L'Abbé Egregyi chez moi

Benjamin a écrit:
On notera que M. Lefebvre était membre de l'Église enseignante et qu'il n'a même pas eu besoin d'être envoyé en "camp de rééducation" ni de subir ce qu'a subi votre ancien curé, pour signer et accepter V2...

Javier a écrit:  Mons. l'abbé Egregyi vous pardonne...

gabrielle a écrit:

Catherine a écrit:J'ai essayé de fouiller un peu, j'ai cru comprendre que le droit divin positif, c'est, par exemple, les 10 commandements de Dieu.
En fait, tout ce qui nous a été révélé explicitement par Dieu...
Est-ce bien cela?

Je pense moi aussi que c'est cela.

Y doit y avoir aussi, ce qui se retrouve dans les Saintes Écritures, je pense à l'Évangile et aux Épîtres...

Saint Paul...en parle

La preuve que la prédication est de droit divin. (Épitre de Saint Paul aux Romains versets 10 a 15.)

Eric a écrit:D'ailleurs "j'aime bien" le terme minimaliste : seulement contre une loi positive !
Ce soir, j'attrape le codex et je l’épure de tout ce qui est seulement lois positives ....
Faut pas s'emmerder, on tiendra pas le choc sinon !

Rosalmonte a écrit:La vraie question pour recentrer, c'est Catherine qui l'a posée:

Catherine a écrit:Pourquoi, mais pourquoi donc l'abbé Egrégyi pourrait-il absoudre validement!?

Catéchisme de Saint Pie X, chapitre 6, § 1 a écrit:

Quel est le ministre du sacrement de Pénitence ?

Le ministre du sacrement de Pénitence est le prêtre approuvé par l’Evêque pour entendre les confessions.

Pourquoi avez-vous dit que le prêtre doit être approuvé par l’Evêque ?

Le prêtre doit être approuvé et autorisé par l’Evêque pour entendre les confessions parce que, pour administrer validement ce sacrement, il ne suffit pas d’avoir le pouvoir d’ordre, mais il est nécessaire d’avoir aussi le pouvoir de juridiction, c’est-à-dire la puissance de juger, qui doit être donnée par l’Evêque.

Est-il approuvé? A-t-il le pouvoir de juridiction!?

Etant donné que l'abbé Egrégyi dit:

(...) ni aucun des prêtres non-incardinés dans un diocèse, n'avons la juridiction pour prêcher des sermons dans le cadre de la messe, revêtus de l'étole, tout de suite après la lecture de l'Evangile. Saint Paul dit que pour prêcher il faut avoir été envoyé (par un évêque légitime). Ceci est de droit divin. Il ne peut pas y avoir d:épikie pour justifier cet acte totalement illicite. ...Ceci ne veut pas dire que des prêtres (et des diacres) non-incardinés, c'est-à-dire sans juridiction, ne peuvent pas faire des instructions religieuses à leurs fidèles, mais s'ils le font, il faut que cela se fasse en dehors de la messe et sans être revêtus de l'étole diaconale ou sacerdotale (qui est, précisément, le signe de la juridiction). C'est d'ailleurs la même chose pour ce qui concerne tous ces évêques "tradis", consacrés sans mandat papal: Ils utilisent tous la mitre, l'anneau et la crosse épiscopaux, qui sont tous signes d'une autorité épiscopale qu'ils usurpent! ...
Quant à moi, dès que j'ai compris que, dans les circonstances actuelles, je faisais acte d'usurpation dans le domaine d'une loi divine, j'ai arrêté de prêcher durant la messe.

La nécessité de mission et de juridiction vaut pour prêcher ET pour absoudre.

Pourquoi, si l'abbé refuse de prêcher par manque de juridiction, accepte-t-il d'absoudre ?

roger a écrit:

Javier a écrit:Réponse de Mons. l'abbé Egregyi :  "Prêcher des sermons sans avoir juridiction va contre une loi divine, mais confesser c'est seulement contre une loi positive !"

