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chouan- Nombre de messages : 687
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Re: étude 1897 Matière & Forme ordre
gabrielle Ven 04 Déc 2015, 8:06 am
Passage : École Scotiste page 330
Comme il appartient su Chef de l'Église de faire des changements, il semble peu probable qu'un intrus comme Montini, puisse donner en finale un un rite valide.
Comme il appartient su Chef de l'Église de faire des changements, il semble peu probable qu'un intrus comme Montini, puisse donner en finale un un rite valide.
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: étude 1897 Matière & Forme ordre
chouan Ven 04 Déc 2015, 8:16 am
gabrielle a écrit:Passage : École Scotiste page 330
Comme il appartient su Chef de l'Église de faire des changements, il semble peu probable qu'un intrus comme Montini, puisse donner en finale un un rite valide.
Il faut lire tout l'étude en question , est-ce que Montini a changé l'essentiel de la Forme ( parole sacramentelle ) pour invalidité intrinsèquement l'ordination ?
Pour l'étude en question , l'essentiel de la Forme ( Parole sacramentelle ) est obligatoirement l'invocation au Saint-Esprit !
A la limite , il y aurait que l'invocation au Saint-Esprit ( Paroles = Forme )) cela suffirait a la validité de la Forme sacramentelle .
La Matière n'a point changé et pose aucun souci !
La question est bien plus complexe que la tradouille veut le faire croire !
Je ne serais point aussi catégorique que la tradouille !
chouan- Nombre de messages : 687
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Re: étude 1897 Matière & Forme ordre
chouan Ven 04 Déc 2015, 8:21 am
De plus Gabrielle , aucun souci pour un future légitime Pape de déclarer la validité des ordinations et sacres avec la Forme de Montini et de changer dans la foulé la Forme Paroles consécratoires .
Car le plus importent est la Matière qui na pas changé conformément au Concile de Trente Dogmatique Matière = imposition des mains
Car le plus importent est la Matière qui na pas changé conformément au Concile de Trente Dogmatique Matière = imposition des mains
chouan- Nombre de messages : 687
Date d'inscription : 02/12/2015
Re: étude 1897 Matière & Forme ordre
gabrielle Ven 04 Déc 2015, 8:35 am
chouan a écrit:gabrielle a écrit:Passage : École Scotiste page 330
Comme il appartient su Chef de l'Église de faire des changements, il semble peu probable qu'un intrus comme Montini, puisse donner en finale un un rite valide.
Il faut lire tout l'étude en question , est-ce que Montini a changé l'essentiel de la Forme ( parole sacramentelle ) pour invalidité intrinsèquement l'ordination ?
Pour l'étude en question , l'essentiel de la Forme ( Parole sacramentelle ) est obligatoirement l'invocation au Saint-Esprit !
A la limite , il y aurait que l'invocation au Saint-Esprit ( Paroles = Forme )) cela suffirait a la validité de la Forme sacramentelle .
La Matière n'a point changé et pose aucun souci !
La question est bien plus complexe que la tradouille veut le faire croire !
Je ne serais point aussi catégorique que la tradouille !
chouan a écrit:De plus Gabrielle , aucun souci pour un future légitime Pape de déclarer la validité des ordinations et sacres avec la Forme de Montini et de changer dans la foulé la Forme Paroles consécratoires .
Car le plus importent est la Matière qui na pas changé conformément au Concile de Trente Dogmatique Matière = imposition des mains
Merci chouan,
En fait, la complexité de cela, l'étude Rore l'aurait aplanie, dans les but de légitimer les ordinations et sacres de leur membres.
Pour la possibilité qu'un futur Pape adopte la formule de Montini, ça, j'y crois pas. Un Pape, il me semble s'éloignerait de tout ce que ce type a fait...enfin, c'est mon sentiment
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: étude 1897 Matière & Forme ordre
chouan Ven 04 Déc 2015, 8:39 am
gabrielle a écrit:chouan a écrit:gabrielle a écrit:Passage : École Scotiste page 330
Comme il appartient su Chef de l'Église de faire des changements, il semble peu probable qu'un intrus comme Montini, puisse donner en finale un un rite valide.
Il faut lire tout l'étude en question , est-ce que Montini a changé l'essentiel de la Forme ( parole sacramentelle ) pour invalidité intrinsèquement l'ordination ?
Pour l'étude en question , l'essentiel de la Forme ( Parole sacramentelle ) est obligatoirement l'invocation au Saint-Esprit !
A la limite , il y aurait que l'invocation au Saint-Esprit ( Paroles = Forme )) cela suffirait a la validité de la Forme sacramentelle .
La Matière n'a point changé et pose aucun souci !
La question est bien plus complexe que la tradouille veut le faire croire !
Je ne serais point aussi catégorique que la tradouille !chouan a écrit:De plus Gabrielle , aucun souci pour un future légitime Pape de déclarer la validité des ordinations et sacres avec la Forme de Montini et de changer dans la foulé la Forme Paroles consécratoires .
Car le plus importent est la Matière qui na pas changé conformément au Concile de Trente Dogmatique Matière = imposition des mains
Merci chouan,
En fait, la complexité de cela, l'étude Rore l'aurait aplanie, dans les but de légitimer les ordinations et sacres de leur membres.
