Re: La lettre de la loi ?

gabrielle Sam 08 Aoû 2009, 4:10 pm

Humilis Miles a écrit:Il y a plusieurs rites (au moins dans le sens liturgique du terme) dans l'Eglise latine.

Lesquels?

Humilis Miles Sam 08 Aoû 2009, 4:15 pm

Au sens liturgique (qui n'est pas tout-à-fait le sens juridique), il y a le rite romain (d'abord !), puis tous les rites diocésains (milanais, lyonnais, mozarabe : ce sont les plus connus; mais aussi parisien, messin, vannetais etc. etc. etc., à moins qu'on ne les considère que comme des variantes du même rite ?), puis les rites religieux (chartreux, cistercien ...).

ROBERT. Sam 08 Aoû 2009, 4:19 pm

Cher C.M.I. qu'est-ce Pie XII voulait dire quand il disait: "de n'importe quel rite" ? Voulait-il dire n'importe quel rite de l'Église latine ou

n'importe quel rite de tous les rites qui existent dans l'Église universelle ?

La question est ouverte à tous, comme de bien entendu...

Humilis Miles Sam 08 Aoû 2009, 4:24 pm

En aucun cas la suprême congrégation du Saint-Office, par ce décret, n'avait l'intention, ni même le pouvoir !, de détruire de fond en comble tout le système de nomination épiscopale des Eglises patriarcales d'Orient.

Ce décret ne s'applique donc qu'à la seule Eglise latine.

Sur le fond, il faudrait voir si les compétences dudit Saint Office et, généralement, de la Curie romaine, s'étendent aux Eglises orientales, et si oui dans quelle mesure.

Je sais qu'il est assez difficile de distinguer, même dans un acte pontifical, ce qui s'adresse à la seule Eglise latine dont il est le Patriarche, ou bien aux autres Eglises.

Diane + R.I.P Sam 08 Aoû 2009, 4:27 pm

ROBERT. a écrit:

Cher C.M.I. qu'est-ce Pie XII voulait dire quand il disait: "de n'importe quel rite" ? Voulait-il dire n'importe quel rite de l'Église latine ou

n'importe quel rite de tous les rites qui existent dans l'Église universelle ?

La question est ouverte à tous, comme de bien entendu...

Si mes neurones vont bien, je pense, Humilis à répondu, à cette question Shocked

ROBERT. Sam 08 Aoû 2009, 4:32 pm

.

Vous avez peut-être raison chère amie: je suis dû pour une couple de ...

Diane + R.I.P Sam 08 Aoû 2009, 4:37 pm

ROBERT. a écrit:.

Vous avez peut-être raison chère amie: je suis dû pour une couple de ...

gabrielle Sam 08 Aoû 2009, 5:54 pm

Nous sommes du rite Latin, donc cela nous concerne.

Humilis Miles Sam 08 Aoû 2009, 6:14 pm

je suis dû pour

et ça, c'est pas une tournure latine ...

C'est pas plutôt de l'angliche ?

gabrielle Sam 08 Aoû 2009, 6:24 pm

C'est du Québécois Very Happy

Humilis Miles Sam 08 Aoû 2009, 6:28 pm

du Québécois qui copie une tournure angliche, non ?

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 09 Aoû 2009, 4:30 pm

ROBERT. a écrit:Cher C.M.I. qu'est-ce Pie XII voulait dire quand il disait: "de n'importe quel rite" ? Voulait-il dire n'importe quel rite de l'Église latine ou

n'importe quel rite de tous les rites qui existent dans l'Église universelle ?

Je crois pour ma part que le décret évoquait tous les rites des Eglises latines et orientales, tout en restant sauf le droit historique du Patriarche et du Métropolitain dans les églises orientales.

Bien qu'il existe une Sacrée Congrégation pour l'Église orientale ayant d'autant plus toutes les facultés des autres Congrégations latines sauf celles de la Sacrée Congrégation du Saint-Office !

Le décret de Pie XII émane effectivement du Saint-Office.

Benoit XV, MOTU PROPRIO De Sacra Congregatione pro Ecclesia Orientali. a écrit:

IV. Pour les Eglises de rite oriental, cette Congrégation (pour l'Eglise orientale) sera munie de toutes les facultés que possèdent les autres Congrégations pour les Eglises de rite latin, sauf néanmoins le droit de la Congrégation du Saint-Office.

