étude 1897 Matière & Forme ordre

ROBERT. a écrit:

chouan a écrit:

ROBERT. a écrit:

chouan a écrit:

ROBERT. a écrit:

gabrielle a écrit:  ...Pour la possibilité qu'un futur Pape adopte la formule de Montini, ça, j'y crois pas...  

Je n'y crois pas non plus.

La question n'est point là , bien évidement que tout future Pape légitime changera la Forme promulguer en 1968 !
Mais tout Pape légitime peu déclarer que tout les clercs Conciliaires ordonnés avec cette Forme ( 1968 ) est valide et n'ont point besoin d'une ré-ordination sous condition nuance .

Comme vous le voyez, chouan, il n'y a pas de Pape à Rome.  Votre peut indique que nous sommes dans l'hypothétique.

Si, un jour, il y a un Pape à Rome.  Si le Pape, alors, pourrait faire telle et telle chose.  Ça fait beaucoup de si, ne trouvez-vous pas ?

houlala , vous jouez sur les mots mon chère !
Je veux dire que le Pape Légitime a la POUVOIR ! je n'ai jamais dit qu'un Pape légitime n'a pas le Pouvoir. Je dis simplement qu'il n'y a pas de Pape à Rome actuellement.
a sa guise et comme il le sent  !

Dans l'immédiat , je ne peux pas vous dire si les modifications de la Forme effectuées par Montini invalide intrinsèquement l'ordination des Conciliaires ?
Mais inversement , c'est possible que l'essentiel du minimum requis pour assurer la validité de la Forme soit bien présente !

A ce niveau de litige , seul un Pape Légitime pourra trancher et non des brigandiers de la tradouille ! D'accord.  Vous ne voyez pas de brigandiers de la tradouille sur TD, j'espère ?
On voit ainsi la gravité de l’erreur des polémistes qui réduisent toute question de la succession apostolique à celle de la validité des ordres. » (Le cardinal Billot, De Ecclesia¸ de Ordine, q. ix, p. 345.)

ROBERT. a écrit:

Benjamin a écrit:

Benjamin a écrit:

chouan a écrit:Car la nouvelle Forme ne précise plus les fonctions particulières du pretres ou de l'éveques , c'est sur cela que Cékada se basse .

Chez ceux qui diffusent Rore Sanctifica ou d'autres documents, l'on insiste souvent sur la ressemblance entre les "ordinations" anglicanes qui avaient été déclarées nulles et vaines par S.S. Léon XIII dans Apostolicae Curae en 1896, et les "ordinations" conciliaires.

Avez-vous creusé le sujet à propos de cette ressemblance ?

Benjamin, n'y a-t-il pas sur TD des documents qui parlent des "ordinations" anglicanes et un travail

fait par le Père Barbara sur les concordances troublantes qui existent entre la "messe" de Cramner  et le N.O.M. ?

chouan a écrit:

ROBERT. a écrit:

chouan a écrit:

ROBERT. a écrit:

chouan a écrit:

ROBERT. a écrit:

gabrielle a écrit:  ...Pour la possibilité qu'un futur Pape adopte la formule de Montini, ça, j'y crois pas...  

Je n'y crois pas non plus.

La question n'est point là , bien évidement que tout future Pape légitime changera la Forme promulguer en 1968 !
Mais tout Pape légitime peu déclarer que tout les clercs Conciliaires ordonnés avec cette Forme ( 1968 ) est valide et n'ont point besoin d'une ré-ordination sous condition nuance .

Comme vous le voyez, chouan, il n'y a pas de Pape à Rome.  Votre peut indique que nous sommes dans l'hypothétique.

Si, un jour, il y a un Pape à Rome.  Si le Pape, alors, pourrait faire telle et telle chose.  Ça fait beaucoup de si, ne trouvez-vous pas ?

houlala , vous jouez sur les mots mon chère !
Je veux dire que le Pape Légitime a la POUVOIR ! je n'ai jamais dit qu'un Pape légitime n'a pas le Pouvoir. Je dis simplement qu'il n'y a pas de Pape à Rome actuellement.
a sa guise et comme il le sent  !

Dans l'immédiat , je ne peux pas vous dire si les modifications de la Forme effectuées par Montini invalide intrinsèquement l'ordination des Conciliaires ?
Mais inversement , c'est possible que l'essentiel du minimum requis pour assurer la validité de la Forme soit bien présente !