Pour la possibilité qu'un futur Pape adopte la formule de Montini, ça, j'y crois pas. Un Pape, il me semble s'éloignerait de tout ce que ce type a fait...enfin, c'est mon sentiment
Non non Gabrielle , sur qu'un future légitime Pape changera immédiatement la Forme , mais il peut déclarer que toutes les ordinations et sacres sous l'époque de l'Anti-Pape Montini sont valide malgré tout !
Car la nouvelle Forme ne précise plus les fonctions particulières du pretres ou de l'éveques , c'est sur cela que Cékada se basse .
chouan- Nombre de messages : 687
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chouan- Nombre de messages : 687
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Re: étude 1897 Matière & Forme ordre
Benjamin Ven 04 Déc 2015, 8:45 am
chouan a écrit:Car la nouvelle Forme ne précise plus les fonctions particulières du pretres ou de l'éveques , c'est sur cela que Cékada se basse .
Chez ceux qui diffusent Rore Sanctifica ou d'autres documents, l'on insiste souvent sur la ressemblance entre les "ordinations" anglicanes qui avaient été déclarées nulles et vaines par S.S. Léon XIII dans Apostolicae Curae en 1896, et les "ordinations" conciliaires.
Avez-vous creusé le sujet à propos de cette ressemblance ?
Benjamin- Nombre de messages : 6869
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chouan- Nombre de messages : 687
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Re: étude 1897 Matière & Forme ordre
chouan Ven 04 Déc 2015, 11:52 am
CONSTITUTION APOSTOLIQUE SACRAMENTUM ORDINIS
sur les Ordres sacrés du diaconat, de la prêtrise et de l’épiscopat
(30 novembre 1947)1 PIE ÉVÊQUE,
SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU,
POUR PERPÉTUELLE MÉMOIRE.
Le sacrement de l’Ordre, institué par le Christ Notre-Seigneur, sacrement qui transmet le
pouvoir spirituel et confère la grâce nécessaire pour bien remplir les fonctions ecclésiastiques,
est unique et identique pour l’Église tout entière ; c’est ce que professe la foi catholique. En
effet, de même que Notre-Seigneur Jésus-Christ n’a donné à l’Église qu’un seul gouvernement
sous l’autorité du Prince des Apôtres, une seule et même foi et un seul et même sacrifice, ainsi
il n’a donné qu’un seul et même trésor de signes produisant la grâce, c’est-à-dire les sacrements.
À ces sacrements institués par Notre-Seigneur Jésus-Christ, l’Église n’en a pas ajouté
d’autres au cours des siècles et elle ne pouvait le faire, car, selon l’enseignement du Concile de
Trente (Concile de Trente, VII° session, can. 1, « Des sacrements en général »), les sept
sacrements de la Nouvelle Loi ont été tous institués par Notre-Seigneur, Jésus-Christ et l’Église
n’a aucun pouvoir sur « la substance des sacrements », c’est-à-dire sur les choses que, au
témoignage des sources de la révélation, le Christ, Notre-Seigneur, a prescrit de maintenir dans
le signe sacramentel.
2. Mais, en ce qui concerne le sacrement de l’Ordre, dont il s’agit ici, malgré son unité et
son identité, que nul catholique n’a jamais pu mettre en doute, il est arrivé an cours des âges,
selon la diversité des temps et des lieux, qu’on a ajouté différents rites à son administration.
C’est ce qui explique certainement qu’à partir d’un certain moment les théologiens aient
commencé à rechercher lesquels parmi ces rites de l’ordination appartiennent à l’essence du
sacrement et lesquels n’y appartiennent pas. Cet état de choses a encore occasionné, dans
des cas particuliers, des doutes et des inquiétudes ; aussi a-t-on, à plusieurs reprises, demandé
humblement au Saint-Siège que l’autorité suprême de l’Église veuille bien se prononcer sur ce
qui, dans la collation des Ordres sacrés, est requis pour la validité.
3. On reconnaît unanimement que les sacrements de la Nouvelle Loi, signes sensibles et
producteurs de la grâce invisible, doivent et signifier la grâce qu’ils produisent et produire la
grâce qu’ils signifient. Or, les effets que les ordinations diaconale, sacerdotale et épiscopale
doivent produire et partant signifier, à savoir le pouvoir et la grâce, se trouvent, dans tous les
rites en usage dans l’Église universelle, aux diverses époques et dans les différents pays,
suffisamment indiqués par l’imposition des mains et les paroles qui la déterminent. De plus, nul
n’ignore que l’Église romaine a toujours tenu pour valides les ordinations faites dans le rite grec
sans la tradition des instruments. Aussi le Concile de Florence, où a été conclue l’union des
Grecs avec l’Église romaine, ne leur a-t-il pas imposé de changer le rite de l’ordination ni d’y
insérer la tradition des instruments. Bien plus, l’Église a voulu que même à Rome les Grecs
fussent ordonnés selon leur propre rite. De là il ressort que, même dans la pensée du Concile
de Florence, la tradition des instruments n’est pas requise de par la volonté de Notre-Seigneur
Jésus-Christ pour la substance et pour la validité de ce sacrement. Si dans le temps elle a été
nécessaire, même pour la validité, de par la volonté et le précepte de l’Église, on sait que ce
qu’elle a établi, l’Église peut aussi le changer et l’abroger2
.