"Quand on ne peut pas observer une loi positive, alors il est permis d'utiliser "l'epikeia" car on l'interprète selon l'intention du législateur. Le législateur ne peut pas prendre en considération tous les cas de crise où on ne peut pas observer la loi, cependant la même chose ne s'applique pas à une loi divine ou naturelle, qui ne peuvent admettre des exceptions en temps de crise. Seulement la loi positive peut admettre des exceptions !!! Voici des exemples de la loi positive: CONFESSER SANS JURIDICTION, CÉLÉBRER LA MESSE DANS DES MAISONS PARTICULIÈRES ..."

Voulez-vous comprendre maintenant, Catherine, Eric et Sandrine ? ...

roger a écrit:

Catherine a écrit:

Javier a écrit:Réponse de Mons. l'abbé Egregyi :  "Prêcher des sermons sans avoir juridiction va contre une loi divine, mais confesser c'est seulement contre une loi positive !"

[/i]

Je cite CMI ici: http://foicatholique.cultureforum.net/t3745-pour-rosalmonte-suppleance-de-juridiction-et-confessions

Dom Prümmer, Manuale Theologiae Moralis, p.291 a écrit:


Iurisdictio iure divino necessaria est ad valide absolvendum in sacramento poenitentiae.

Rosalmonte a écrit:

Benjamin a écrit:

Rosalmonte a écrit:Pourquoi, si l'abbé refuse de prêcher par manque de juridiction, accepte-t-il d'absoudre ?

Il a dit ceci :

Javier a écrit:Réponse de Mons. l'abbé Egregyi :  "Prêcher des sermons sans avoir juridiction va contre une loi divine, mais confesser c'est seulement contre une loi positive !"

Or, Catherine lui a répondu ceci :

Dom Prümmer, Manuale Theologiae Moralis, p.291 a écrit:
Iurisdictio iure divino necessaria est ad valide absolvendum in sacramento poenitentiae.

( source : http://foicatholique.cultureforum.net/t3745-pour-rosalmonte-suppleance-de-juridiction-et-confessions )

C'est exactement ça ! S'il déclare ne pas avoir de juridiction pour prêcher, d'où la tire-t-il pour absoudre ? De l'argument de charité ?

gabrielle a écrit:

Catherine a écrit:

Eric a écrit:
Peut-être faut-il recentrer la disputatio sur le sujet lancé par Javier ....

Exact...

D'accord avec vous tous, recentrons-nous.

Donc, la loi positive.







C'est sur ce point que se base l'abbé Egrégyi

Javier a écrit:Extrait de la lettre de Mons. l'abbé Egregyi au sujet de la juridiction :

La juridiction requise pour le sacrement de pénitence

Je suppose que vous n'êtes pas sans savoir que les deux pouvoirs principaux du prêtre sont la célébration du Saint Sacrifice de la Messe et l'absolution à donner dans le sacrement de pénitence. Le prêtre reçoit ces deux pouvoirs durant la cérémonie de l'ordination sacerdotale. Evidemment l'autorisation pour confesser vient par la suite, c'est-à-dire après que l'évêque a constaté (ou fait constater par d'autres clercs) que le jeune prêtre est capable de faire function de juge et médecin des âmes dans le confessionnal. Comme il est impossible aujourd'hui de trouver des évêques légitimes à qui s'adresser pour avoir le pouvoir de juridiction, l'Eglise catholique elle-même supplée à ce défaut de juridiction en vertu de l'épikie [l'interpretation d'une loi positive selon l'intention du législateur dans un cas particulier]. Ainsi je me base, pour confesser les fidèles dont je m'occupe, sur les principes indiqués par saint Alphonse de Liguori en ce qui concerne la suppléance de juridiction pour un prêtre qui devait confesser ses corréligionnaires esclaves dans des pays mahométans (en Afrique du Nord où il n'y avait pas de diocèses catholiques) durant le XVIIIe siècle, pour des prêtres réfractaires (venus de différents pays européens) en Angleterre depuis le règne d'Elisabeth 1ère jusqu'au rétablissement de la hiérarchie catholique au XIXe siècle, sans mentionner le cas des prêtres français non-assermentés durant la Révolution.

gabrielle a écrit:Restons calmes... je vous en prie.