Il est à noter également que l'assesseur du Saint-Office est assisté par un commissaire à l'Eglise orientale...

R.Naz, DICTIONNAIRE DE DROIT CANONIQUE, t.IV, col. 208 a écrit:

CONGRÉGATIONS ROMAINES.

[...]

Au Saint-Office, l'assesseur est assisté d'un commissaire; à la Consistoriale, aux Séminaires et Universités, à l'Église orientale, d'un substitut adjoint; dans les autres Congrégations le sécrétaire est assisté d'un sous-sécrétaire.

Ce qui démontre effectivement que les décrets du Saint-Office peuvent très bien atteindre l'Église orientale tout comme l'Église latine, contrairement à la plupart des autres Congrégations.

Auparavant, l'évêque sacrant un autre évêque sans mandat était puni par une suspense. Il aura fallu attendre le décret de Pie XII pour que celui-ci impose l'excommunication pour ce genre de délit.

Cette excommunication fut également rajoutée dans le droit des églises orientales. Nous la voyons d'ailleurs dans le code des canons des églises orientales (version conciliaire) avec la seule distinction que le Patriarche et le Métropolitain en plus du Pape ont le pouvoir d'accorder le dit mandat.

Code des canons des églises orientales, 1990 a écrit:

Can. 745

L'ordination épiscopale est réservée selon le droit au Pontife Romain, au Patriarche ou au Métropolite de telle sorte qu'il n'est permis à aucun Evêque d'ordonner quelqu'un Evêque, à moins que ne soit d'abord établie l'existence d'un mandat légitime.

Code des canons des églises orientales, 1990 a écrit:

Can. 1459

1. Les Evêques qui, sans mandat de l'autorité compétente, ont administré à quelqu'un l'ordination épiscopale et celui qui de cette manière a reçu d'eux l'ordination, seront punis de l'excommunication majeure.

Ce qui est certain, c'est que dans l'Église latine comme dans l'Église orientale, l'évêque sacrant un autre évêque sans mandat (que ce soit du Pape, du Patriarche, ou du Métropolitain) est frappé par l'excommunication !

ROBERT. Dim 09 Aoû 2009, 4:58 pm

Vous avez peut-être raison chère amie: je suis dû pour une couple de ...

Effectivement HM, cà viendrait de l' "englishe": DUE , qui pourrait se traduire: je prendrais une bonne tasse de café ... je suis mûr

pour une tasse de café.... il est temps pour moi d'un bon café... etc.

gabrielle Dim 09 Aoû 2009, 4:58 pm

Merci CMI pour vos infos et recherches

Je pense qu'une des plus grandes Eglises de rite oriental - l'Eglise catholique ukrainienne - a été formé lorsque ukrainien sujets du roi de Pologne se sont unis à Rome en 1596.

Humiles Miles a écrit:Slipyi est aussi connu pour s'être autoproclamé "patriarche" des Ukrainiens ... et avoir, en 1977, sacré, sans mandat pontifical, l'actuel "cardinal" Husar, archevêque majeur des Ukrainiens.

V2 et communisme (!!!)

Diane + R.I.P Dim 09 Aoû 2009, 5:05 pm

Merci CMI pour vos infos et recherches Very Happy

ROBERT. Dim 09 Aoû 2009, 5:10 pm

.

Merci IMPERATOR ...!

Humilis Miles Dim 09 Aoû 2009, 5:21 pm

cher CMI, votre exposé en vrai ... hormis qu'est problématique la référence au code des églises orientales, promulgué par le pape conciliaire JPII.

Votre conclusion rejoint la mienne : dans les Eglises patriarcales orientales, ce n'est pas le pontife romain qui nomme les évêques (ils sont nommés dans le synode patriarcal) ! Et pour le sacre des évêques ainsi nommés, ledit pontife romain ne donne pas de mandat. C'est ce que je disais il y a qq jours.

ROBERT. Dim 09 Aoû 2009, 5:27 pm

.

Je suis novice en la matière: si le Pape ne donne pas de mandat, les nominations doivent être approuvées par le Siège Apostolique non ?

Humilis Miles Dim 09 Aoû 2009, 5:32 pm

les nominations doivent être approuvées par le Siège Apostolique non ?

Certaines oui, d'autres non.

Il y a différents modes d'intervention du Siège Apostolique dans la nomination des évêques.

