L'Abbé Egregyi chez moi

Javier a écrit:Extrait de la lettre de Mons. l'abbé Egregyi au sujet de la juridiction  :

•  La juridiction requise pour le sacrement de pénitence

Je suppose que vous n'êtes pas sans savoir que les deux pouvoirs principaux du prêtre sont la célébration du Saint Sacrifice de la Messe et l'absolution à donner dans le sacrement de pénitence. Le prêtre reçoit ces deux pouvoirs durant la cérémonie de l'ordination sacerdotale. Évidement l'autorisation pour confesser vient par la suite, c'est-à-dire après que l'évêque a constaté (ou fait constater par d'autres clercs) que le jeune prêtre est capable de faire fonction de juge et médecin des âmes dans le confessionnal. Comme il est impossible aujourd'hui de trouver des évêques légitimes à qui s'adresser pour avoir le pouvoir de juridiction, l'Eglise catholique elle-même supplée à ce défaut de juridiction en vertu de l'épikie [l'interprétation d'une loi positive selon l'intention du législateur dans un cas particulier]. Ainsi je me base, pour confesser les fidèles dont je m'occupe, sur les principes indiqués par saint Alphonse de Liguori en ce qui concerne la suppléance de juridiction pour un prêtre qui devait confesser ses coreligionnaires esclaves dans des pays mahométans (en Afrique du Nord où il n'y avait pas de diocèses catholiques) durant le XVIIIe siècle, pour des prêtres réfractaires (venus de différents pays européens) en Angleterre depuis le règne d'Élisabeth 1ère jusqu'au rétablissement de la hiérarchie catholique au XIXe siècle, sans mentionner le cas des prêtres français non-assermentés durant la Révolution.

Sandrine a écrit:@ Javier

Pas de panique , Dieu reconnaîtra les siens, ça c'est une certitude.

Quant à la charité, il ne suffit pas de l'avoir plein la bouche ....

ROBERT. a écrit:

Spoiler:

gabrielle a écrit:
Ma chère Sandrine.

Louis, vient de me communiquer la teneur du torchon de Javier.

Il m'a dit que cela disparaîtrait, de suite.

ROBERT. a écrit:

Javier a écrit:Extrait de la lettre de Mons. l'abbé Egregyi au sujet de la juridiction  :

•  La juridiction requise pour le sacrement de pénitence

Je suppose que vous n'êtes pas sans savoir que les deux pouvoirs principaux du prêtre sont la célébration du Saint Sacrifice de la Messe et l'absolution à donner dans le sacrement de pénitence. Le prêtre reçoit ces deux pouvoirs durant la cérémonie de l'ordination sacerdotale. Évidement l'autorisation pour confesser vient par la suite, c'est-à-dire après que l'évêque a constaté (ou fait constater par d'autres clercs) que le jeune prêtre est capable de faire fonction de juge et médecin des âmes dans le confessionnal. Comme il est impossible aujourd'hui de trouver des évêques légitimes à qui s'adresser pour avoir le pouvoir de juridiction, l'Eglise catholique elle-même supplée à ce défaut de juridiction en vertu de l'épikie [l'interprétation d'une loi positive selon l'intention du législateur dans un cas particulier]. Ainsi je me base, pour confesser les fidèles dont je m'occupe, sur les principes indiqués par saint Alphonse de Liguori en ce qui concerne la suppléance de juridiction pour un prêtre qui devait confesser ses coreligionnaires esclaves dans des pays mahométans (en Afrique du Nord où il n'y avait pas de diocèses catholiques) durant le XVIIIe siècle, pour des prêtres réfractaires (venus de différents pays européens) en Angleterre depuis le règne d'Élisabeth 1ère jusqu'au rétablissement de la hiérarchie catholique au XIXe siècle, sans mentionner le cas des prêtres français non-assermentés durant la Révolution.

soulignés rajoutés.

@ Javier:  remerciez M. l’Abbé d’avoir un peu plus explicité le fond de sa pensée. Je ne vois pas, mais je peux me tromper, pourquoi M.

l’Abbé ne pourrait se servir des  principes exposés par Saint Alphonse de Liguori.