4. C’est pourquoi, après avoir invoqué la lumière divine, en vertu de Notre suprême Autorité
apostolique et en pleine connaissance de cause, Nous déclarons et, autant qu’il en est
besoin, Nous décidons et décrétons ce qui suit : la matière et la seule matière des Ordres
sacrés du diaconat, de la prêtrise et de l’épiscopat est l’imposition des mains ; de même, la
seule forme sont les paroles qui déterminent l’application de cette matière, paroles qui signifient
d’une façon univoque les effets sacramentels, à savoir le pouvoir d’ordre et la grâce de l’EspritSaint,
paroles que l’Église accepte et emploie comme telles. Il s’ensuit que Nous devons
déclarer, comme Nous le déclarons effectivement, en vertu de Notre Autorité apostolique, pour
supprimer toute controverse et prévenir les angoisses des consciences, et décidons, pour le
cas où dans le passé l’autorité compétente aurait pris une décision différente, que la tradition
des instruments, du moins à l’avenir, n’est pas nécessaire pour la validité des Ordres sacrés du
diaconat, du sacerdoce et de l’épiscopat.
5. En ce qui concerne la matière et la forme dans la collation de chacun de ces Ordres,
Nous décidons et décrétons, en vertu de Notre suprême Autorité apostolique, ce qui suit : pour
l’ordination au diaconat, la matière est l’imposition de la main de l’évêque, la seule prévue dans
le rite de cette ordination. La forme est constituée par les paroles de la Préface, dont les
suivantes sont essentielles et partant requises pour la validité : Emitte in eum, quaesumus,
Domine, Spiritum Sanctum, quo in opus ministerii tut fideliter exsequendi septiformis gratiae
tuae munere roboretur3
. Dans l’Ordination sacerdotale, la matière est la première imposition des
mains de l’évêque, celle qui se fait en silence, et non pas la continuation de cette même
imposition qui se fait en étendant la main droite, ni la dernière imposition accompagnée de ces
paroles : « Accipe Spiritum Sanctum : quorum remiseris peccata, etc. ». La forme est constituée
par les paroles de la Préface, dont les suivantes sont essentielles et partant nécessaires pour la
validité : Da, quaesumus, omnipotens Pater, in hunc famulum tuum Presbyterii dignitatem ;
innova in visceribus eius spiritum sanctitatis, ut acceptum a Te, Deus, secundi meriti munus
obtineat censuramque morum exemplo suae conversationis insinuet4
. Enfin, dans l’ordination
ou consécration épiscopale, la matière est l’imposition des mains faite par l’évêque consécrateur.
La forme est constituée par les paroles de la Préface, dont les suivantes sont essentielles
et partant requises pour la validité : Comple in Sacerdote tuo ministerii tui summam, et ornamentis
totius glorificationis instructum coelestis unguenti rore sanctifica5
. Tous ces rites seront accomplis conformément aux prescriptions de Notre Constitution apostolique Episcopalis
Consecrationis du 30 novembre 1946
.
6. Pour prévenir des doutes éventuels, Nous ordonnons que, dans la collation de chaque
Ordre, l’imposition des mains se fasse en touchant physiquement la tête de l’ordinand, bien que
le contact moral suffise aussi pour conférer validement le sacrement.
Enfin, il n’est nullement permis d’interpréter ce que Nous venons de déclarer et de décréter
sur la matière et la forme, de façon à se croire autorisé soit à négliger, soit à omettre les autres
cérémonies prévues dans le Pontifical romain ; bien plus, Nous ordonnons que toutes les
prescriptions du Pontifical romain soit religieusement maintenues et observées.
Les dispositions de la présente Constitution n’ont pas d’effet rétroactif ; si un doute se pré-
sente, on le soumettra au Siège Apostolique.
Voilà ce que Nous ordonnons, déclarons et décrétons, nonobstant n’importe quelles dispositions
contraires, même dignes de mention spéciale. En conséquence, Nous voulons et
ordonnons que les dispositions susmentionnées soient incorporées d’une manière ou d’une
autre dans le Pontifical romain. Nul n’aura donc le droit d’altérer la présente Constitution par
Nous donnée ni de s’y opposer par une audace téméraire.
Donné à Rome, près Saint-Pierre, le 30 novembre, fête de saint André apôtre en l’année
1947, de Notre pontificat la neuvième
PIE XII, PAPE.http://evry.catholique.fr/IMG/pdf/2013-09-22_pere_andre_bagnol_1947_PIE_XII_Sacramentum_Ordinis_francais.pdf
sur les Ordres sacrés du diaconat, de la prêtrise et de l’épiscopat
(30 novembre 1947)1 PIE ÉVÊQUE,
SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU,
POUR PERPÉTUELLE MÉMOIRE.
Le sacrement de l’Ordre, institué par le Christ Notre-Seigneur, sacrement qui transmet le
pouvoir spirituel et confère la grâce nécessaire pour bien remplir les fonctions ecclésiastiques,
est unique et identique pour l’Église tout entière ; c’est ce que professe la foi catholique. En
effet, de même que Notre-Seigneur Jésus-Christ n’a donné à l’Église qu’un seul gouvernement
sous l’autorité du Prince des Apôtres, une seule et même foi et un seul et même sacrifice, ainsi
il n’a donné qu’un seul et même trésor de signes produisant la grâce, c’est-à-dire les sacrements.
