L’infiltration progressiste du Diocèse de Chicoutimi

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Message  Roger Boivin Lun 09 Juin 2014, 1:53 pm

..la messe dite « de Pie V » (ou tridentine) qui était normativedepuis le Concile de Trente au 16e siècle jusqu´à la réforme demandée par le Concile Vatican II (1969).
Le rite Tridentin remonte aux Apôtres, donc bien avant le pape S. Pie V qui lui n'a fait que le codifier, le fixer canoniquement, si je m'exprime bien dans les bons termes.

.. J. Lamirande déduit que l´Église catholique romaine a changé le culte de Dieu en un culte de l´homme.
Ce n'est pas l'Église catholique romaine qui a changé le culte de Dieu en un culte de l'homme, mais les ennemis de l'Église catholique romaine, les Modernistes et compagnie.

Ceux-ci se concluaient le plus souvent par des « anathèmes » qui consistaient à frapper de réprobation publique une personne ou une idée qui n´était pas conforme à la doctrine généralement admise.
Les catholiques romains dirait plutôt conforme au dépôt de la Foi.

Les détracteurs actuels de l´Église, non pas ceux qui l´ont quittée en la jugeant arriérée, mais plutôt ceux qui la jugent trop compromise avec l´esprit du temps, ont favorisé la montée de l´intégrisme catholique dans les années ´70.
En prenant les mots pour ce qu'ils veulent dire exactement, les intégristes ce sont ceux qui ont voulu tout simplement demeurer fidèle à la l'Église catholique, Apostolique et Romaine, à sa Sainte Tradition, c'est tout.

En effet, un courant non négligeable de l'Église, soutenu par certains évêques, n'a pas accepté l'ouverture pastorale démontrée à l'occasion du Concile Vatican II et certains de ses décrets dont ceux sur la liturgie (et la réforme qu'il a entraînée), l´Église, l’œcuménisme, les autres religions ainsi que la modernité.
Rien que ça !? ben voyons !
« ouverture pastorale » ; .. pour pactiser avec le monde, avec l'ennemi.
« ..sur la liturgie (et la réforme qu´il a entraînée) » ; ..ç'a été prouvé que cette réforme est un calque de celle des protestants.

La modernité ? mon œil !  Pour rompre avec LA Sainte Tradition, pour servir le Modernisme ? jamais !

Ce refus s´est souvent manifesté par des tensions très fortes dans l´Église et qui ont culminé, entre autres, dans le schisme avec la Fraternité sacerdotale saint Pie X de Mgr Lefebvre, en 1988.
La FSSX ? une secte dans LA secte.

Malgré de nombreux compromis visant à ramener les catholiques de cette faction au sein de la communion romaine, ceux-ci ont plutôt redoublé d'efforts pour systématiser leur position anti-conciliaire et antipapiste et pour marquer, de manière plus rigide, leur éloignement de la grande Église.
« compromis » ; .. je dirais plutôt, manœuvres, feintes, ..
« communion romaine » ; " Rome perdra la foi, a dit la Sainte Vierge à La Salette,  et deviendra le siège de l'antéchrist. "  Donc communion avec la Rome apostate.
« position anti-conciliaire et antipapiste » ; .. position anti-moderniste.
« la grande Église » ; « la grande Église » ; remarquez qu'on ne dit pas l'unique Église, mais « la grande » ; ce qui suppose plusieurs Églises. Cette seule expression, la grande Église,  est une hérésie, une trahison.

Au sein de ce groupe, quelques-uns ont repris cependant la communion avec l´Église romaine sous le nom de Fraternité sacerdotale saint Pierre, tout en demeurant activement traditionalistes.
« l'Église romaine » ; qui laisse encore sous-entendre plusieurs Églises ; sans doute pour ne pas heurter les les sectes qui usurpent de ce nom.
La FSP est aussi une secte dans la secte, puisqu'elle reconnais comme papes ces anti-papes.
« activement traditionnaliste » ; je dirais plutôt de tendance traditionaliste, car ils ont le Missel de J. XXIII, et je ne sais quoi encore qui cloche au point de vue Tradition.

..la pratique ordinaire de la messe dite « traditionnelle » ou tridentine..
« pratique ordinaire de la messe » ; mot magique, expression complètement nouvelle, pour assimiler à la vraie messe, ce rite bâtard et sacrilège issu du protestantisme. Comme ils sont astucieux, hypocrites, ces modernistes !