Si on suit le raisonnement de Saint Alphonse, et en sachant que l’épikie ne pas peut pas

s’appliquer au droit divin, naturel [R. Naz, Traité de Droit canonique, t. I, p.132-133, º 170] , doit-on constater que la suppléance de

juridiction est une loi positive ? Expliquez-moi, s.v.p., et selon vos disponibilités, ce qu’est la loi positive.  Merci.
.

Eric a écrit:  Robert,
Quels sont les principes exposés par Saint Alphonse de Liguori ?
Où peut-on les consulter ?

Javier a écrit: .. Je voudrais partager avec vous une bonne nouvelle. J'ai eu la grande grâce et le privilège d'accueillir Mons. l'Abbé Egregyi chez moi. Cet abbé a été  parfaitement ordonné et son ministère est valide et licite. Il a quitté la Fraternité de S. Pie X à 1981 si je me souviens bien ..

https://messe.forumactif.org/t5710-l-abbe-egregyi-chez-moi#106959

Benjamin a écrit:
Trouvé sur Deo Juvante :

Sodalitium n° 55, Novembre 2003, p.47 a écrit:
(...)
Ce n’est qu’à la suite de cette déclaration publique que le Père Barbara (Forts dans la Foi n° 1, nouvelle série, premier trimestre 1980) et les autres sédévacantistes se dissocièrent publiquement de Mgr Lefebvre. Il s’ensuivit expulsions ou sorties de la Fraternité de prêtres qui adhéraient à la thèse du Père Guérard ou du Père Barbara: Lucien et Seuillot en 1979 (thèse de Cassiciacum), Guépin et Belmont en 1980 (thèse de Cassiciacum), Barthe en 1980 (sédévacantisme), Egrégyi en 1981 (sédévacantisme), 12 prêtres américains en 1983, quatre italiens en 1985 (Cassiciacum), 2 sud-américains, avec 21 séminaristes, en 1989, etc.

http://deojuvante.forumactif.org/t143-le-magnifique-combat-de-l-abbe-guepin#2067

https://messe.forumactif.org/t5710-l-abbe-egregyi-chez-moi#107013

gabrielle a écrit: Entré à Écône en 1971 ordonné en 1977.

"A cette époque, Mgr Lefebvre tergiversait entre le "sédévacantisme" et la "légitimité" de Montini ( alias Paul VI ), ce qui fait qu'il n'exigeait pas ( encore) une reconnaissance de la "légitimité" de Montini et de la "validité" de la synaxe. Après avoir passé un année dans un prieuré de la Fraternité Saint Pie X, Mgr Lefebvre m'a envoyé en Belgique pour ouvrir un autre prieuré dans la capitale. Je suis resté dans la Fraternité jsuqu'au 4 octobre 1981 quand j'ai pris la décision de l'abandonner parce que Mgr Lefebvre, suite à des pourparlers ( en vue d'éventuels accords-déjà!) avec Wojtyla ( alias Jean-Paul II) , m'obligeait à être en communion avec cet individu dans mes messes et à reconnaître sa soi-disante légitimité."

https://messe.forumactif.org/t5710-l-abbe-egregyi-chez-moi#107029

gabrielle a écrit:

Abbé Égrégyi a écrit:
(...) ni aucun des prêtres non-incardinés dans un diocèse, n'avons la juridiction pour prêcher des sermons dans le cadre de la messe, revêtus de l'étole, tout de suite après la lecture de l'Evangile. Saint Paul dit que pour prêcher il faut avoir été envoyé (par un évêque légitime). Ceci est de droit divin. Il ne peut pas y avoir d:épikie pour justifier cet acte totalement illicite. ...Ceci ne veut pas dire que des prêtres (et des diacres) non-incardinés, c'est-à-dire sans juridiction, ne peuvent pas faire des instructions religieuses à leurs fidèles, mais s'ils le font, il faut que cela se fasse en dehors de la messe et sans être revêtus de l'étole diaconale ou sacerdotale (qui est, précisément, le signe de la juridiction). C'est d'ailleurs la même chose pour ce qui concerne tous ces évêques "tradis", consacrés sans mandat papal: Ils utilisent tous la mitre, l'anneau et la crosse épiscopaux, qui sont tous signes d'une autorité épiscopale qu'ils usurpent! ...
Quant à moi, dès que j'ai compris que, dans les circonstances actuelles, je faisais acte d'usurpation dans le domaine d'une loi divine, j'ai arrêté de prêcher durant la messe.