À ces sacrements institués par Notre-Seigneur Jésus-Christ, l’Église n’en a pas ajouté
d’autres au cours des siècles et elle ne pouvait le faire, car, selon l’enseignement du Concile de
Trente (Concile de Trente, VII° session, can. 1, « Des sacrements en général »), les sept
sacrements de la Nouvelle Loi ont été tous institués par Notre-Seigneur, Jésus-Christ et l’Église
n’a aucun pouvoir sur « la substance des sacrements », c’est-à-dire sur les choses que, au
témoignage des sources de la révélation, le Christ, Notre-Seigneur, a prescrit de maintenir dans
le signe sacramentel.
2. Mais, en ce qui concerne le sacrement de l’Ordre, dont il s’agit ici, malgré son unité et
son identité, que nul catholique n’a jamais pu mettre en doute, il est arrivé an cours des âges,
selon la diversité des temps et des lieux, qu’on a ajouté différents rites à son administration.
C’est ce qui explique certainement qu’à partir d’un certain moment les théologiens aient
commencé à rechercher lesquels parmi ces rites de l’ordination appartiennent à l’essence du
sacrement et lesquels n’y appartiennent pas. Cet état de choses a encore occasionné, dans
des cas particuliers, des doutes et des inquiétudes ; aussi a-t-on, à plusieurs reprises, demandé
humblement au Saint-Siège que l’autorité suprême de l’Église veuille bien se prononcer sur ce
qui, dans la collation des Ordres sacrés, est requis pour la validité.
3. On reconnaît unanimement que les sacrements de la Nouvelle Loi, signes sensibles et
producteurs de la grâce invisible, doivent et signifier la grâce qu’ils produisent et produire la
grâce qu’ils signifient. Or, les effets que les ordinations diaconale, sacerdotale et épiscopale
doivent produire et partant signifier, à savoir le pouvoir et la grâce, se trouvent, dans tous les
rites en usage dans l’Église universelle, aux diverses époques et dans les différents pays,
suffisamment indiqués par l’imposition des mains et les paroles qui la déterminent. De plus, nul
n’ignore que l’Église romaine a toujours tenu pour valides les ordinations faites dans le rite grec
sans la tradition des instruments. Aussi le Concile de Florence, où a été conclue l’union des
Grecs avec l’Église romaine, ne leur a-t-il pas imposé de changer le rite de l’ordination ni d’y
insérer la tradition des instruments. Bien plus, l’Église a voulu que même à Rome les Grecs
fussent ordonnés selon leur propre rite. De là il ressort que, même dans la pensée du Concile
de Florence, la tradition des instruments n’est pas requise de par la volonté de Notre-Seigneur
Jésus-Christ pour la substance et pour la validité de ce sacrement. Si dans le temps elle a été
nécessaire, même pour la validité, de par la volonté et le précepte de l’Église, on sait que ce
qu’elle a établi, l’Église peut aussi le changer et l’abroger2
.
4. C’est pourquoi, après avoir invoqué la lumière divine, en vertu de Notre suprême Autorité
apostolique et en pleine connaissance de cause, Nous déclarons et, autant qu’il en est
besoin, Nous décidons et décrétons ce qui suit : la matière et la seule matière des Ordres
sacrés du diaconat, de la prêtrise et de l’épiscopat est l’imposition des mains ; de même, la
seule forme sont les paroles qui déterminent l’application de cette matière, paroles qui signifient
d’une façon univoque les effets sacramentels, à savoir le pouvoir d’ordre et la grâce de l’EspritSaint,
paroles que l’Église accepte et emploie comme telles. Il s’ensuit que Nous devons
déclarer, comme Nous le déclarons effectivement, en vertu de Notre Autorité apostolique, pour
supprimer toute controverse et prévenir les angoisses des consciences, et décidons, pour le
cas où dans le passé l’autorité compétente aurait pris une décision différente, que la tradition
des instruments, du moins à l’avenir, n’est pas nécessaire pour la validité des Ordres sacrés du
diaconat, du sacerdoce et de l’épiscopat.
5. En ce qui concerne la matière et la forme dans la collation de chacun de ces Ordres,
Nous décidons et décrétons, en vertu de Notre suprême Autorité apostolique, ce qui suit : pour
l’ordination au diaconat, la matière est l’imposition de la main de l’évêque, la seule prévue dans
le rite de cette ordination. La forme est constituée par les paroles de la Préface, dont les
suivantes sont essentielles et partant requises pour la validité : Emitte in eum, quaesumus,
Domine, Spiritum Sanctum, quo in opus ministerii tut fideliter exsequendi septiformis gratiae
tuae munere roboretur3
. Dans l’Ordination sacerdotale, la matière est la première imposition des
mains de l’évêque, celle qui se fait en silence, et non pas la continuation de cette même
imposition qui se fait en étendant la main droite, ni la dernière imposition accompagnée de ces
paroles : « Accipe Spiritum Sanctum : quorum remiseris peccata, etc. ». La forme est constituée
par les paroles de la Préface, dont les suivantes sont essentielles et partant nécessaires pour la
validité : Da, quaesumus, omnipotens Pater, in hunc famulum tuum Presbyterii dignitatem ;
innova in visceribus eius spiritum sanctitatis, ut acceptum a Te, Deus, secundi meriti munus
obtineat censuramque morum exemplo suae conversationis insinuet4
. Enfin, dans l’ordination
ou consécration épiscopale, la matière est l’imposition des mains faite par l’évêque consécrateur.
