L'Abbé Egregyi chez moi

gabrielle a écrit:@ Benjamin

...Je me souviens, que l'abbé Zins, nous avaient raconté ( cela est peut-être sur son forum) que ML avait comme projet de se retirer dans un endroit( monastère ou un truc du genre, un endroit où il pourrait célébrer la Messe Tridentine) et c'est des jeunes gens qui lui ont demandé de les enseigner, c'est comme cela qu'Écône est venu au monde...

« Je ne crois pas que deux mille cinq cents évêques se sont trompés. Evidemment je pense que beaucoup ne se sont pas aperçus de ce qui se passait. Moi-même, j’ai signé beaucoup de schémas du Concile, mais je dirais sous la pression morale du Saint Père. Si le Saint Père signe moralement je suis obligé de signer. Mais c’est un peu à contrecœur . Mais il y en a deux quand même que je n’ai pas signés : celui de la liberté religieuse et Gaudium et Spes(…) J’ai dit non, je ne peux pas signer ça en conscience, je ne me sens pas capable de signer une chose pareille. » (1)

(1)Cf. Revue Itinéraires, n° spécial avril 1977, p. 224 et 231.

c'est qu'en vertu de l'ordre établi dans l'Eglise sa juridiction est limitée ou peut même être tout-à-fait nulle

gabrielle a écrit:Ce que je  ne saisi pas dans le texte de Rosalmonte  ( Merci en passant   )est le passage où ça parle de

c'est qu'en vertu de l'ordre établi dans l'Eglise sa juridiction est limitée ou peut même être tout-à-fait nulle

Nulle parce que sous le coup d'une sentence? Car, normalement, tout prêtre reçoit une juridiction.  

le pouvoir (...) de juridiction (...) n'est limité qu'en vertu de la loi positive de l'Eglise.

ROBERT. a écrit:  Expliquez-moi, s.v.p., et selon vos disponibilités, ce qu’est la loi positive.  Merci.
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https://messe.forumactif.org/t5710p195-l-abbe-egregyi-chez-moi#107313
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Code de Droit Canonique Chanoine Raoul Naz t. IV liv V n° 1263, page 780 a écrit:
Réception d'ordres conférés par un ministre indigne.

Canon 2372. Une suspense a divinis, réservée au Siège apostolique, frappe par le fait même ceux qui ont la présomption de recevoir les ordres d'un ministre excommunié, suspens ou interdit après sentence déclaratoire ou condamnatoire, ou d'un apostat, hérétique ou schismatique notoire. Ceux qui ont été ordonnés de bonne foi par l'un d'eux sont privés de l'exercice de l'ordre ainsi reçu, jusqu’à ce qu'ils soient dispensés de cette prescription.

a) Recevoir les ordres...: il suffit de recevoir n'importe quel ordre majeur ou mineur, mais non la tonsure : puisque la tonsure ne confère aucun pouvoir, la suspenses a divinis n'aurait aucun effet sur un tonsuré. Il ne semble pas que que la consécration épiscopale soit ici comprise dans les ordres. Mais peu importe en pratique, puisque celui qui se serait fait sacrer par un évêque sans madat apostolique encourrait une suspense totale ( can 2370)

b) Quand il y a pleine imputabilité , on est frappé d'une suspense a divinis (censure),lat, sent.,  réservé au Saint-Siège.

c) Celui qui de, bonne foi, a reçu quelque ordre d'un de ces ministres indignes est privé de l'exercice de cet ordre ( pas des autres). Ce n'est pas une peine, mais une mesure administrative (peut-être aussi, quoiqu'il n'ait pas péché gravement, une légère punition de quelque négligence assez vraisemblable.) Il peut être dispensé de cette mesure par son propre Ordinaire, le texte ne réservant pas la dispense au Saint-Siège...

gabrielle a écrit:Est-ce que ML correspond dans les années 70 à cette description : d'un ministre excommunié, suspens ou interdit après sentence déclaratoire ou condamnatoire, ou d'un apostat, hérétique ou schismatique notoire

gabrielle a écrit:Je me souviens, que l'abbé Zins, nous avaient raconté ( cela est peut-être sur son forum) que ML avait comme projet de se retirer dans un endroit (monastère ou un truc du genre, un endroit où il pourrait célébrer la Messe Tridentine) et c'est des jeunes gens qui lui ont demandé de les enseigner, c'est comme cela qu'Écône est venu au monde...