A ce niveau de litige , seul un Pape Légitime pourra trancher et non des brigandiers de la tradouille ! D'accord.  Vous ne voyez pas de brigandiers de la tradouille sur TD, j'espère ?
On voit ainsi la gravité de l’erreur des polémistes qui réduisent toute question de la succession apostolique à celle de la validité des ordres. » (Le cardinal Billot, De Ecclesia¸ de Ordine, q. ix, p. 345.)

Exacte , pas de Pape légitime à Rome actuellement , donc il faudra attendre avant d'affirmez de façon dogmatique quoique ce soit sur le sujet !
Je constate que vous aimez jouer sur les mots et me faire dire des choses que je n'ai point dit ! Par exemple ?
Je parle de brigandiers de la tradouilles Française cekada et compagnie ! Merci de vos précisions.

chouan a écrit:seul un Pape Légitime pourra trancher et non des brigandiers de la tradouille.    
D'accord !

chouan a écrit:Voici par exemple les arguments d'un raliees  des modernos Conciliaires l'abbé l'aguérie écrit :


Deux conditions sont requises pour la validité de la forme d’une consécration épiscopale, en plus de la matière qui est l’imposition des mains :

L’onction (ou descente) du Saint Esprit et la Grâce spéciale qu’Il opère dans le sujet ( cf Pie XII Sacramentum Ordinis 1947).
- Chouan  réponse : exacte , c'est se que je constate avec Mgr Grousset 1850 et autre

Par l’expression " Spiritum principalem" invoquée par le nouveau rite (qui est, on l’a compris, le plus ancien) sur la tête de l’élu, auquel on impose les mains, est signifiée à la fois, et la puissance de l’Esprit Saint, et le pouvoir de Prince de l’Église conféré à l’ordinand. Il n’y manque rien. D’autant que le nouveau rite précise dans la forme sacramentelle même, que cet esprit qui fait les Princes est "Celui-la même que le Christ conféra aux apôtres pour qu’ils établissent en tout lieu les églises à la Gloire de Son Nom".

Chouan réponse , c'est là ou est le noeud du problème justement !
l'abbé L'aguérie est large d'interprétation du mot Latin qui pose problème dans la Forme Montini -  Spiritum principalem !
http://blog.institutdubonpasteur.org/Validite-des-consecrations

Le Saint-Esprit a-t-il été envoyé pour les seuls Apôtres ?

Le Saint-Esprit a été envoyé pour toute l’Eglise et pour chaque âme fidèle.

Quels effets produit le Saint-Esprit dans l’Eglise ?

Le Saint-Esprit, comme l’âme dans le corps, vivifie l’Eglise par sa grâce et par ses dons ; il y établit le règne de la vérité et de l’amour ; il l’assiste pour qu’elle conduise sûrement ses fils dans la voie du ciel.


https://messe.forumactif.org/t6561-catechisme-de-saint-pie-x#117680

Pourquoi après l’article qui traite du Saint-Esprit parle-t-on immédiatement de l’Eglise catholique ?

Après l’article qui traite du Saint-Esprit, on parle immédiatement de l’Eglise catholique pour indiquer que toute la sainteté de cette Eglise dérive de l’Esprit Saint qui est la source de toute sainteté.


https://messe.forumactif.org/t6561-catechisme-de-saint-pie-x#117681

Voici un dernier caractère propre à nous faire distinguer la véritable Eglise, elle vient des Apôtres, dépositaires du grand bienfait de la révélation. 1. Sa doctrine n’est point une chose nouvelle, et qui commence, non, c’est la vérité transmise autrefois par les Apôtres, et répandue par eux dans tout l’univers. Il est donc 2. évident pour tous que le langage impie des hérétiques d’aujourd’hui est absolument contraire à la Foi de la véritable Eglise, puisqu’il est si opposé à la doctrine prêchée par les Apôtres, et depuis eux jusqu’à nous. Voilà pourquoi les Pères du Concile de Nicée, pour faire comprendre à tous quelle était l’Eglise catholique, ajoutèrent au symbole, par une inspiration divine, le mot Apostolique. Et en effet, 3 le Saint-Esprit qui gouverne l’Eglise, ne la gouverne que par des ministres apostoliques (c’est-à-dire par les successeurs légitimes des Apôtres). Cet esprit fut d’abord donné aux Apôtres, mais ensuite, 4 grâce à l’infinie Bonté de Dieu, il demeura toujours dans l’Eglise [52]. Et comme 5 elle est la seule qui soit gouvernée par le Saint-Esprit, elle est aussi la seule qui soit infaillible dans la Foi et dans la règle des mœurs. Au contraire toutes 6 les autres qui usurpent le nom d’Eglises sont sous la conduite de l’esprit du démon, et tombent nécessairement dans les plus funestes erreurs de doctrine et de morale.