https://messe.forumactif.org/t5710p15-l-abbe-egregyi-chez-moi#107031

ROBERT. a écrit:Si je comprends bien la lecture du texte de l’abbé Égrégyi — que je vois pour la première fois —

il fut ordonné par Mgr Lefebvre, alors que ce dernier se trouvait encore dans l’Église, malgré sa tergiversation…

https://messe.forumactif.org/t5710p15-l-abbe-egregyi-chez-moi#107060

Catherine a écrit:Alors là, mes amis canadiens, là y-en-a-moi pas comprendre!!!!   

Si j'ai bien compris (mais j'espère avoir mal compris) vous reconnaissez l'abbé Egregyi comme un ministre légitime!?

Partant, toutes les ordinations (y compris de diacres) faites au minimum avant ou en même temps que celle de l'abbé Egrégyi par M. Lefebvre, sont pour vous licites, et ces ministres sont de légitimes ministres!?

Excusez-moi, mais là j'ai vraiment besoin d'un gros éclaircissement!

https://messe.forumactif.org/t5710p15-l-abbe-egregyi-chez-moi#107093

gabrielle a écrit:Légitime signifie selon toutes les lois de l'Église, donc, incardination, juridiction etc.... ma réponse ( ceci n'engage que moi) non.

Valide, oui. Mgr Ml avait le pouvoir de consacrer des prêtres.

Ce que j'ai émis dans mon message, c'est tout simplement que j'ai et j'ai toujours eu un doute, cela est au plus profond de mon âme.

Est-ce qu'un prêtre ordonné  à la Frate ( je parle ici avant que soit mit en lumière la Vacance du Siège Apostolique par des études au début des années 80) et-ce que ce prêtre XYZ... sortant de la Frate et refusant toutes les magouilles guérardo-thucistes, peut-il dire la messe et confesser. Pour la messe, je crois que c'est plus simple... mais les confessions, voilà le problème. Est-ce la loi ou la charité que ce prêtre XYZ doit suivre...  Si une personne lui demande l'absolution, peut-il devant Dieu refuser de guérir l'âme de cette personne? Voilà mon doute

https://messe.forumactif.org/t5710p15-l-abbe-egregyi-chez-moi#107096

gabrielle a écrit:Je ne puis décider pour la conscience des autres, c'est ce que je voulais dire dans mon message avant, cela n'engage que moi.

Je me souviens de CMI.. qui un jour étant venu chez toi avec Guillaume avait vu que nous avions de l'eau bénite. Il m'avait demandé qui l'avait béni, réponse : abbé Diamond un prêtre ordonné à la Frate( sorti en raison de son "sédévac)... CMI m'en avait demander un contenant, qui à ma grande honte, j'ai oublié.

CMI aussi, sur TD, qu'il irait à la Messe de l'abbé Siegel, moi pas, parce que le mélange idéologiques de sa chapelle, je ne le supporte pas...

https://messe.forumactif.org/t5710p30-l-abbe-egregyi-chez-moi#107100

gabrielle a écrit:

roger a écrit:
Ma première question :

Est-ce que les ordinations faites par mgr Lefebvre avant 81, étaient licites, légitimes  ?

Les ordinations étaient des ordinations de temps de guerre... Mgr ML n'avait pas les pouvoirs légaux de leurs donner un incardination ou une juridiction, seulement le pouvoir d'ordre.


Tu sais, Mgr ML a coulé lentement dans le schisme qu'il consommât en 1988... à partir de là... ça devient plus clair quant à lui, il était schismatique, excommunication ipso-facto par Pie XII.

https://messe.forumactif.org/t5710p30-l-abbe-egregyi-chez-moi#107131

Catherine a écrit:

roger a écrit:
Ma première question :

Est-ce que les ordinations faites par mgr Lefebvre avant 81, étaient licites, légitimes  ?

Ma réponse: non.

https://messe.forumactif.org/t5710p30-l-abbe-egregyi-chez-moi#107132

Rosalmonte a écrit:

Eric a écrit:Ici :

Est-ce qu'un prêtre ordonné à la Frate ( je parle ici avant que soit mit en lumière la Vacance du Siège Apostolique par des études au début des années 80)

Or, Egrégyi est ordonné en 77 et dit n'avoir jamais été una cum.
Il n'est "remercié" qu'en 81.
A t-il eu besoin "que soit mit en lumière la Vacance du Siège Apostolique par des études au début des années 80" pour prendre position dès 77 au moins ?