Can 20.

Le législateur humain ne peut prévoir tous les cas susceptibles de se présenter. Pierre de Fontaines l'écrivait au Moyen-Âge: "Tot avoir en mémoire et en nule rien pecchier, appartient à Dieu que à home mortel"

Enfin le can 20 invite à recourir à l'équité quand la législation en vigueur ne contient aucune disposition applicable. L'auteur du jugement de l'équité doit, d'une part, s'inspirer des principes généraux du droits canoniques; d'autre part, de considération d'humanité et de charité chrétienne

gabrielle a écrit:D'après le message de l'abbé via Javier, c'est le no 10 : cessation de la loi.

Le dernier extrait de Javier est exactement ce que l'abbé m'avait écrit.

Catherine a écrit:

roger a écrit:

Javier a écrit:
Réponse de Mons. l'abbé Egregyi :  "Prêcher des sermons sans avoir juridiction va contre une loi divine, mais confesser c'est seulement contre une loi positive !"

Je suis un peu Thomas ; alors j'aimerais retrouver quelque part quelque chose qui confirme cette affirmation.

Et d'abord, qu'est-ce qu'une loi positive ?

Cher Roger, c'est à peu près mot pour mot ce que je comptais écrire!

Je fais donc mienne votre demande et votre interrogation...

roger a écrit:

Sandrine a écrit:

abbé Egregyi a écrit:Ainsi je me base, pour confesser les fidèles dont je m'occupe, sur les principes indiqués par saint Alphonse de Liguori en ce qui concerne la suppléance de juridiction pour un prêtre qui devait confesser ses corréligionnaires esclaves dans des pays mahométans (en Afrique du Nord où il n'y avait pas de diocèses catholiques) durant le XVIIIe siècle, pour des prêtres réfractaires (venus de différents pays européens) en Angleterre depuis le règne d'Elisabeth 1ère jusqu'au rétablissement de la hiérarchie catholique au XIXe siècle, sans mentionner le cas des prêtres français non-assermentés durant la Révolution.

D'accord mais tous ces prêtres étaient licitement ordonnés. Ce n'est pas le cas de l'abbé Egregyi. La situation n'est pas du tout la même.

C'est ce que je me dis.

roger a écrit:Ma première question :

Est-ce que les ordinations faites par mgr Lefebvre avant 81, étaient licites, légitimes  ?

gabrielle a écrit:Les ordinations étaient des ordinations de temps de guerre... Mgr ML n'avait pas les pouvoirs légaux de leurs donner un incardination ou une juridiction, seulement le pouvoir d'ordre.

Catherine a écrit:Ma réponse: non.

Il me semble que vous répondez la même chose : non.

Donc ma question suivante :

Est-ce qu'un prêtre ordonné illicitement, a le droit de se servir de son pouvoir d'ordination, c'est-à-dire, de dire la messe en privé et en publique, de communier les gens, de confesser ?

https://messe.forumactif.org/t5710p30-l-abbe-egregyi-chez-moi#107141

Catherine a écrit:

Sandrine a écrit:

abbé Egregyi a écrit:Ainsi je me base, pour confesser les fidèles dont je m'occupe, sur les principes indiqués par saint Alphonse de Liguori en ce qui concerne la suppléance de juridiction pour un prêtre qui devait confesser ses corréligionnaires esclaves dans des pays mahométans (en Afrique du Nord où il n'y avait pas de diocèses catholiques) durant le XVIIIe siècle, pour des prêtres réfractaires (venus de différents pays européens) en Angleterre depuis le règne d'Elisabeth 1ère jusqu'au rétablissement de la hiérarchie catholique au XIXe siècle, sans mentionner le cas des prêtres français non-assermentés durant la Révolution.

