étude 1897 Matière & Forme ordre

chouan a écrit:Et pour cité que lui , Mgr Thomas Grousset 1850 affirme meme que la Sainte Eglise suppléant un éventuel manque de parole dans la Forme .

Benjamin a écrit:

chouan a écrit:Et pour cité que lui , Mgr Thomas Grousset 1850 affirme meme que la Sainte Eglise suppléant un éventuel manque de parole dans la Forme .

La Sainte Église ; et non pas la secte fondée en 1962-1965, à laquelle appartenaient ceux qui ont publié le rite en 1968. Je ne vois pas comment cette secte, groupement distinct de l'Église, fondé par des documents publics affirmant l'hérésie, pourrait suppléer à un tel manque trois ans après la fin de sa fondation. L'hérésie des conciliaires était constatable publiquement depuis déjà plusieurs années au moment dont nous parlons (1968), et il ne s'agit plus, depuis que les loups ont jeté le masque, d'une œuvre occulte de personnes qui extérieurement seraient tenues pour Catholiques, mais bien d'une assemblée d'hérétiques publics ayant rejeté ouvertement le Magistère, et qui ne saurait réclamer pour elle une suppléance qui, selon ce que vous écrivez, concerne l'Église.

Benjamin a écrit:

chouan a écrit:Et pour cité que lui , Mgr Thomas Grousset 1850 affirme meme que la Sainte Eglise suppléant un éventuel manque de parole dans la Forme .

La Sainte Église ; et non pas la secte fondée en 1962-1965, à laquelle appartenaient ceux qui ont publié le rite en 1968. Je ne vois pas comment cette secte, groupement distinct de l'Église, fondé par des documents publics affirmant l'hérésie, pourrait suppléer à un tel manque trois ans après la fin de sa fondation. L'hérésie des conciliaires était constatable publiquement depuis déjà plusieurs années au moment dont nous parlons (1968), et il ne s'agit plus, depuis que les loups ont jeté le masque, d'une œuvre occulte de personnes qui extérieurement seraient tenues pour Catholiques, mais bien d'une assemblée d'hérétiques publics ayant rejeté ouvertement le Magistère, et qui ne saurait réclamer pour elle une suppléance qui, selon ce que vous écrivez, concerne l'Église.

Louis a écrit:.
N'est-ce pas la théologie morale de Saint Alphonse de Liguori qui se ramenait à l'adage : Lex dubia, lex nulla, Loi douteuse, loi nulle ?

Chouan a écrit:Pas compliqué de dénoncer les hérétiques Conciliaires , c'est enfoncer des portes ouvertes a ce jour !

Roger Boivin a écrit:

Louis a écrit:.
N'est-ce pas la théologie morale de Saint Alphonse de Liguori qui se ramenait à l'adage : Lex dubia, lex nulla, Loi douteuse, loi nulle ?

Chouan a écrit:Je ne sais pas Benjamin , la Sainte Eglise est une personne Morale , je ne peux pas vous dire si la Saint Eglise personne Moral pourrait suppléer les Conciliaires qui occupes les lieux ?
Fort possible que vous avez raison !? certainement que NON !? ( c'est aussi mon avis perso Benjamin )
Je ne peux que vous livrez ce que j'ai trouvé dans le St Magistère et histoire ecclésial simplement qui nuance les affirmations d'une tradouille sur l'invalidité intrinsèque des Conciliaires simplement ! Et ma conclusion est :

Est-ce que on peut affirmer que INTRINSEQUEMENT c'est invalide ? NON !
Est-ce qu'il y a doute ? , Oui par rapport au rite de Pie XII .

chouan a écrit:
Et pour cité que lui , Mgr Thomas Grousset 1850 affirme meme que la Sainte Eglise suppléant un éventuel manque de parole dans la Forme .

Chouan a écrit:Est-ce le Saint Esprit qui anime la secte schismatique Grecs et Russe ? Non
les ordination sont valides !

gabrielle a écrit:Faut être logique, si l'on refuse d'admettre que la Sainte Église puisse suppléer au manque de juridiction d'un prêtre  (tradis) en matière de confession, comment même penser que cette suppléance puisse exister pour une secte.

Roger Boivin a écrit:

Donc, il serait possible que leur messe, leur rite d'ordination et leurs sacres, tous trafiquées, soient valide !

Mais, - je ne sais pas si c'est une question insensée, -  par quel miracle peuvent-ils recevoir les grâces qui s'y rattachent ?

gabrielle a écrit:
Une suppléance est impossible, la Sainte Église n'apporte aucune suppléance si minime soit-elle à la secte.

Faut être logique, si l'on refuse d'admettre que la Sainte Église puisse suppléer au manque de juridiction d'un prêtre  (tradis) en matière de confession, comment même penser que cette suppléance puisse exister pour une secte.

Perso, si une suppléance existait, elle serait envers le prêtre qui garde toute la doctrine catholique et qui n'a pas de juridiction.