..afin de manifester la primauté de l´actuel rite romain pratiqué depuis 45 ans.
54 ans, pour être plus précis, puisque c'est le missel de Jean XXIII.

La messe traditionnelle est cependant autorisée de manière exceptionnelle selon les occasions.
C'est l'un des soi-disant compromis. C'est plutôt une astuce hypocrite pour prendre dans ses filets ces "traditionalistes" éblouis, qui semblent prendre pour une fin en soi, ce qui n'est que de l'ordre des moyens.



Au fait, Michel, on vous a posté des textes ; qu'en tirez-vous d'instruction ?
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Message  Roger Boivin Lun 09 Juin 2014, 2:22 pm

J´ai déjà, à plusieurs reprises - de l´intérieur -, posé sur ce blogue un regard critique mais respectueux sur l´Église et ses erreurs d´appréciation et de gestion des crises passées.
Ho boy ! et à la lumière de quoi peut-on oser dire de telle sornettes !?

Je tente, tant qu´il m´est possible, d´aller à la rencontre de mes contemporains avec une attitude sincère d´ouverture et de dialogue. Pour ce faire, il me faut accepter de renoncer à promouvoir la figure convenue de l´Église comme détentrice de la Vérité.
Donc, le Christ n'a pas confié le dépôts de la Foi à la seule Église qu'il a fondée, et qui n'est nulle autre que l'Église catholique, apostolique et romaine ! Quelle hérésie ! Quelle trahison !
« accepter de renoncer à promouvoir » ; en passant, quelle distorsion !

Je crois toutefois que l´Église a peu à peu trouvé une meilleure posture depuis que Jean XXIII l´a convoquée au dernier grand concile, en comparaison de l´époque où elle dominait outrageusement du haut de sa grandeur morale et de ses prétentions métaphysiques, en dehors desquelles personne ne pouvait aspirer à la vérité et encore moins au paradis!
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire !!
C'ést qui cette personne qui ose écrire de telle blasphèmes !?
J'en r'viens pas !
Et tous ces Saints, ces martyrs, au cours de tous les siècles passés, sanctifiés dans le sein même de cette Église qu'on calomnie outrageusement , qu'en fait-on ?

L´Église, en effet, s´est dépouillée de richesses et le fera encore, elle s´est délestée de ses manières hautaines et devra le faire davantage, elle s´est recentrée sur la Parole de Dieu..

Bon ! j'en ai assez lu !! autant d'injures, de blasphèmes en un si court texte !

Jamais je croirai qu'après avoir lu ce torchon, on ne s'ouvrira pas les yeux !

Michel, à quoi vous attendiez-vous en nous postant cette merde ?
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Message  Roger Boivin Lun 09 Juin 2014, 2:41 pm


C'ést qui ce blasphémateur de Jocelyn Girard ?
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Message  Benjamin Lun 09 Juin 2014, 2:46 pm

roger a écrit:
C'ést qui ce blasphémateur de Jocelyn Girard ?

Au sujet de l’auteur

Mon nom est Jocelyn Girard. Je suis marié depuis 1984 et père de cinq enfants adoptés, dont deux présentant une déficience intellectuelle.

Je suis membre de l’Équipe de la mission catéchétique au diocèse de Chicoutimi (Québec) depuis août 2010. Auparavant j’ai été responsable de deux communautés de L’Arche de Jean Vanier (Montréal, 2003-2010, et Hauterives en France, 1999-2003).

J’assume également la présidence de l’Association Emmanuel, l’Amour qui sauve, favorisant l’adoption d’enfants différents. Je suis membre du conseil d’administration de Fjord Jeunesse et membre d’un groupe de personnes désirant fonder une association visant le compagnonnage avec des personnes isolées dans la communauté et un soutien en lien avec leurs besoins (de liens, de services, résidentiels, etc.).

J’ai travaillé pendant près de 10 ans dans le domaine privé, notamment dans les services-conseils en informatique, à Québec et à Paris.

J’ai enseigné plusieurs années la théologie comme chargé de cours à l’UQAC et à l’Institut de Pastorale des Dominicains. J’ai recommencé depuis peu à l’Institut de formation théologique et pastorale.