"A cette époque, Mgr Lefebvre tergiversait entre le "sédévacantisme" et la "légitimité" de Montini ( alias Paul VI ), ce qui fait qu'il n'exigeait pas ( encore) une reconnaissance de la "légitimité" de Montini et de la "validité" de la synaxe. Après avoir passé un année dans un prieuré de la Fraternité Saint Pie X, Mgr Lefebvre m'a envoyé en Belgique pour ouvrir un autre prieuré dans la capitale. Je suis resté dans la Fraternité jsuqu'au 4 octobre 1981 quand j'ai pris la décision de l'abandonner parce que Mgr Lefebvre, suite à des pourparlers ( en vue d'éventuels accords-déjà!) avec Wojtyla ( alias Jean-Paul II) , m'obligeait à être en communion avec cet individu dans mes messes et à reconnaître sa soi-disante légitimité."

https://messe.forumactif.org/t5710p30-l-abbe-egregyi-chez-moi#107139

roger a écrit:

roger a écrit:Ma première question :

Est-ce que les ordinations faites par mgr Lefebvre avant 81, étaient licites, légitimes  ?

gabrielle a écrit:Les ordinations étaient des ordinations de temps de guerre... Mgr ML n'avait pas les pouvoirs légaux de leurs donner un incardination ou une juridiction, seulement le pouvoir d'ordre.

Catherine a écrit:Ma réponse: non.

Il me semble que vous répondez la même chose : non.

Donc ma question suivante :

Est-ce qu'un prêtre ordonné illicitement, a le droit de se servir de son pouvoir d'ordination, c'est-à-dire, de dire la messe en privé et en publique, de communier les gens, de confesser ?

https://messe.forumactif.org/t5710p30-l-abbe-egregyi-chez-moi#107141

Sandrine a écrit:

Javier a écrit:[...] l'abbé Egregyi[/b] vous pardonne même si vous avez douté de la validité et de la licéité de son sacerdoce.

Quant à la licéité, il faudra le prouver. L’Eglise a des lois, il s'agit tout de même de ne pas les bafouer sous prétexte de je ne sais quoi. Autrement, on se met au même plan que les frateux et tradis en tout genre.

Mais c'est un choix ... ce n'est pas le mien.

https://messe.forumactif.org/t5710p45-l-abbe-egregyi-chez-moi#107151

Sandrine a écrit:

Catherine a écrit:Pourquoi, mais pourquoi donc l'abbé Egrégyi pourrait-il absoudre validement!?

Catéchisme de Saint Pie X, chapitre 6, § 1 a écrit:

Quel est le ministre du sacrement de Pénitence ?

Le ministre du sacrement de Pénitence est le prêtre approuvé par l’Evêque pour entendre les confessions.

Pourquoi avez-vous dit que le prêtre doit être approuvé par l’Evêque ?

Le prêtre doit être approuvé et autorisé par l’Evêque pour entendre les confessions parce que, pour administrer validement ce sacrement, il ne suffit pas d’avoir le pouvoir d’ordre, mais il est nécessaire d’avoir aussi le pouvoir de juridiction, c’est-à-dire la puissance de juger, qui doit être donnée par l’Evêque.

Est-il approuvé? A-t-il le pouvoir de juridiction!?

Non et il le dit lui-même :

Abbé Égrégyi a écrit:
(...) ni aucun des prêtres non-incardinés dans un diocèse, n'avons la juridiction pour prêcher des sermons dans le cadre de la messe, revêtus de l'étole, tout de suite après la lecture de l'Evangile. Saint Paul dit que pour prêcher il faut avoir été envoyé (par un évêque légitime). Ceci est de droit divin. Il ne peut pas y avoir d:épikie pour justifier cet acte totalement illicite. ...Ceci ne veut pas dire que des prêtres (et des diacres) non-incardinés, c'est-à-dire sans juridiction, ne peuvent pas faire des instructions religieuses à leurs fidèles, mais s'ils le font, il faut que cela se fasse en dehors de la messe et sans être revêtus de l'étole diaconale ou sacerdotale (qui est, précisément, le signe de la juridiction). C'est d'ailleurs la même chose pour ce qui concerne tous ces évêques "tradis", consacrés sans mandat papal: Ils utilisent tous la mitre, l'anneau et la crosse épiscopaux, qui sont tous signes d'une autorité épiscopale qu'ils usurpent! ...
Quant à moi, dès que j'ai compris que, dans les circonstances actuelles, je faisais acte d'usurpation dans le domaine d'une loi divine, j'ai arrêté de prêcher durant la messe.