( Texte des éditions Desclée et Cie, imprimatur à Tournai, le 17 juillet 1923 )

(52)Saint Aug. cont. Cresc.

https://messe.forumactif.org/t2170-les-notes-de-l-eglise#42310

Roger Boivin a écrit:
Il ne suffit pas de le signifier, il faut que le Saint-Esprit soit réellement là !

Est-ce vraiment le saint-Esprit qui anime cette secte "conciliaire" ..issue de "vatican II "? Qu'en pensez-vous ?!

Il me semble que le Saint-Esprit n'anime que l'Église Catholique, et qu'il fait défaut à toute secte !

Sinon qu'est-ce que l'Église fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ !!? Un amalgame de sectes ?

Roger Boivin a écrit:

Voici un dernier caractère propre à nous faire distinguer la véritable Eglise, elle vient des Apôtres, dépositaires du grand bienfait de la révélation. 1. Sa doctrine n’est point une chose nouvelle, et qui commence, non, c’est la vérité transmise autrefois par les Apôtres, et répandue par eux dans tout l’univers. Il est donc 2. évident pour tous que le langage impie des hérétiques d’aujourd’hui est absolument contraire à la Foi de la véritable Eglise, puisqu’il est si opposé à la doctrine prêchée par les Apôtres, et depuis eux jusqu’à nous. Voilà pourquoi les Pères du Concile de Nicée, pour faire comprendre à tous quelle était l’Eglise catholique, ajoutèrent au symbole, par une inspiration divine, le mot Apostolique. Et en effet, 3 le Saint-Esprit qui gouverne l’Eglise, ne la gouverne que par des ministres apostoliques (c’est-à-dire par les successeurs légitimes des Apôtres). Cet esprit fut d’abord donné aux Apôtres, mais ensuite, 4 grâce à l’infinie Bonté de Dieu, il demeura toujours dans l’Eglise [52]. Et comme 5 elle est la seule qui soit gouvernée par le Saint-Esprit, elle est aussi la seule qui soit infaillible dans la Foi et dans la règle des mœurs. Au contraire toutes 6 les autres qui usurpent le nom d’Eglises sont sous la conduite de l’esprit du démon, et tombent nécessairement dans les plus funestes erreurs de doctrine et de morale.

( Texte des éditions Desclée et Cie, imprimatur à Tournai, le 17 juillet 1923 )

(52)Saint Aug. cont. Cresc.

https://messe.forumactif.org/t2170-les-notes-de-l-eglise#42310

chouan a écrit:Je connais parfaitement le document en question et c'est arguments !

ROBERT. a écrit:

chouan a écrit:Je connais parfaitement le document en question et c'est arguments !

Trouvez-vous que le "missel" de Cramner est un copie conforme du N.O.M ?

Roger Boivin a écrit:

chouan a écrit:Voici par exemple les arguments d'un raliees  des modernos Conciliaires l'abbé l'aguérie écrit :


Deux conditions sont requises pour la validité de la forme d’une consécration épiscopale, en plus de la matière qui est l’imposition des mains :

L’onction (ou descente) du Saint Esprit et la Grâce spéciale qu’Il opère dans le sujet ( cf Pie XII Sacramentum Ordinis 1947).
- Chouan  réponse : exacte , c'est se que je constate avec Mgr Grousset 1850 et autre

Par l’expression " Spiritum principalem" invoquée par le nouveau rite (qui est, on l’a compris, le plus ancien) sur la tête de l’élu, auquel on impose les mains, est signifiée à la fois, et la puissance de l’Esprit Saint, et le pouvoir de Prince de l’Église conféré à l’ordinand. Il n’y manque rien. D’autant que le nouveau rite précise dans la forme sacramentelle même, que cet esprit qui fait les Princes est "Celui-la même que le Christ conféra aux apôtres pour qu’ils établissent en tout lieu les églises à la Gloire de Son Nom".

Chouan réponse , c'est là ou est le noeud du problème justement !
l'abbé L'aguérie est large d'interprétation du mot Latin qui pose problème dans la Forme Montini -  Spiritum principalem !
http://blog.institutdubonpasteur.org/Validite-des-consecrations

Il ne suffit pas de le signifier, il faut que le Saint-Esprit soit réellement là !

Est-ce vraiment le saint-Esprit qui anime cette secte "conciliaire" ..issue de "vatican II "? Qu'en pensez-vous ?!