Enfin, je tiens un deuxième blogue, plus personnel, depuis février 2012: Le bonheur est dans les oui!

http://jocelyn62.wordpress.com/about/
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Message  Roger Boivin Lun 09 Juin 2014, 3:04 pm


Le voici ! :  http://jocelyn62.wordpress.com/author/jocelyn62/

et, pour donner de la chance au coureur, vu l'âge qu'il semble afficher, si j'ai bien vu, il n'a certainement pas connu la vraie Religion catholique pour dire de telle sornettes ; donc ne peut que parler qu'au travers son chapeau, que par ce qu'il a appris de travers je suppose ; et donc, j'ose espérer pour lui,  il n'est sans doute pas si responsable de ses blasphèmes, je lui souhaite ; mais ce sont tout de même des blasphèmes et pas des moindres, faut pas se leurrer  :


Tiens ! je viens de voir que Benjamin a été plus vite que moi  Laughing
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Message  Michel Saint-Jean Lun 09 Juin 2014, 5:05 pm

Je n'ai pas eu le temps de lire les textes encore, je le ferai sous peu

Pour ma part je trouve que se Jocelyn Girard s'éloigne rapidement du sujet des accusations pour en venir à un texte complètement absurde.

J'ai trouvé un autre article sur le sujet, contre Jocelyn Girard cette fois:

http://notionsromaines.com/2014/06/04/denonciation-du-modernisme-au-saguenay-reactions-des-catholiques-liberaux/.
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Message  ROBERT. Lun 09 Juin 2014, 5:07 pm

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Message  Roger Boivin Lun 09 Juin 2014, 6:39 pm

Michel Saint-Jean a écrit:Je n'ai pas eu le temps de lire les textes encore, je le ferai sous peu

Pour ma part je trouve que se Jocelyn Girard s'éloigne rapidement du sujet des accusations pour en venir à un texte complètement absurde.

J'ai trouvé un autre article sur le sujet, contre Jocelyn Girard cette fois:

http://notionsromaines.com/2014/06/04/denonciation-du-modernisme-au-saguenay-reactions-des-catholiques-liberaux/.
Extrait à partir de ce lien :
Nous avions déjà déploré ici le refus de Mgr Rivest de permettre une messe traditionnelle au sein de son Diocèse et ce bien que la demande était bien étoffée.
« Une messe traditionnelle » ; le missel de Jean XXIII, veut-on dire ici.
Et au sein de la secte ! Sans commentaire, on a déjà dit ce qu'il fallait là-dessus ; entre autre, on a qu'à lire les textes proposés ici :

https://messe.forumactif.org/t5632p15-linfiltration-progressiste-du-diocese-de-chicoutimi#106252

Quand réalisera-t-on qu'on a affaire à une secte ( qui s'est glissée dans les cadres mêmes de la sainte Église catholique ) et que donc qu'il n'est pas question d'obéissance où de désobéissances à ces intrus, ces imposteurs ; qu'on n'a pas à quémander une petite place en son sein sous son giron d'imposture !?

Ce n'est pas l'Arche de Salut, C'EST UNE SECTE !!!
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Message  gabrielle Mar 10 Juin 2014, 7:41 am

La rumeur veut que Bergoglio fasse le ménage dans la FSSP et cie... les ralliés vont se retrouver le bec à l'eau.
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Message  ROBERT. Mar 10 Juin 2014, 12:51 pm

gabrielle a écrit:La rumeur veut que Bergoglio fasse le ménage dans la FSSP et cie... les ralliés vont se retrouver le bec à l'eau.
 
Fasse que la rumeur s'avère et que le ménage de Bergoglio

montre aux FSSPX, FSSP et autres le vrai visage de la calotte blanche.
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Message  gabrielle Mer 11 Juin 2014, 8:42 am

Ce serait une bonne chose.
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Message  Roger Boivin Mer 11 Juin 2014, 9:10 am

J'ai dégotté un autre petit texte ici :


Leçon de catéchisme

https://messe.forumactif.org/t1298-lecon-de-catechisme#23765


 «...il faut beaucoup mieux que les brebis se passent de pasteurs que de se confier à la garde de loups dévorants»