Benjamin a écrit:  .

gabrielle a écrit:Je me souviens, que l'abbé Zins, nous avaient raconté ( cela est peut-être sur son forum) que ML avait comme projet de se retirer dans un endroit (monastère ou un truc du genre, un endroit où il pourrait célébrer la Messe Tridentine) et c'est des jeunes gens qui lui ont demandé de les enseigner, c'est comme cela qu'Écône est venu au monde...

Si cela est vrai, cela montre bien qu'il ne voyait même pas le problème ni la nécessité de se battre. C'est très grave.

Louis a écrit:

« Je ne crois pas que deux mille cinq cents évêques se sont trompés. Evidemment je pense que beaucoup ne se sont pas aperçus de ce qui se passait. Moi-même, j’ai signé beaucoup de schémas du Concile, mais je dirais sous la pression morale du Saint Père. Si le Saint Père signe moralement je suis obligé de signer. Mais c’est un peu à contrecœur . Mais il y en a deux quand même que je n’ai pas signés : celui de la liberté religieuse et Gaudium et Spes(…) J’ai dit non, je ne peux pas signer ça en conscience, je ne me sens pas capable de signer une chose pareille. » (1)

(1)Cf. Revue Itinéraires, n° spécial avril 1977, p. 224 et 231.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Mon Dieu ! Mon Dieu ! On parle du canon 20, de l'épikie, de la loi de charité (etc) dans le cadre de la juridiction pour absoudre. Par où doit-on [re]commencer ? Doit-on ENCORE aborder toutes ces questions ? Elles ont pourtant été traitées assez rigoureusement depuis longtemps, mais il semble de plus en plus que lorsque des gens veulent à tout prix se donner l'illusion de recevoir des sacrements ... rien au monde n'empêchera !

"Par conséquent, puisque la nature et l'essence du jugement exige que la peine soit imposée seulement sur ces sujets, il a toujours été la croyance en l'Eglise de Dieu, et ce synode l’a confirmé comme très vrai, que l'absolution d'un prêtre prononcée de quelqu’un qui n’a pas juridiction ordinaire ou déléguée, est nulle et non avenue ". (5)

(5) Constitution dogmatique de l'Eglise

"Lors de son ordination, le prêtre reçoit le pouvoir de pardonner les péchés, mais pas la juridiction pour le faire. Il doit exercer ce pouvoir sur les autres, mais si ces autres ne sont pas subordonnés à son gouvernement, alors il n’a pas le droit de les juger ; en dépit de cela, son absolution est invalide. C'est pourquoi le Catéchisme dit que la confession de nos péchés doit être faite à un prêtre dûment autorisé, afin que nous puissions obtenir le pardon de ceux-ci. "(6)

(6) Fr. Winfrid Herbst, Catholic Question Box, The Society of the Divine Savior, Wisconsin, 1938 ,p. 122

roger a écrit:Et dans un livre très étoffé que j'ai chez-moi, « POUR QU'IL RÈGNE - Copyright LA CITÉ CATHOLIQUE », publié en mars 1959, dans lequel on y parle de la Contre-Église, du Modernisme, de la franc-maçonnerie, de la Révolution, etc, au tout début, en tant que délégué apostolique de Dakar, il y a une lettre de l'Archevêque Marcel Lefebvre.

Donc il était averti de la présence de la Contre-Église ; mais la discernait-il ? Peut-être était-il trop près de la forêt, les arbres la lui cachaient.

ROBERT. a écrit:

ROBERT. a écrit:

Rosalmonte a écrit:J'ai deux citations à vous soumettre qui peuvent peut-être faire avancer le dossier.

La première est du R. P. Sineux:

Spoiler:

La seconde est de saint Thomas d'Aquin:

Spoiler:

Merci Rosalmonte pour ces deux documents.

Cela a éclairci et précisé beaucoup de mes interrogations.

Bonjour Rosalmonte. J’ai relu vos articles.  Ils ne semblent que s’appliquer au  periculum mortis immineat.

La personne, par exemple, qui va voir L’Abbé Égrégyi, pour confession et absolution et qui n’est pas

periculum mortis immineat ne se trouve donc pas dans le même cas que celle qui l’est.

M. l’Abbé peut-il alors confesser et absoudre ?

Rosalmonte a écrit:Cher Benjamin, il na faut pas oublier une chose. Les hérésiarques Roncalli et Montini étaient des modernistes. Or, que nous dit saint Pie X sur ces modernistes ? Ceci:

S. Pie X, Pascendi a écrit:« Une tactique des modernistes... en vérité fort insidieuse, est de ne jamais exposer leurs doctrines méthodiquement et dans leur ensemble, mais de les fragmenter en quelque sorte et de les éparpiller çà et là, ce qui prête à les faire juger ondoyants et indécis, quand leurs idées, au contraire, sont parfaitement arrêtées et consistantes...