La forme est constituée par les paroles de la Préface, dont les suivantes sont essentielles
et partant requises pour la validité : Comple in Sacerdote tuo ministerii tui summam, et ornamentis
totius glorificationis instructum coelestis unguenti rore sanctifica5
. Tous ces rites seront accomplis conformément aux prescriptions de Notre Constitution apostolique Episcopalis
Consecrationis du 30 novembre 1946
.
6. Pour prévenir des doutes éventuels, Nous ordonnons que, dans la collation de chaque
Ordre, l’imposition des mains se fasse en touchant physiquement la tête de l’ordinand, bien que
le contact moral suffise aussi pour conférer validement le sacrement.
Enfin, il n’est nullement permis d’interpréter ce que Nous venons de déclarer et de décréter
sur la matière et la forme, de façon à se croire autorisé soit à négliger, soit à omettre les autres
cérémonies prévues dans le Pontifical romain ; bien plus, Nous ordonnons que toutes les
prescriptions du Pontifical romain soit religieusement maintenues et observées.
Les dispositions de la présente Constitution n’ont pas d’effet rétroactif ; si un doute se pré-
sente, on le soumettra au Siège Apostolique.
Voilà ce que Nous ordonnons, déclarons et décrétons, nonobstant n’importe quelles dispositions
contraires, même dignes de mention spéciale. En conséquence, Nous voulons et
ordonnons que les dispositions susmentionnées soient incorporées d’une manière ou d’une
autre dans le Pontifical romain. Nul n’aura donc le droit d’altérer la présente Constitution par
Nous donnée ni de s’y opposer par une audace téméraire.
Donné à Rome, près Saint-Pierre, le 30 novembre, fête de saint André apôtre en l’année
1947, de Notre pontificat la neuvième
PIE XII, PAPE.http://evry.catholique.fr/IMG/pdf/2013-09-22_pere_andre_bagnol_1947_PIE_XII_Sacramentum_Ordinis_francais.pdf
chouan- Nombre de messages : 687
Date d'inscription : 02/12/2015
Re: étude 1897 Matière & Forme ordre
Benjamin Ven 04 Déc 2015, 12:23 pm
Benjamin a écrit:chouan a écrit:Car la nouvelle Forme ne précise plus les fonctions particulières du pretres ou de l'éveques , c'est sur cela que Cékada se basse .
Chez ceux qui diffusent Rore Sanctifica ou d'autres documents, l'on insiste souvent sur la ressemblance entre les "ordinations" anglicanes qui avaient été déclarées nulles et vaines par S.S. Léon XIII dans Apostolicae Curae en 1896, et les "ordinations" conciliaires.
Avez-vous creusé le sujet à propos de cette ressemblance ?
Benjamin- Nombre de messages : 6869
Date d'inscription : 26/07/2011
Re: étude 1897 Matière & Forme ordre
ROBERT. Ven 04 Déc 2015, 12:42 pm
gabrielle a écrit: ...Pour la possibilité qu'un futur Pape adopte la formule de Montini, ça, j'y crois pas...
Je n'y crois pas non plus.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: étude 1897 Matière & Forme ordre
chouan Ven 04 Déc 2015, 1:02 pm
ROBERT. a écrit:gabrielle a écrit: ...Pour la possibilité qu'un futur Pape adopte la formule de Montini, ça, j'y crois pas...
Je n'y crois pas non plus.
La question n'est point là , bien évidement que tout future Pape légitime changera la Forme promulguer en 1968 !
Mais tout Pape légitime peu déclarer que tout les clercs Conciliaires ordonnés avec cette Forme ( 1968 ) est valide et n'ont point besoin d'une ré-ordination sous condition nuance .
Questiojn : Chez ceux qui diffusent Rore Sanctifica ou d'autres documents, l'on insiste souvent sur la ressemblance entre les "ordinations" anglicanes qui avaient été déclarées nulles et vaines par S.S. Léon XIII dans Apostolicae Curae en 1896, et les "ordinations" conciliaires.
Avez-vous creusé le sujet à propos de cette ressemblance ?
Déclarer nul et veine , car déjà point en communion avec le Saint Siège lors de la sortie de leur nouveau rituelle d'ordre !
La saint Siège n'a jamais approuvé se nouveau rite autocéphale .
C'est compliqué de vous répondre , il faux se penchez sur la question mais les ordinations au début du siècle de la Sainte Eglise , il n'y avait point de Forme !
Donc une certaine similitude dans un certain sens avec le rite anglican ou le sacerdoce n'est point évoqué explicitement ect....
C'est plus compliqué que cela , c'est pas aussi lapidaire que la tradouille l'affirme !
Dans la Sainte Eglise il y a eu des Anti-Papes , est-ce que tout les actes effectués ont été invalidés Ipso facto par le Pape Légitime qui a suivi ???????