Le plus strict, c'est le SA qui nomme.
Moins strict, le prince nomme, et le SA donne les provisions apostoliques (c'est le cas de 2 évêques en France)
Encore moins strict : c'est le cas des églises orientales non patriarcales
A l'autre bout de l'échelle : les églises patriarcales : autant que je me souvienne, le SA donne son assentiment à une liste de plusieurs candidats, et le synode patriarcal choisit. Une fois l'évêque élu, le SA n'a rien à dire.

Autre cas : l'élection du patriarche. Le synode élit son patriarche tout-à-fait librement. Ensuite, le patriarche est installé. Et seulement après, le pontife romain lui accorde la "communion ecclésiastique".

gabrielle Dim 09 Aoû 2009, 5:51 pm

Alors qui aurait du nommer le cal Slipyi

Slipyi est aussi connu pour s'être autoproclamé "patriarche" des Ukrainiens ... et avoir, en 1977, sacré, sans mandat pontifical, l'actuel "cardinal" Husar, archevêque majeur des Ukrainiens.

Ensuite mon autre interrogation.... on cherche quoi...

Humilis Miles Dim 09 Aoû 2009, 5:55 pm

Slipyi était archevêque majeur des Ukrainiens. Il voulait que son Eglise archiépiscopale majeure devînt une Eglise patriarcale (et donc lui serait devenu patriarche).

Il a en effet sacré, sans mandat pontifical, le futur "cardinal" Husar.

Dans les églises archiépiscopales majeures, c'est le Siège Apostolique qui nomme les évêques (à l'inverse de ce qui se passe dans les Eglises patriarcales).

Louis Dim 09 Aoû 2009, 7:31 pm

Un peu en retard Embarassed

, mais MERCI mon cher CMI pour votre recherche et vos infos ! Very Happy

gabrielle Lun 10 Aoû 2009, 8:50 am

Humilis Miles a écrit:Exemple d'épikie, dans un domaine grave :

Considérons que la loi interdise le sacre d'évêque sans le mandat pontifical (ce n'est pas exact, mais admettons).

Donc votre assertion ici, n'est pas tout fait juste. En ce sens qu'il faut distinguer de quel "rite" est l'évêque.

Prenons pour acquis qu'il soit de rite latin, ( se sera plus simple, puisque de toute façon nous sommes de ce rite)

Il est sur île avec X prêtres et 5000 fidèles depuis x années, aucun espoir d'être rescapé.

Il vieillit et veut faire continuer le sacerdoce. Selon vous, il suppose que s'il avait le pape au téléphone, ce dernier lui donnerait son accord.

Je ne vois pas très bien la réalité de cet exemple dans notre situation..., ça rime à quoi tout cela. Établir le principe de la FSSPX "la nécessité fait loi" ? Let's go tout le monde... allons chercher les sacrements valides de n'importe qui... oublions la loi...

Humilis Miles Lun 10 Aoû 2009, 10:17 am

Chère Gabrielle, cessez de tout ramener à la FSSPX.

Je donne un exemple d'épikie. Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit pour la FSSPX.

Je parle simplement, dans arrière-pensée.... Je ne suis pas assez intelligent pour combiner tout un traquenard.

gabrielle Lun 10 Aoû 2009, 10:30 am

Humilis Miles a écrit:Chère Gabrielle, cessez de tout ramener à la FSSPX.

Je donne un exemple d'épikie. Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit pour la FSSPX.

Je parle simplement, dans arrière-pensée.... Je ne suis pas assez intelligent pour combiner tout un traquenard.

Cher Humilis, ce n'est qu'une question de prudence

Quant à votre "intelligence" allons, "humble soldat" ne la diminuée pas, de toute façon elle ne vient pas de vous, mais de Dieu.

Pour le "traquenard" jamais je n'oserais penser cela de vous. J'ai beau être une femme, mais je ne suis pas paranoïaque, enfin pas encore

C'était juste pour qu'il n'y ait pas de confusion chez le lecteur, nous parlons d'épikie en soi....

Ceci étant dit, il faut voir ce que la Sainte Église en dirait.

De prime abord, je dirais OUI, il doit faire des sacres, car il n'y pas plus d'espoir de sortir de cette île. Il pourrait donc, je pense, présumer que le Saint Père lui donnerait le OK...

Mais cela est ma façon perso, maintenant il faut trouver ce que dit l'Église... study