A les entendre, à les lire, on serait tenté de croire qu'ils tombent en contradiction avec eux-mêmes, qu'ils sont oscillants et incertains.

Loin de là : tout est pesé, tout est voulu chez eux...

Telle page de leur ouvrage pourrait être signée par un Catholique ; tournez la page, vous croyez lire un rationaliste...


Et ils vont leur route ; réprimandés et condamnés, ils vont toujours, dissimulant sous des dehors menteurs de soumission une audace sans bornes.

Ils courbent hypocritement la tête, pendant que, de toutes leurs pensées, de toutes leurs énergies, ils poursuivent plus audacieusement que jamais le plan tracé.

Ceci est chez eux une volonté et une tactique : et parce qu'ils tiennent qu'il faut stimuler l'autorité, non la détruire ;

et parce qu'il leur importe de rester au sein de l'Eglise pour y travailler et y modifier peu à peu la conscience commune...

C'était hyper compliqué de constater que Montini était hérétique. Il a fallu voir les fruits de ses œuvres pour commencer à s'en rendre compte.

Alors, je ne suis pas un ardent défenseur de Mgr Lefebvre, mais ce qu'il dit ici est quand même à sa décharge:

Mgr Lefebvre, à propos de V 2, Lettre aux catholiques perplexes a écrit:« Au cours des séances, nous avons voulu plusieurs fois faire définir des notions ;

on nous a répondu : "Mais nous ne faisons pas ici de dogmatisme, nous ne faisons pas de philosophie, nous faisons de la pastorale".

Qu'est-ce que la liberté ? Qu'est-ce que la dignité humaine ? Qu'est-ce que la collégialité ?

On en est réduit à analyser indéfiniment les textes pour savoir ce qu'il faut entendre par là et on ne parvient qu'à des approximations, car les termes sont ambigus.


Et ce n'est pas par négligence ou par hasard ; Schillebeeckx l'a avoué : "Nous avons mis des termes équivoques dans le concile et nous savons ce que nous en tirerons après".  

Ces gens là savaient ce qu'ils faisaient.

Tous les autres conciles qui ont eu lieu au cours des siècles étaient dogmatiques. Tous ont combattu des erreurs.»

Eric a écrit:
Plus encore, cher Robert ....
Nous parle-t-on ici d'un prêtre qui traverserait les océans et qui, de continent en continent, dispenserait les sacrements et aurait des "fidèles" (selon Javier et mons Egregyi) aux quatre coins du monde ?

Eric a écrit:

Rosalmonte a écrit:

Mgr Lefebvre, à propos de V 2, Lettre aux catholiques perplexes a écrit:
« Au cours des séances, nous avons voulu plusieurs fois faire définir des notions ;

on nous a répondu : "Mais nous ne faisons pas ici de dogmatisme, nous ne faisons pas de philosophie, nous faisons de la pastorale".

Qu'est-ce que la liberté ? Qu'est-ce que la dignité humaine ? Qu'est-ce que la collégialité ?

On en est réduit à analyser indéfiniment les textes pour savoir ce qu'il faut entendre par là et on ne parvient qu'à des approximations, car les termes sont ambigus.


Et ce n'est pas par négligence ou par hasard ; Schillebeeckx l'a avoué : "Nous avons mis des termes équivoques dans le concile et nous savons ce que nous en tirerons après".  

Ces gens là savaient ce qu'ils faisaient.

Tous les autres conciles qui ont eu lieu au cours des siècles étaient dogmatiques. Tous ont combattu des erreurs.»

Rosalmonte, c'est le Marcel de quelle année qui est cité ici, stp ?

roger a écrit:Car si l'ordination est illégitime, qu'avons-nous besoin de citer S. Alphonse de Liguory !

ROBERT. a écrit:

Eric a écrit:
Plus encore, cher Robert ....
Nous parle-t-on ici d'un prêtre qui traverserait les océans et qui, de continent en continent, dispenserait les sacrements et aurait des "fidèles" (selon Javier et mons Egregyi) aux quatre coins du monde ?

  Nous avons connu, dans le temps, le Curé Normandin, parcourant le Canada.

Benjamin a écrit:Le bouquin "Lettre ouverte aux catholiques perplexes" a été publié chez Albin Michel en 1985.

Eric a écrit:

Benjamin a écrit:Le bouquin "Lettre ouverte aux catholiques perplexes" a été publié chez Albin Michel en 1985.