D'accord mais tous ces prêtres étaient licitement ordonnés. Ce n'est pas le cas de l'abbé Egregyi. La situation n'est pas du tout la même.

Voilà! C'est pourquoi je posais ces questions:

Catherine a écrit:Pour invoquer l'épikie en cas d'absence de juridiction, ne faut-il pas que le prêtre concerné ait déjà reçu au moins une fois une juridiction? qu'il ait déjà été envoyé par l'Eglise?

Catherine a écrit:Bref, qu'il ait une mission canonique?

ROBERT. a écrit:

Eric a écrit:D'ailleurs "j'aime bien" le terme minimaliste : seulement contre une loi positive !
Ce soir, j'attrape le codex et je l’épure de tout ce qui est seulement lois positives ....
Faut pas s'emmerder, on tiendra pas le choc sinon !

  Heureux de vous relire Éric.

Dites bonjour au clan !

Egrégyi dit:
(...) ni aucun des prêtres non-incardinés dans un diocèse, n'avons la juridiction pour prêcher des sermons dans le cadre de la messe, revêtus de l'étole, tout de suite après la lecture de l'Evangile. Saint Paul dit que pour prêcher il faut avoir été envoyé (par un évêque légitime). Ceci est de droit divin. Il ne peut pas y avoir d:épikie pour justifier cet acte totalement illicite. ...Ceci ne veut pas dire que des prêtres (et des diacres) non-incardinés, c'est-à-dire sans juridiction, ne peuvent pas faire des instructions religieuses à leurs fidèles, mais s'ils le font, il faut que cela se fasse en dehors de la messe et sans être revêtus de l'étole diaconale ou sacerdotale (qui est, précisément, le signe de la juridiction). C'est d'ailleurs la même chose pour ce qui concerne tous ces évêques "tradis", consacrés sans mandat papal: Ils utilisent tous la mitre, l'anneau et la crosse épiscopaux, qui sont tous signes d'une autorité épiscopale qu'ils usurpent! ...
   Quant à moi, dès que j'ai compris que, dans les circonstances actuelles, je faisais acte d'usurpation dans le domaine d'une loi divine, j'ai arrêté de prêcher durant la messe.

Egrégyi dit:
Quant à moi, dès que j'ai compris que, dans les circonstances actuelles, je faisais acte d'usurpation dans le domaine d'une loi divine, j'ai arrêté de prêcher durant la messe

C'est sur ce point que se base l'abbé Egrégyi

8° Comment suppléer aux lacunes de la loi
(....)
9° Cessation de la loi

I. Une loi cesse d'obliger si elle est devenue nuisible ou déraisonnable, ou du moins inutile pour l'ensemble de la "communauté".
Une loi qui paraîtra inutile à tel ou tel, continue cependant à l'obliger, tout spécialement si elle était portée pour s'opposer à des dangers communs (....)

2. Le législateur abroge une loi (La supprime) ou y déroge (en la révoquant partiellement) s'il le déclare expressément ou s'il porte une nouvelle loi incompatible avec la précédente, ou encore si la matière de la loi est complètement rassemblée dans un nouveau texte (....)

ROBERT. a écrit:.
Bonsoir Éric. Si je vous disais que j'ai connu un prêtre qui faisait des sermons

sur les marches des escaliers, après le diner, juste avant de partir.

l'abbé Egrégyi dit :
Ceci ne veut pas dire que des prêtres (et des diacres) non-incardinés, c'est-à-dire sans juridiction, ne peuvent pas faire des instructions religieuses à leurs fidèles

Eric a écrit:

ROBERT. a écrit:.
Bonsoir Éric. Si je vous disais que j'ai connu un prêtre qui faisait des sermons

sur les marches des escaliers, après le diner, juste avant de partir.

Robert,
Je vous dirais que le logement de plain-pied est plus pratique !  

