielle, d'éclairer ma lenterne