Merci Benjamin,
Mais as-tu la date réelle de la citation en plus de celle du bouquin la contenant ?

gabrielle a écrit:Pour Jombart, mon extrait ne viens pas du même livre, Éric.



Toi, c'est de ce livre que tu parles. Le premier de la liste.

Moi, c'est de lui.

ROBERT. a écrit: Éric, je ne sais quelle édition possède Gabrielle, mais j’ai la même chose dans ma copie-papier.

Elle a seulement copié le 1.   AB INTRESECO  —  sans le 2.  AB EXTRINSECO  — ,

tandis que votre copie semble donner un résumé, un abrégé des numéros 1. et 2.

8° Comment suppléer aux lacunes de la loi
(....)
9° Cessation de la loi

I. Une loi cesse d'obliger si elle est devenue nuisible ou déraisonnable, ou du moins inutile pour l'ensemble de la "communauté".
Une loi qui paraîtra inutile à tel ou tel, continue cependant à l'obliger, tout spécialement si elle était portée pour s'opposer à des dangers communs (....)

2. Le législateur abroge une loi (La supprime) ou y déroge (en la révoquant partiellement) s'il le déclare expressément ou s'il porte une nouvelle loi incompatible avec la précédente, ou encore si la matière de la loi est complètement rassemblée dans un nouveau texte (....)

Rosalmonte a écrit:Cher Benjamin, il na faut pas oublier une chose. Les hérésiarques Roncalli et Montini étaient des modernistes. Or, que nous dit saint Pie X sur ces modernistes ? Ceci:

S. Pie X, Pascendi a écrit:« Une tactique des modernistes... en vérité fort insidieuse, est de ne jamais exposer leurs doctrines méthodiquement et dans leur ensemble, mais de les fragmenter en quelque sorte et de les éparpiller çà et là, ce qui prête à les faire juger ondoyants et indécis, quand leurs idées, au contraire, sont parfaitement arrêtées et consistantes...

A les entendre, à les lire, on serait tenté de croire qu'ils tombent en contradiction avec eux-mêmes, qu'ils sont oscillants et incertains.

Loin de là : tout est pesé, tout est voulu chez eux...

Telle page de leur ouvrage pourrait être signée par un Catholique ; tournez la page, vous croyez lire un rationaliste...


Et ils vont leur route ; réprimandés et condamnés, ils vont toujours, dissimulant sous des dehors menteurs de soumission une audace sans bornes.

Ils courbent hypocritement la tête, pendant que, de toutes leurs pensées, de toutes leurs énergies, ils poursuivent plus audacieusement que jamais le plan tracé.

Ceci est chez eux une volonté et une tactique : et parce qu'ils tiennent qu'il faut stimuler l'autorité, non la détruire ;

et parce qu'il leur importe de rester au sein de l'Eglise pour y travailler et y modifier peu à peu la conscience commune...

Eric a écrit:

ROBERT. a écrit:

Eric a écrit:
Plus encore, cher Robert ....
Nous parle-t-on ici d'un prêtre qui traverserait les océans et qui, de continent en continent, dispenserait les sacrements et aurait des "fidèles" (selon Javier et mons Egregyi) aux quatre coins du monde ?

  Nous avons connu, dans le temps, le Curé Normandin, parcourant le Canada.

Très beau nom, NORMANDIN !
Mais quel rapport avec l'action d'un Egregyi, Robert ?

Eric a écrit:
...Mais de toute façon, objectivement, d'après vous :
1. Doit-on penser que le canoniste Jombart se contredit d'un ouvrage à l'autre ou qu'un ouvrage complète et explique l'autre ?
2. Quelles conclusions peut-on tirer du texte du Memento de droit canon cité ici ?

https://messe.forumactif.org/t5710p135-l-abbe-egregyi-chez-moi#107253

ROBERT. a écrit:

Eric a écrit:

ROBERT. a écrit:

Eric a écrit:
Plus encore, cher Robert ....
Nous parle-t-on ici d'un prêtre qui traverserait les océans et qui, de continent en continent, dispenserait les sacrements et aurait des "fidèles" (selon Javier et mons Egregyi) aux quatre coins du monde ?

  Nous avons connu, dans le temps, le Curé Normandin, parcourant le Canada.

Très beau nom, NORMANDIN !
Mais quel rapport avec l'action d'un Egregyi, Robert ?

Le curé Normandin faisait au Canada ce que l'Abbé Égrégyi semble (je n'en sais rien) faire en Europe.