St Augustin a bien validé tout les sacrement effectués par des schismatiques revenue à la Ste Eglise St Anastase aussi !
chouan- Nombre de messages : 687
Date d'inscription : 02/12/2015
Re: étude 1897 Matière & Forme ordre
Benjamin Ven 04 Déc 2015, 1:16 pm
chouan a écrit:Déclarer nul et veine , car déjà point en communion avec le Saint Siège lors de la sortie de leur nouveau rituelle d'ordre !
La saint Siège n'a jamais approuvé se nouveau rite autocéphale .
Ce qui est le cas des chefs conciliaires aussi, lors de la publication des rites de 1968 ils s'étaient déjà séparés de l'Église ; à cette date, je ne peux pas dire qu'ils étaient en communion avec le Saint-Siège.
Benjamin- Nombre de messages : 6869
Date d'inscription : 26/07/2011
Re: étude 1897 Matière & Forme ordre
chouan Ven 04 Déc 2015, 1:25 pm
Voici par exemple les arguments d'un raliees des modernos Conciliaires l'abbé l'aguérie écrit :
Deux conditions sont requises pour la validité de la forme d’une consécration épiscopale, en plus de la matière qui est l’imposition des mains :
L’onction (ou descente) du Saint Esprit et la Grâce spéciale qu’Il opère dans le sujet ( cf Pie XII Sacramentum Ordinis 1947).
- Chouan réponse : exacte , c'est se que je constate avec Mgr Grousset 1850 et autre
Par l’expression " Spiritum principalem" invoquée par le nouveau rite (qui est, on l’a compris, le plus ancien) sur la tête de l’élu, auquel on impose les mains, est signifiée à la fois, et la puissance de l’Esprit Saint, et le pouvoir de Prince de l’Église conféré à l’ordinand. Il n’y manque rien. D’autant que le nouveau rite précise dans la forme sacramentelle même, que cet esprit qui fait les Princes est "Celui-la même que le Christ conféra aux apôtres pour qu’ils établissent en tout lieu les églises à la Gloire de Son Nom".
Chouan réponse , c'est là ou est le noeud du problème justement !
l'abbé L'aguérie est large d'interprétation du mot Latin qui pose problème dans la Forme Montini - Spiritum principalem !
http://blog.institutdubonpasteur.org/Validite-des-consecrations
Deux conditions sont requises pour la validité de la forme d’une consécration épiscopale, en plus de la matière qui est l’imposition des mains :
L’onction (ou descente) du Saint Esprit et la Grâce spéciale qu’Il opère dans le sujet ( cf Pie XII Sacramentum Ordinis 1947).
- Chouan réponse : exacte , c'est se que je constate avec Mgr Grousset 1850 et autre
Par l’expression " Spiritum principalem" invoquée par le nouveau rite (qui est, on l’a compris, le plus ancien) sur la tête de l’élu, auquel on impose les mains, est signifiée à la fois, et la puissance de l’Esprit Saint, et le pouvoir de Prince de l’Église conféré à l’ordinand. Il n’y manque rien. D’autant que le nouveau rite précise dans la forme sacramentelle même, que cet esprit qui fait les Princes est "Celui-la même que le Christ conféra aux apôtres pour qu’ils établissent en tout lieu les églises à la Gloire de Son Nom".
Chouan réponse , c'est là ou est le noeud du problème justement !
l'abbé L'aguérie est large d'interprétation du mot Latin qui pose problème dans la Forme Montini - Spiritum principalem !
http://blog.institutdubonpasteur.org/Validite-des-consecrations
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Re: étude 1897 Matière & Forme ordre
chouan Ven 04 Déc 2015, 1:31 pm
Benjamin a écrit:chouan a écrit:Déclarer nul et veine , car déjà point en communion avec le Saint Siège lors de la sortie de leur nouveau rituelle d'ordre !
La saint Siège n'a jamais approuvé se nouveau rite autocéphale .
Ce qui est le cas des chefs conciliaires aussi, lors de la publication des rites de 1968 ils s'étaient déjà séparés de l'Église ; à cette date, je ne peux pas dire qu'ils étaient en communion avec le Saint-Siège.
Oui , exacte idem pour les Grecs et Russe mais il sont encore l'essentiel de l'ordination et leur sacerdoce est parfaitement valide a 100 % a ce jour !
Lors de grande crise, et il y eu , c'est souvent l'histoire ecclésial qui fait jurisprudence pour c'est résolution !
A titre personnelle qui étudie le sujet et tout les arguments de la tradouille , des Conciliaires ect... pour ou contre ect..
Je me garderais bien d'affirmer que les Conciliaires modernos ne sont point valide d'ordination !
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Re: étude 1897 Matière & Forme ordre
Benjamin Ven 04 Déc 2015, 1:37 pm
chouan a écrit:idem pour les Grecs et Russe mais il sont encore l'essentiel de l'ordination et leur sacerdoce est parfaitement valide a 100 % a ce jour !
Comme je l'ai dit ailleurs, concernant les Orientaux, je ne suis pas si sûr, du moins pour une partie d'entre eux :
Benjamin a écrit:chouan a écrit:Seul question que je peux poser: est-ce que les messes des schismatiques Grecs & Russes sont sacrilèges ?
Est-ce que les messes de la tradouille en général sont sacrilèges ?
Oui bien évidement , mais je peux vous assurer qu'au for externe elle sont parfaitement valide en général .