https://messe.forumactif.org/t5710p45-l-abbe-egregyi-chez-moi#107154

Benjamin a écrit:

gabrielle a écrit:Les problèmes graves étaient beaucoup plus nombreux.

Passons dans ce cas à un problème grave, à savoir la catholicité ou la non-catholicité de M. Lefebvre en 1977...

gabrielle a écrit:Il [M. Lefebvre] était pour le moins dans un mélange terrible, était-il encore catholique, c'est-à-dire, croyait-il en tout ce que la Sainte Église croit et enseigne... on notait une faille sur l'autorité papale... cette faille venait-elle de la confusion qui était terrible à cette époque...je ne saurais le dire.

Un faille aussi sur la "nouvelle messe" elle était bâtarde selon lui, mais valide,(  ) il en faisait une analyse implacable mais n'avait pas le courage de dire aux gens de rester chez eux...

gabrielle a écrit:était-il encore catholique, c'est-à-dire, croyait-il en tout ce que la Sainte Église croit et enseigne...

ROBERT. a écrit:

gabrielle a écrit:      
...J'ai trouvé ceci:

Que doit faire celui qui, sur le point de communier, a conscience d'être en état de péché mortel.?

Celui, qui sur le point de communier, a conscience d'être en état de péché mortel doit, quelque parfaite qu'il estime sa contrition, se confesser sacramentellement avant de communier: s'il y a très urgente nécessité et qu'il ne puisse trouver un confesseur, il doit faire d'abord un acte de contrition parfaite.

Conc. de Tr., sess. XIII, chap. VIII; Code de croit canon., canon 856

Catéchisme catholique pour adultes.
Cardinal Gaspari... imprimatur 1958.

Ai-je bien compris le Cardinal Gaspari : s'il y a très urgente nécessité et qu'il ne puisse trouver un confesseur, il doit faire d'abord

un acte de contrition parfaite. ... communier par la suite et ensuite trouver un confesseur ?  Merci.

R.P. Raphaël Sineux, O.P., Initiation à la Théologie de saint Thomas d'Aquin, éditions Pierre Téqui, 1952, pp. 703-704. a écrit:"Le Ministre du Sacrement de Pénitence.

"Les successeurs des Apôtres, héritiers de tous leurs pouvoirs, sont ministres-nés du Sacrement de Pénitence comme de tous les autres.

"Puis, comme les Apôtres encore, ils ont la faculté de déléguer une partie de leurs pouvoirs pour l'administration des Sacrements. L'Evêque, dans la collation du Sacrement de l'Ordre, concède au Prêtre le pouvoir de remettre les péchés; mais l'exercice en sera délimité par la "juridiction".

"Ici reparaît, en effet, l'analogie du Sacrement de Pénitence avec l'organisation du pouvoir judiciaire dans la société humaine.

"Un magistrat, reconnu apte à prononcer des jugements et muni des diplômes qui en témoignent, n'est habilité que dans un domaine restreint et pour des causes déterminées. En dehors du territoire soumis à sa juridiction et des cas de son ressort, ses interventions seraient usurpatrices et de nulle valeur.

"Ainsi tout Prêtre reçoit de l'Evêque des "pouvoirs" qu'il ne saurait outrepasser sous peine d'agir invalidement. Il est "approuvé" pour un lieu, un temps, parfois les personnes qui lui sont désignées de façon précise. Et même à l'égard de ses pénitents, l'Evêque peut "se réserver certains péchés" que le prêtre délégué se verra impuissant à absoudre.

"Ces restrictions tombent d'elles-mêmes, cependant, devant l'urgence. N'oubliant pas que "les Sacrements sont faits pour les hommes", l'Eglise, avec une extrême condescendance, abaisse ses barrières disciplinaires lorsque le salut des âmes est en jeu.