Il me semble que le Saint-Esprit n'anime que l'Église Catholique, et qu'il fait défaut à toute secte !

Sinon qu'est-ce que l'Église fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ !!? Un amalgame de sectes ?

Le Saint-Esprit a-t-il été envoyé pour les seuls Apôtres ?

Le Saint-Esprit a été envoyé pour toute l’Eglise et pour chaque âme fidèle.

Quels effets produit le Saint-Esprit dans l’Eglise ?

Le Saint-Esprit, comme l’âme dans le corps, vivifie l’Eglise par sa grâce et par ses dons ; il y établit le règne de la vérité et de l’amour ; il l’assiste pour qu’elle conduise sûrement ses fils dans la voie du ciel.


https://messe.forumactif.org/t6561-catechisme-de-saint-pie-x#117680

Pourquoi après l’article qui traite du Saint-Esprit parle-t-on immédiatement de l’Eglise catholique ?

Après l’article qui traite du Saint-Esprit, on parle immédiatement de l’Eglise catholique pour indiquer que toute la sainteté de cette Eglise dérive de l’Esprit Saint qui est la source de toute sainteté.


https://messe.forumactif.org/t6561-catechisme-de-saint-pie-x#117681

chouan a écrit:Est-ce le Saint Esprit qui anime la secte schismatique Grecs et Russe ?  Non
les ordination sont valides !

Est-ce le Saint Esprit qui anime les sectes sédévacs en Espagne avec sont Pape de Plam ?  Non !  ( Lignée Thuc )
Les ordinations sont sont réputés comme valides jusqu'a preuve du contraire !

Bref , il y a confusion !  étudier réellement le sujet comme si vous étudier le code de droit canon sans rentrer dans des considération personnelles .

§ 2. Ministre du baptême.

A qui appartient-il de donner le Baptême ?

Donner le Baptême appartient de droit aux Evêques et curés, mais en cas de nécessité, toute personne peut le donner, que ce soit un homme ou une femme, même un hérétique ou un infidèle, pourvu qu’il accomplisse le rite du Baptême et qu’il ait l’intention de faire ce que fait l’Eglise.

https://messe.forumactif.org/t6561p15-catechisme-de-saint-pie-x#117695

Roger Boivin a écrit:

chouan a écrit:Est-ce le Saint Esprit qui anime la secte schismatique Grecs et Russe ?  Non
les ordination sont valides !

Est-ce le Saint Esprit qui anime les sectes sédévacs en Espagne avec sont Pape de Plam ?  Non !  ( Lignée Thuc )
Les ordinations sont sont réputés comme valides jusqu'a preuve du contraire !

Bref , il y a confusion !  étudier réellement le sujet comme si vous étudier le code de droit canon sans rentrer dans des considération personnelles .

Alors, je ne comprends pas !

Il y a un illogisme quelque part ! ..du moins apparemment !


- « jusqu'a preuve du contraire » ;

donc c'est pas sûr !


- « Sans rentrer dans des consédérations personnelles » ;

Ah bon ! mes citations ce sont des considérations personnelles !


Il me vient à l'esprit le baptême chez les protestants ; il est vrai que l'Église en général les reconnait valides !

Il est vrai aussi, cependant, que l'Église permet que le baptême soit donné même par un hérétique ou un infidèle :

§ 2. Ministre du baptême.

A qui appartient-il de donner le Baptême ?

Donner le Baptême appartient de droit aux Evêques et curés, mais en cas de nécessité, toute personne peut le donner, que ce soit un homme ou une femme, même un hérétique ou un infidèle, pourvu qu’il accomplisse le rite du Baptême et qu’il ait l’intention de faire ce que fait l’Eglise.

https://messe.forumactif.org/t6561p15-catechisme-de-saint-pie-x#117695

est-ce le cas pour l'Ordre et les Sacres d'évêques ..dans une certaine mesure  ?

Donc, dans des situations particulières le Saint-Esprit passerait ? !!

.. Mais ce serait sacrilège !

Bon !

..Comme sans doute les messes des vieux-catholiques furent dans le temps, - aujourd'hui après tant de temps, pour la validité, je ne sais pas, - furent valides, mais  sacrilèges !

..comme il fut sacrilège ce qu'on fit à Notre-Seigneur durant sa Passion ;  il fallait cependant que Dieu passe par ce chemin de la croix pour racheter le monde.

On entre dans le mystère !

Les vues de Dieu ne sont pas les miennes, ..heureusement !