J'ai bien connu une personne qui était chez les Grecs, qui parlait et écrivait le Grec (ancien et moderne), elle m'avait parlé de quelque chose que les gens semblent ignorer par chez nous, à savoir qu'au début du 20ème siècle il s'est passé chez eux quelque chose d'assez similaire à ce qui arriverait chez nous plus tard avec "Vatican II" : une assemblée de la hiérarchie (dans leur cas, avec des guillemets, évidemment) proposant des "nouveautés", des francs-maçons impliqués, de "l'oecuménisme" dénoncé par les résistants comme une hérésie, un point précis devenu symbole de la résistance aux nouveautés (chez eux le calendrier, chez nous la Messe), divers degrés de résistance aux nouveautés, depuis les plus ou moins ralliés jusqu'à ceux qui les rejettent entièrement (dans leur cas, les Matthéistes si je me souviens bien), etc. Je ne me rappelle pas car cela fait longtemps, mais il est possible que dans ces nouveautés il y ait également eu des changements de rites et de liturgie, cela serait d'ailleurs logique mais je ne m'en souviens pas, et je ne voudrais pas dire de stupidité en citant des sources Internet qui n'y connaissent rien au lieu d'une personne qui a vécu dans ce milieu, comme celle que j'ai bien connu mais que je ne peux malheureusement pas contacter aujourd'hui pour qu'elle nous aide.
( source : https://messe.forumactif.org/t6806p15-personne-physiques-et-personnes-morales#123389 )
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Re: étude 1897 Matière & Forme ordre
chouan Ven 04 Déc 2015, 1:44 pm
Benjamin a écrit:chouan a écrit:idem pour les Grecs et Russe mais il sont encore l'essentiel de l'ordination et leur sacerdoce est parfaitement valide a 100 % a ce jour !
Comme je l'ai dit ailleurs, concernant les Orientaux, je ne suis pas si sûr, du moins pour une partie d'entre eux :Benjamin a écrit:chouan a écrit:Seul question que je peux poser: est-ce que les messes des schismatiques Grecs & Russes sont sacrilèges ?
Est-ce que les messes de la tradouille en général sont sacrilèges ?
Oui bien évidement , mais je peux vous assurer qu'au for externe elle sont parfaitement valide en général .
J'ai bien connu une personne qui était chez les Grecs, qui parlait et écrivait le Grec (ancien et moderne), elle m'avait parlé de quelque chose que les gens semblent ignorer par chez nous, à savoir qu'au début du 20ème siècle il s'est passé chez eux quelque chose d'assez similaire à ce qui arriverait chez nous plus tard avec "Vatican II" : une assemblée de la hiérarchie (dans leur cas, avec des guillemets, évidemment) proposant des "nouveautés", des francs-maçons impliqués, de "l'oecuménisme" dénoncé par les résistants comme une hérésie, un point précis devenu symbole de la résistance aux nouveautés (chez eux le calendrier, chez nous la Messe), divers degrés de résistance aux nouveautés, depuis les plus ou moins ralliés jusqu'à ceux qui les rejettent entièrement (dans leur cas, les Matthéistes si je me souviens bien), etc. Je ne me rappelle pas car cela fait longtemps, mais il est possible que dans ces nouveautés il y ait également eu des changements de rites et de liturgie, cela serait d'ailleurs logique mais je ne m'en souviens pas, et je ne voudrais pas dire de stupidité en citant des sources Internet qui n'y connaissent rien au lieu d'une personne qui a vécu dans ce milieu, comme celle que j'ai bien connu mais que je ne peux malheureusement pas contacter aujourd'hui pour qu'elle nous aide.
( source : https://messe.forumactif.org/t6806p15-personne-physiques-et-personnes-morales#123389 )
J'en conviens , mais je me fis au St Magistère !
et le Saint Magistère affirme jusqu'a Pie XII que du moment que les schismatique Grecs utilise l'ancien rite Grecs il sont parfaitement valide !
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Re: étude 1897 Matière & Forme ordre
chouan Ven 04 Déc 2015, 1:45 pm
https://books.google.fr/books?id=onbQf60yO9sC&pg=PA288&lpg=PA288&dq=schismatique+Grecs+d%27ordination+valide&source=bl&ots=sx1Rzh253-&sig=QlYID9gTcUvZDxds4jRIeZuTF5M&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjr9o_W7cLJAhWGPRQKHanbC8oQ6AEIJTAC#v=onepage&q=schismatique%20Grecs%20d'ordination%20valide&f=false
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Re: étude 1897 Matière & Forme ordre
Benjamin Ven 04 Déc 2015, 1:48 pm
Oui, l'ancien rite, je suis d'accord. Je me posais des questions (dûes à ma mauvaise mémoire) quant à la possibilité de l'existence de nouveaux rites grecs ou orientaux (20ème siècle).
Pour ceux qui comprennent le Grec, voici, tiré de mes "archives", un site de ceux qui, à ma connaissance, ont été les plus fermes dans leur refus des "nouveautés" que j'ai évoquées :
http://www.churchgoc.org/index_el.html
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Re: étude 1897 Matière & Forme ordre
ROBERT. Ven 04 Déc 2015, 2:27 pm
chouan a écrit:ROBERT. a écrit:gabrielle a écrit: ...Pour la possibilité qu'un futur Pape adopte la formule de Montini, ça, j'y crois pas...
Je n'y crois pas non plus.