"Plutôt que de laisser mourir un homme en état de péché, tout prêtre, en dehors de sa juridiction, fût-il même indigne et interdit, peut et doit user du pouvoir de remettre les péchés qui lui fut conféré avec l'onction sacerdotale. Bien plus, s'il ne s'agit que de ne pas laisser vivre en état de péché un homme qui n'a pas la possibilité d'aborder un prêtre approuvé et qui, par ailleurs, craint de n'avoir qu'une Contrition imparfaite, un Prêtre de rencontre, quoique dépourvu des pouvoirs réguliers, peut aussi donner l'absolution."

"Respondeo dicendum, quod quilibet sacerdos quantum est ex virtute clavium, habet potestatem indifferenter in omnes, et quantum ad omnia peccata : sed quod non possit omnes ab omnibus peccatis absolvere, hoc est, quia per ordinationem Ecclesiae habet juridictionem limitatam, vel omnino nullam. Sed quia necessitas legem non habet, ideo quando necessitatis articulus imminet, per Ecclesiae ordinationem non impeditur, quin absolvere possit, ex quo habet claves, etiam sacramentaliter, et tantum consequitur ex absolutione alterius, sicut si a proprio sacerdote absolveretur. Nec solum a peccatis potest tunc a quolibet sacerdote absolvi, sed etiam ab excommunicatione, a quocumque sit lata ; quia haec absolutio etiam ad juridictionem pertinet, quae per legem ordinationis Ecclesiae coarctatur."



Traduction de Lachat :

"Tout prêtre, à ne considérer que le pouvoir des clefs, peut exercer ce pouvoir [note de Lachat : "Ce pouvoir est ce que l'on appelle le pouvoir radical."] indifféremment sur tous les fidèles, et par rapport à tous les péchés : ce qui fait cependant qu'il ne puisse pas absoudre tous les fidèles ni de toutes espèces de péchés, c'est qu'en vertu de l'ordre établi dans l'Eglise sa juridiction est limitée ou peut même être tout-à-fait nulle. Mais comme la nécessité n'a pas de loi, lorsqu'un cas de nécessité se présente, l'ordre voulu dans l'Eglise ne fait plus obstacle à ce qu'il puisse absoudre même sacramentellement, du moment où il possède le pouvoir des clefs : et celui qui se confesse à lui dans cette conjoncture, gagne autant à recevoir de lui l'absolution, que s'il la reçoit de son propre prêtre. Bien plus, non seulement il peut alors être absous de tous ses péchés par quelque prêtre que ce soit, mais il peut encore être relevé de cette manière de toutes les excommunications qu'il aurait encourues de la part de qui que ce puisse être, parce que le pouvoir de lever les excommunications se rapporte à celui de juridiction, qui n'est limité qu'en vertu de la loi positive de l'Eglise."

Somme Théologique de saint Thomas d'Aquin, traduite en français et annotée (avec l'original latin) par F. Lachat, Librairie Louis Vivès, 1859, t. XIV, pp. 239-240.



Traduction de l'Abbé Drioux :

"Il faut répondre que tout prêtre, pour ce qui est du pouvoir des clefs, a puissance indifféremment sur tout le monde et relativement à tous les péchés ; mais qu'il ne peut pas absoudre tout le monde de tous les péchés, parce que, d'après l'ordre établi par l'Eglise, il a une juridiction limitée, ou même il n'en a aucune. Mais parce que la nécessité n'a pas de loi, il s'ensuit que quand la nécessité presse, on n'est point empêché d'absoudre par les prescriptions de l'Eglise, du moment qu'on a sacramentellement le pouvoir des clefs, et le pénitent retire autant de fruit de l'absolution d'un prêtre étranger [note de Drioux : "On suppose dans ce cas que le propre prêtre est absent, suivant la remarque du Rituel romain : Si periculum mortis immineat, approbatusque desit confessarius (De sacrament. paenitent.).] que de l'absolution qu'il aurait reçue de son propre prêtre. Dans ce cas il peut être absous par tout prêtre, non seulement de ses péchés, mais encore de l'excommunication, peu importe par qui elle ait été portée ; parce que cette absolution appartient aussi à la juridiction qui est restreinte par les lois établies par l'Eglise."