Toujours le mot pour rire, cher ami.    

Saluez le clan pour moi !   

J'en viens au "post" précédent..

ROBERT. a écrit:  
J'en viens au "post" précédent...

8° Comment suppléer aux lacunes de la loi
(....)
9° Cessation de la loi

I. Une loi cesse d'obliger si elle est devenue nuisible ou déraisonnable, ou du moins inutile pour l'ensemble de la "communauté".
Une loi qui paraîtra inutile à tel ou tel, continue cependant à l'obliger, tout spécialement si elle était portée pour s'opposer à des dangers communs (....)

2. Le législateur abroge une loi (La supprime) ou y déroge (en la révoquant partiellement) s'il le déclare expressément ou s'il porte une nouvelle loi incompatible avec la précédente, ou encore si la matière de la loi est complètement rassemblée dans un nouveau texte (....)

Eric a écrit:Troisième chose relevée :

l'abbé Egrégyi dit :
Ceci ne veut pas dire que des prêtres (et des diacres) non-incardinés, c'est-à-dire sans juridiction, ne peuvent pas faire des instructions religieuses à leurs fidèles

AUX FIDÈLES non pas A LEURS FIDÈLES !
Grosse nuance !

Catherine a écrit:

gabrielle a écrit:
Ta sincérité est remarquable, mais, je ne suis pas capable de penser,  que Dieu est exclu de son Église, une enfant qui croit en tout ce que l'Église enseigne, son ignorance de la situation, son obéissance à ses parents tout cela plaide en sa faveur

Et c'est justement pour cela qu'on peut parfaitement appartenir à l'Eglise quant à l'âme, même si on n'y est pas " de corps". Mais alors, dans les faits, OBJECTIVEMENT, on n'est pas catholique. Néanmoins on peut se sauver quand même, sans aller contre le dogme "Hors de l'Eglise point de salut", tout simplement parce qu'on y appartient par l'âme...

Comprends-tu ce que je veux dire, ma chère amie? Je crois qu'il y a un texte de Mgr Cauly là-dessus, je vais tâcher de le retrouver...

171. Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé?

Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

( Catéchisme S. Pie X : http://grand-catechisme-saint-pie-x.blogspot.ca/2009/03/i-10.html )

ROBERT. a écrit:

Eric a écrit:Troisième chose relevée :

l'abbé Egrégyi dit :
Ceci ne veut pas dire que des prêtres (et des diacres) non-incardinés, c'est-à-dire sans juridiction, ne peuvent pas faire des instructions religieuses à leurs fidèles

AUX FIDÈLES non pas A LEURS FIDÈLES !
Grosse nuance !

Je n'y vois, sans plus, que les fidèles assistant aux instructions religieuses de ces mêmes prêtres (et diacres).

roger a écrit:
Une petite parenthèse ici en passant :

Catherine a écrit:

gabrielle a écrit:
Ta sincérité est remarquable, mais, je ne suis pas capable de penser,  que Dieu est exclu de son Église, une enfant qui croit en tout ce que l'Église enseigne, son ignorance de la situation, son obéissance à ses parents tout cela plaide en sa faveur

Et c'est justement pour cela qu'on peut parfaitement appartenir à l'Eglise quant à l'âme, même si on n'y est pas " de corps". Mais alors, dans les faits, OBJECTIVEMENT, on n'est pas catholique. Néanmoins on peut se sauver quand même, sans aller contre le dogme "Hors de l'Eglise point de salut", tout simplement parce qu'on y appartient par l'âme...

Comprends-tu ce que je veux dire, ma chère amie? Je crois qu'il y a un texte de Mgr Cauly là-dessus, je vais tâcher de le retrouver...

171. Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé?

Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

( Catéchisme S. Pie X : http://grand-catechisme-saint-pie-x.blogspot.ca/2009/03/i-10.html )

C'est déjà ça, mais tout de même seulement dans la voie du salut.

Monique a écrit:

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