La question n'est point là , bien évidement que tout future Pape légitime changera la Forme promulguer en 1968 !
Mais tout Pape légitime peu déclarer que tout les clercs Conciliaires ordonnés avec cette Forme ( 1968 ) est valide et n'ont point besoin d'une ré-ordination sous condition nuance .
Comme vous le voyez, chouan, il n'y a pas de Pape à Rome. Votre peut indique que nous sommes dans l'hypothétique.
Si, un jour, il y a un Pape à Rome. Si le Pape, alors, pourrait faire telle et telle chose. Ça fait beaucoup de si, ne trouvez-vous pas ?
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Re: étude 1897 Matière & Forme ordre
ROBERT. Ven 04 Déc 2015, 2:33 pm
Benjamin a écrit:Benjamin a écrit:chouan a écrit:Car la nouvelle Forme ne précise plus les fonctions particulières du pretres ou de l'éveques , c'est sur cela que Cékada se basse .
Chez ceux qui diffusent Rore Sanctifica ou d'autres documents, l'on insiste souvent sur la ressemblance entre les "ordinations" anglicanes qui avaient été déclarées nulles et vaines par S.S. Léon XIII dans Apostolicae Curae en 1896, et les "ordinations" conciliaires.
Avez-vous creusé le sujet à propos de cette ressemblance ?
Benjamin, n'y a-t-il pas sur TD des documents qui parlent des "ordinations" anglicanes et un travail
fait par le Père Barbara sur les concordances troublantes qui existent entre la "messe" de Cramner et le N.O.M. ?
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Re: étude 1897 Matière & Forme ordre
chouan Ven 04 Déc 2015, 2:39 pm
ROBERT. a écrit:chouan a écrit:ROBERT. a écrit:gabrielle a écrit: ...Pour la possibilité qu'un futur Pape adopte la formule de Montini, ça, j'y crois pas...
Je n'y crois pas non plus.
La question n'est point là , bien évidement que tout future Pape légitime changera la Forme promulguer en 1968 !
Mais tout Pape légitime peu déclarer que tout les clercs Conciliaires ordonnés avec cette Forme ( 1968 ) est valide et n'ont point besoin d'une ré-ordination sous condition nuance .
Comme vous le voyez, chouan, il n'y a pas de Pape à Rome. Votre peut indique que nous sommes dans l'hypothétique.
Si, un jour, il y a un Pape à Rome. Si le Pape, alors, pourrait faire telle et telle chose. Ça fait beaucoup de si, ne trouvez-vous pas ?
houlala , vous jouez sur les mots mon chère !
Je veux dire que le Pape Légitime a la POUVOIR !
a sa guise et comme il le sent !
Dans l'immédiat , je ne peux pas vous dire si les modifications de la Forme effectuées par Montini invalide intrinsèquement l'ordination des Conciliaires ?
Mais inversement , c'est possible que l'essentiel du minimum requis pour assurer la validité de la Forme soit bien présente !
A ce niveau de litige , seul un Pape Légitime pourra trancher et non des brigandiers de la tradouille !
On voit ainsi la gravité de l’erreur des polémistes qui réduisent toute question de la succession apostolique à celle de la validité des ordres. » (Le cardinal Billot, De Ecclesia¸ de Ordine, q. ix, p. 345.)
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Re: étude 1897 Matière & Forme ordre
ROBERT. Ven 04 Déc 2015, 2:49 pm
chouan a écrit:ROBERT. a écrit:chouan a écrit:ROBERT. a écrit:gabrielle a écrit: ...Pour la possibilité qu'un futur Pape adopte la formule de Montini, ça, j'y crois pas...
Je n'y crois pas non plus.
La question n'est point là , bien évidement que tout future Pape légitime changera la Forme promulguer en 1968 !
Mais tout Pape légitime peu déclarer que tout les clercs Conciliaires ordonnés avec cette Forme ( 1968 ) est valide et n'ont point besoin d'une ré-ordination sous condition nuance .
Comme vous le voyez, chouan, il n'y a pas de Pape à Rome. Votre peut indique que nous sommes dans l'hypothétique.
Si, un jour, il y a un Pape à Rome. Si le Pape, alors, pourrait faire telle et telle chose. Ça fait beaucoup de si, ne trouvez-vous pas ?
houlala , vous jouez sur les mots mon chère !
Je veux dire que le Pape Légitime a la POUVOIR ! je n'ai jamais dit qu'un Pape légitime n'a pas le Pouvoir. Je dis simplement qu'il n'y a pas de Pape à Rome actuellement.
a sa guise et comme il le sent !
Dans l'immédiat , je ne peux pas vous dire si les modifications de la Forme effectuées par Montini invalide intrinsèquement l'ordination des Conciliaires ?
Mais inversement , c'est possible que l'essentiel du minimum requis pour assurer la validité de la Forme soit bien présente !
A ce niveau de litige , seul un Pape Légitime pourra trancher et non des brigandiers de la tradouille ! D'accord. Vous ne voyez pas de brigandiers de la tradouille sur TD, j'espère ?
On voit ainsi la gravité de l’erreur des polémistes qui réduisent toute question de la succession apostolique à celle de la validité des ordres. » (Le cardinal Billot, De Ecclesia¸ de Ordine, q. ix, p. 345.)
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