Extrait du Catéchisme dogmatique et pratique sur l'obéissance due à l'Église; à l'usage de ceux qui veulent conserver la foi dans les circonstances présentes. Sous-titre, rédigé d'après les brefs authentiques de N. S. P. le pape Pie VI et la dernière instruction dressée par ordre de Sa Sainteté, sur le questions proposées par les évêques et conformément aux principes des Lettres pastorales. Mandements, ordonnance des archevêques et évêques de France, Paris, Devaux, impr, librairie au Palais Royal, 1792, fascicule de 96 p. ( bibliothèque de l'université catholique d'Angers, p. 89)

L'auteur de ce catéchisme illustre ce propos en donnant l'exemple des religieuses de Sainte Geneviève d'Amiens recevant l'intrus qui se présente à elles comme leur évêque:


   Nous n'en connaissons pas d'autres que Mgr Machaut, à qui nous avons voué obéissance, répond la supérieure.

   -Mais si j'interdis la messe chez vous?

   -Nous en serons privés.

   -Quoi! un dimanche vous n'iriez pas à la messe, par pur entêtement!

   -Dites par religion, Monsieur; nous ne pouvons pas communiquer avec un pasteur qui n'est pas envoyé par notre évêque, non plus qu'avec un évêque qui n'est pas agréée du Saint-Siège. Very Happy

   -Quoi! je ne savais pas que vous fussiez si instruite-où avez-vous appris cette théologie?

   -Dans mon catéchisme

   -Mais vos sœurs pensent-elles comme vous?

   -Nous ne faisons toutes qu'un cœur et qu'une âme.

   -Vous voulez donc vous priver d'entrer dans nos saints Temples?

   -Nous en avons un dans nos cœurs.

Source: Les Messes clandestines pendant la Révolution
M.P. Biron
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Message  ROBERT. Mer 11 Juin 2014, 2:03 pm

.
 
Superbe texte Roger !  cheers  Marci.
ROBERT.
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Message  Roger Boivin Mer 11 Juin 2014, 2:54 pm


J'ai dégotté ça encore :

La messe blanche: réalité ou fiction :

« Ces pieuses réunions naissaient assez spontanément du dévouement d'un paroissien qui prenait l'initiative de rassembler quelques fidèles en l'absence du prêtre, dans l'église du village ou dans la maison d'un particulier...

Dans le Vivarais, c'est une simple institutrice dévouée au culte clandestin qui, lorsque le clergé faisait défaut, convoquait les fidèles dans des maisons particulières, dans des greniers, dans des granges pour prier. Sœur Adelaïde, témoin de ces scènes racontait qu'elle faisait arranger la salle ou la grange de manière à rappeler un peu l'église. Le dimanche elle y récitait à haute voix les prières de la messe, les psaumes des vêpres et le chapelet, puis elle faisait une instruction. Un autre témoignage, celui d'Agnès Chastagnier qui fréquentait l'école de Mlle Rivier au moment où la Révolution éclata, confirme le rôle de Marie Rivier en ces termes: " Je puis dire que tant que les troubles ont duré, elle a été au milieu de nous comme un curé ( F. Mourret, La vénérable Marie Rivier, fondatrice des Sœurs de la Présentation de Marie de Bourg-Saint-Andéol ( Ardèche) (1768-1838) Paris, 1898. p.70) Ces assemblées sous l'égide d'une femme ne semble guère inquiéter les représentants en mission, l'un deux écrit même: "Elles se lasseront de cette ridicule pratique, et dans peu elle y renonceront tout à fait. » ( Aulard, Recueil des actes du comité de salut public, t. X, p.449)

( Les messes clandestines pendant la Révolution. M. P. Biron)

https://messe.forumactif.org/t3663-vivre-sans-la-sainte-messe#72792

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Message  Roger Boivin Ven 20 Juin 2014, 9:17 am

Michel Saint-Jean a écrit:Un des accusés répond, article trouvé ici: http://jocelyn62.wordpress.com

Spoiler:


Faut-il opposer progressisme et traditionalisme?


par  Jocelyn Girard | 2014-06-02

 