Tout comme la "nouvelle messe" de Montini est intrinsèquement invalide, les autres sacrements le sont aussi.( peut-être que Baptême peut faire exception, mais je gagerais pas ma chemise la-dessus)

Merci Gabrielle pour nous avoir trouvé les mots pour bien nous exprimer.  

gabrielle a écrit:...J'ai beaucoup de respect pour un homme comme Benjamin, qui traque la secte tous les jours, c'est crevant faire cela.

Louis a écrit:

gabrielle a écrit:
Une suppléance est impossible, la Sainte Église n'apporte aucune suppléance si minime soit-elle à la secte.

Faut être logique, si l'on refuse d'admettre que la Sainte Église puisse suppléer au manque de juridiction d'un prêtre  (tradis) en matière de confession, comment même penser que cette suppléance puisse exister pour une secte.

Perso, si une suppléance existait, elle serait envers le prêtre qui garde toute la doctrine catholique et qui n'a pas de juridiction.

Tout comme la "nouvelle messe" de Montini est intrinsèquement invalide, les autres sacrements le sont aussi.( peut-être que Baptême peut faire exception, mais je gagerais pas ma chemise la-dessus)

Je contresigne ce qui précède.

Bien à vous.

Merci Gabrielle pour nous avoir trouvé les mots pour bien nous exprimer.  


Louis.

...la forme et l’intention sont également nécessaires à l’existence du sacrement. La pensée ou l’intention, en temps qu’elle est une chose intérieure, ne tombe pas sous le jugement de l’Eglise ; mais celle-ci doit en juger la manifestation extérieure. Ainsi, quelqu’un qui, dans la confection et la collation d’un sacrement, emploie sérieusement et suivant le rite la matière et la forme requises, est censé, par le fait même, avoir eu l’intention de faire ce que fait l’Eglise. C’est sur ce principe que s’appuie la doctrine d’après laquelle est valide tout sacrement conféré par un hérétique ou un homme non baptisé, pourvu qu’il soit conféré selon le rite catholique.

Au contraire, si le rite est modifié dans le dessein manifeste d’en introduire un autre non admis par l’Eglise et de rejeter celui dont elle se sert et qui, par l’institution du Christ, est attaché à la nature même du sacrement, alors, évidemment, non seulement l’intention nécessaire au sacrement fait défaut, mais il y a là une intention contraire et opposée au sacrement.

Guillaume a écrit:Similitude entre les 2 rites dans les paroles prononcées :

Forme du Sacrement désignée par Pie XII - Constitution apostolique Sacramentum Ordinis, du 30/11/1947 a écrit:
Remplissez Votre prêtre de la perfection de Votre ministère et, paré des ornements de l'honneur le plus haut, sanctifiez-le par la rosée de l'onction céleste.

Paroles essentielles\" du rite "de Paul VI a écrit:
...Et maintenant, Seigneur, répands sur celui que Tu as choisi la force qui vient de Toi, l'Esprit qui fait les chefs, l'Esprit que Tu as donné à Ton Fils bien-aimé, Jésus-Christ, celui qu'Il a donné Lui-même aux saints Apôtres qui établirent l'Église en chaque lieu comme Ton sanctuaire, à la louange incessante et à la gloire de ton Nom...

Ordinal anglican a écrit:
...C'est pourquoi, Père, faits de N. un évêque dans Ton Église. Répands sur lui le pouvoir de Ton Esprit princier, que Tu as donné à Ton Fils bien-aimé Jésus-Christ, celui qu'Il a transmis Lui-même aux apôtres, et celui par lequel Ton Eglise est édifiée en tout lieu, pour la gloire et la louange éternelle de Ton Nom...

Source : site Rore sanctifica

Louis a écrit:

...la forme et l’intention sont également nécessaires à l’existence du sacrement. La pensée ou l’intention, en temps qu’elle est une chose intérieure, ne tombe pas sous le jugement de l’Eglise ; mais celle-ci doit en juger la manifestation extérieure. Ainsi, quelqu’un qui, dans la confection et la collation d’un sacrement, emploie sérieusement et suivant le rite la matière et la forme requises, est censé, par le fait même, avoir eu l’intention de faire ce que fait l’Eglise. C’est sur ce principe que s’appuie la doctrine d’après laquelle est valide tout sacrement conféré par un hérétique ou un homme non baptisé, pourvu qu’il soit conféré selon le rite catholique.

Au contraire, si le rite est modifié dans le dessein manifeste d’en introduire un autre non admis par l’Eglise et de rejeter celui dont elle se sert et qui, par l’institution du Christ, est attaché à la nature même du sacrement, alors, évidemment, non seulement l’intention nécessaire au sacrement fait défaut, mais il y a là une intention contraire et opposée au sacrement.

Apostolicae Curae de Léon XIII, 1896

http://www.virgo-maria.org/references/references_pdf/Leon_XIII/1896-09-18_SS-LEO-XIII_APOSTOLICAE-CURAE.pdf