La Somme Théologique de saint Thomas, traduite intégralement en français par M. l'Abbé Drioux, Librairie Eugène Belin, 1854, t. VIII, pp. 49-50.

gabrielle a écrit:

ROBERT. a écrit:

gabrielle a écrit:      
...J'ai trouvé ceci:

Que doit faire celui qui, sur le point de communier, a conscience d'être en état de péché mortel.?

Celui, qui sur le point de communier, a conscience d'être en état de péché mortel doit, quelque parfaite qu'il estime sa contrition, se confesser sacramentellement avant de communier: s'il y a très urgente nécessité et qu'il ne puisse trouver un confesseur, il doit faire d'abord un acte de contrition parfaite.

Conc. de Tr., sess. XIII, chap. VIII; Code de croit canon., canon 856

Catéchisme catholique pour adultes.
Cardinal Gaspari... imprimatur 1958.

Ai-je bien compris le Cardinal Gaspari : s'il y a très urgente nécessité et qu'il ne puisse trouver un confesseur, il doit faire d'abord

un acte de contrition parfaite. ... communier par la suite et ensuite trouver un confesseur ?  Merci.

Oui.

Merci.    

Sandrine a écrit:  
Ceci n'engage que moi mais j'ai pour principe : dans le doute je m'abstiens.

roger a écrit:

En plein ce que je me disais, dans le doute on s'abstient.

gabrielle a écrit:En 1977, ML en était à conserver le Sacerdoce , le maintient des sacrements, mais cela n'était pas la première chose à faire, il fallait se porter à la défense de l'Église et dénoncer ceux qui avaient usurpés les cadres.

Peter Dimond (?) a écrit:le cas de St Vincent Ferrier (...) prouve que l’Eglise peut fournir une juridiction à des personnes qui n’en ont jamais eu avant, et qui n’ont pas été légalement approuvées, et qu’elle leur fournit de manière répétée pour plusieurs actes.

Peter Dimond (?) a écrit:
Comme vous le savez peut-être la période du grand schisme d’Occident fut une période de confusion massive, et dura de 1378 à 1417. Durant le grand schisme d’Occident, il y avait deux et parfois trois personnes prétendants être papes. Il n’y avait bien sûr qu’un seul vrai pape, mais parfois deux autres antipapes. De nombreux évêques et prêtres furent consacrés et ordonnés par ces antipapes et par ceux qui avaient été élevés aux ordres par eux.

St. Vincent Ferrier fut ordonné au tout début du grand schisme d’Occident, en l’an 1379. St. Vincent venait d’Espagne et peu après que le schisme eut commencé, l’Espagne prit la défense de l’antipape Clément VII, le premier des antipapes d’Avignon.

St. Vincent fut ordonné par le cardinal Pierre De Luna, qui était l’un des partisans de l’antipape Clément VII, et fut excommunié par le pape Urbain VI pour avoir soutenu l’antipape d’Avignon.

Donc, St. Vincent fut ordonné par un cardinal excommunié qui supportait l’antipape Clément VII. Et ce même cardinal De Luna allait finir par devenir l’antipape Benoît XIII, le second des antipapes d’Avignon. Ainsi, il fut clairement ordonné par un évêque et cardinal qui n’était pas un supérieur légitime car il avait été en fait excommunié par le vrai pape.

Vincent Ferrier n’était pas coupable de péché car la situation était vraiment confuse pour savoir laquelle des élections étaient canoniques entre Urbain VI et Clément VII.

Mais il n’y a aucun doute sur le fait que le pape Urbain VI était en fait le vrai pape et que les cardinaux qui supportaient l’antipape n’étaient pas des supérieurs légitimes.

Donc, St Vincent ne fut pas ordonné par une autorité légale de l’Eglise Catholique et il ne fut pas envoyé ou ne reçut pas de juridiction pour entendre des confessions par une autorité de l’Eglise. C’est un fait.

Si l’on suit la logique des partisans de la position d’absence de juridiction, on voit clairement que St Vincent n’aurait pas pu avoir de juridiction. Donc, toutes les confessions qu’il a entendues lors de son vaste apostolat étaient invalides d’après eux.