Chouan a écrit:Est-ce le Saint Esprit qui anime les sectes sédévacs en Espagne avec sont Pape de Plam ? Non ! ( Lignée Thuc )
Les ordinations sont sont réputés comme valides jusqu'a preuve du contraire !

gabrielle a écrit:

Chouan a écrit:Est-ce le Saint Esprit qui anime les sectes sédévacs en Espagne avec sont Pape de Plam ?  Non !  ( Lignée Thuc )
Les ordinations sont sont réputés comme valides jusqu'a preuve du contraire !

Ne serait-ce pas le contraire pour la Sainte Église un sacrement douteux ( et il y a doute) est tenu pour invalide.

Chouan a écrit:Pour les Conciliaires , la question est de savoir si malgré le changement de paroles sacramentelles ( Forme ) il y a toujours l'essentiel de la substance pour rendre valide la Forme .
Si oui? les Conciliaires sont parfaitement valide !
Si Non ? il sont invalide !

« C'est pourquoi, après avoir invoqué la lumière divine, en vertu de Notre suprême Autorité apostolique et en pleine connaissance de cause, Nous déclarons et, autant qu'il en est besoin, Nous décidons et décrétons ce qui suit :
La matière et la seule matière des Ordres sacrés du diaconat, de la prêtrise et de l'épiscopat est l'imposition des mains ; de même, la seule forme sont les paroles qui déterminent l'application de cette matière, paroles qui signifient d'une façon univoque les effets sacramentels, à savoir le pouvoir d'ordre et la grâce de l'Esprit-Saint, paroles que l'Eglise accepte et emploie comme telles. »

Pie XII, Sacramentum Ordinis, 1947.

"Comple in Sacerdoté tuo ministerii tui summam, et ornamentis totius glorificationis instructum coelestis ungenti rore sanctifica".

"Complétez en votre prêtre la plénitude de Votre ministère, et, paré du vêtement de toute la gloire, sanctifiez-le par la rosée de l’onction céleste". (traduction en français)

"Et nunc effunde super hunc Electum eam virtutem, quae a te est, Spiritum principalem, quem dedisti dilecto filio Tuo Jesu Christo, quem ipse donavit sanctis Apostolis, qui constituerunt Ecclesiam per singula loca, ut sanctuarium tuum, in gloriam et laudem indeficientem nominis tui".

"Et maintenant répands sur celui que tu as choisi cette force qui vient de toi, l’Esprit qui fait les chefs, que tu as donné à ton Fils bien-aimé, Jésus Christ, qu’il a donné lui-même aux saints Apôtres, qui établirent l’Eglise en chaque lieu comme ton sanctuaire, à la gloire incessante et à la louange de ton Nom". (traduction en français)

Louis a écrit:.
N'est-ce pas la théologie morale de Saint Alphonse de Liguori qui se ramenait à l'adage : Lex dubia, lex nulla, Loi douteuse, loi nulle ?

chouan a écrit:

ROBERT. a écrit:

chouan a écrit:Je connais parfaitement le document en question et c'est arguments !

Trouvez-vous que le "missel" de Cramner est un copie conforme du N.O.M ?

Vous changé de sujet Robert , je ne prend pas la défense des hérétiques conciliaires ! je ne fais que poser des questions à vos écrits, mon ami.
J'attaque plutot les entourloupeur de la tradouille qui n'hésite point a avancer des conneries pour justifier leur prévarication et schisme voir plus encore !?

entre les hérétiques Conciiaire et la tradouille schismatique voir pour certain " hérétique"  , l'un ne vaut pas mieux que l'autre !

A savoir ou est leurs place ( enfer ou ciel ou purgatoire ? ) , Que Dieu me garde de cette prétention de l'affirmer  !

Surtout  au regard de l'histoire ecclésial ou l'exemple d'un St Anastase II, Exordium Pontificatus mei ; 496, L’ordination des schismatiques en dit long sur la façon des résolution des crises humaine !

Sans parler du donatisme et de  saint Augustin , c'est encore plus frappent sur les méthode de résolution des crises humaines !

Pas compliqué de dénoncer les hérétiques Conciliaires , c'est enfoncer des portes ouvertes  a ce jour ! il faut le faire quand même, cher ami.

Plus compliqué de dénoncer la tradouille schismatique  " hérétique " Frate ,  secte Sédévac  , IMBC ect...............comme la fait de façon magistrale depuis des années un Carolus.Magnus.Imperator.! C'est tout a sont honneur !    Et je peux vous dire que l'ont parle de lui de façon élogieuse meme en Asie du Sud-Oust ! C.M.I. doit en être le premier surpris...