D’après leur position, on est obligé de pense que Vincent Ferrier a opéré comme un renégat, sans véritable approbation ecclésiastique, et qu’il n’avait pas de juridiction et n’était pas autorisé à prêcher.

(...)

Donc, si l’on suit le raisonnement des partisans de « l’absence de juridiction », St Vincent Ferrier n’aurait pas pu avoir de juridiction. Cette conclusion est inévitable ; mais, cette conclusion est complètement fausse.

Nous le savons par le fait même que St Vincent est un saint canonisé ; et l’Eglise n’aurait jamais canonisé un personne dont le vaste apostolat aurait été illicite, invalide, sacrilège et peu flatteur au regard de la dignité et des lois de l’Eglise.

En plus, nous savons que St Vincent Ferrier possédait bien une juridiction, même quand il était sous les antipapes d’Avignon, parce que dans la bulle de canonisation, publiée par la pape Pie II, est fait référence à la vision de St Vincent Ferrier dans laquelle Notre Seigneur informe St Vincent qu’il est l’Ange du Jugement cité dans l’Apocalypse.

Dans la bulle de canonisation du pape Pie II (qui est citée dans notre article sur la Juridiction) est dit : “Comme un vigoureux athlète, il se précipita pour combattre les erreurs des juifs, sarrasins et des autres infidèles : il était l’Ange de l’Apocalypse, volant à travers les cieux pour annoncer le jour du Jugement Dernier, pour évangéliser...“

Donc l’Eglise catholique a clairement approuvé l’apostolat de St Vincent Ferrier quand il était sous les antipapes, prouvant ainsi qu’il n’a pas agi invalidement, mais bien validement.

Ainsi, cela prouve que l’Eglise fournit une juridiction à des prêtres pour des confessions et des actes répétés qui sont propres à l’apostolat des prêtres, même si ces prêtres n’avaient jamais été approuvés de façon correcte avant.

Si ces prêtres agissent de bonne foi, et que les gens qui viennent à eux sont de bonne foi, l’Eglise fournira alors la juridiction.

S. Pie X, Pascendi a écrit:« Une tactique des modernistes... en vérité fort insidieuse, est de ne jamais exposer leurs doctrines méthodiquement et dans leur ensemble, mais de les fragmenter en quelque sorte et de les éparpiller çà et là, ce qui prête à les faire juger ondoyants et indécis, quand leurs idées, au contraire, sont parfaitement arrêtées et consistantes...

A les entendre, à les lire, on serait tenté de croire qu'ils tombent en contradiction avec eux-mêmes, qu'ils sont oscillants et incertains.

Loin de là : tout est pesé, tout est voulu chez eux...

Telle page de leur ouvrage pourrait être signée par un Catholique ; tournez la page, vous croyez lire un rationaliste...


Et ils vont leur route ; réprimandés et condamnés, ils vont toujours, dissimulant sous des dehors menteurs de soumission une audace sans bornes.

Ils courbent hypocritement la tête, pendant que, de toutes leurs pensées, de toutes leurs énergies, ils poursuivent plus audacieusement que jamais le plan tracé.

Ceci est chez eux une volonté et une tactique : et parce qu'ils tiennent qu'il faut stimuler l'autorité, non la détruire ;

et parce qu'il leur importe de rester au sein de l'Eglise pour y travailler et y modifier peu à peu la conscience commune...

Mgr Lefebvre, à propos de V 2, Lettre aux catholiques perplexes a écrit:« Au cours des séances, nous avons voulu plusieurs fois faire définir des notions ;

on nous a répondu : "Mais nous ne faisons pas ici de dogmatisme, nous ne faisons pas de philosophie, nous faisons de la pastorale".

Qu'est-ce que la liberté ? Qu'est-ce que la dignité humaine ? Qu'est-ce que la collégialité ?

On en est réduit à analyser indéfiniment les textes pour savoir ce qu'il faut entendre par là et on ne parvient qu'à des approximations, car les termes sont ambigus.


Et ce n'est pas par négligence ou par hasard ; Schillebeeckx l'a avoué : "Nous avons mis des termes équivoques dans le concile et nous savons ce que nous en tirerons après".  

Ces gens là savaient ce qu'ils faisaient.

Tous les autres conciles qui ont eu lieu au cours des siècles étaient dogmatiques. Tous ont combattu des erreurs.»