Dans un courrier publié sur le blogue des Nationalistes du Saguenay et dont
copie a été acheminée à un grand nombre de personnes oeuvrant dans l´Église
catholique au Québec, un certain J. Lamirande de Chicoutimi semble vouloir
s´en prendre à un collègue agent de pastorale ainsi qu´à moi-même en nous
accusant d´avoir infiltré l´Église diocésaine pour la contaminer d´un esprit
progressiste. L´auteur met en question directement l´évêque de Chicoutimi
dont la direction est elle aussi qualifiée de progressiste notamment en
raison d´un refus, il y a quelques années, d´encourager dans son diocèse la
pratique de la messe dite « de Pie V » (ou tridentine) qui était normative
depuis le Concile de Trente au 16e siècle jusqu´à la réforme demandée par le
Concile Vatican II (1969). Le même auteur continue sur sa lancée en
écorchant au passage Jean-Paul II qu´il condamne parce qu´il a été
oecuméniste, qu´il a baisé le Coran et reçu le signe de la Shiva. Et il ne se
donne pas beaucoup d´espoir avec François qu´il juge déjà incapable de
freiner la propagation scandaleuse de la pensée progressiste! Pour toutes
ces raisons, J. Lamirande déduit que l´Église catholique romaine a changé le
culte de Dieu en un culte de l´homme. Je ne veux pas répondre à sa lettre,
mais plutôt profiter de celle-ci pour réfléchir sur le vieux conflit
progressiste-traditionaliste. Avant d´aller plus avant, je ne peux
m´empêcher de mentionner le fait qu´il s´en prenne personnellement à mon
collègue Patrice Imbeau dont il dit qu´il aurait été « instrumentalisé par
des groupes sociocommunautaires de la région en raison d´un certain handicap
très apparent ». Dénoncer des idées est une chose, oser interpréter la
nomination à la présidence d´un événement social régional d´un homme engagé
et reconnu par le milieu comme si c´était en raison de son handicap en est
une autre qui s´approche davantage de la diffamation et qui laisse deviner
l´état d´esprit malveillant de l´auteur. Mais je passe pour me concentrer
sur l´objet du débat.

 

Vieilles chicanes

 

Le concile de Nicée, en 325, a condamné l´arianisme qui contestait la nature
divine de Jésus. La tension entre « modernistes » et « traditionalistes »,
bien que exacerbée en ces temps qui sont les nôtres, est loin d´être
nouvelle. Ce type de batailles, parfois plus idéologiques que théologiques,
s´est surtout développée depuis que l´Église a eu les coudées franches dans
l´Empire romain pour commencer à réfléchir de manière posée à la
signification de la mort et de la résurrection du Christ dans l´histoire,
c´est-à-dire dès le 4e siècle! En effet, lorsque vient le temps de mettre
des mots sur des formulations qui cherchent à exprimer le mystère de la foi,
toutes les occasions sont bonnes pour tenter de faire dominer « sa » formule
de vérité plutôt que celle de l´autre.  Les grands conciles oecuméniques
furent les instances qui ont permis d´arbitrer les différends. Ceux-ci se
concluaient le plus souvent par des « anathèmes » qui consistaient à frapper
de réprobation publique une personne ou une idée qui n´était pas conforme à
la doctrine généralement admise. Les détracteurs actuels de l´Église, non
pas ceux qui l´ont quittée en la jugeant arriérée, mais plutôt ceux qui la
jugent trop compromise avec l´esprit du temps, ont favorisé la montée de
l´intégrisme catholique dans les années ´70. En effet, un courant non
négligeable de l´Église, soutenu par certains évêques, n´a pas accepté
l´ouverture pastorale démontrée à l´occasion du Concile Vatican II et
certains de ses décrets dont ceux sur la liturgie (et la réforme qu´il a
entraînée), l´Église, l´oecuménisme, les autres religions ainsi que la
modernité. Ce refus s´est souvent manifesté par des tensions très fortes
dans l´Église et qui ont culminé, entre autres, dans le schisme avec la
Fraternité sacerdotale saint Pie X de Mgr Lefebvre, en 1988.  Malgré de
nombreux compromis visant à ramener les catholiques de cette faction au sein
de la communion romaine, ceux-ci ont plutôt redoublé d´efforts pour
systématiser leur position anti-conciliaire et antipapiste et pour marquer,
de manière plus rigide, leur éloignement de la grande Église. Au sein de ce
groupe, quelques-uns ont repris cependant la communion avec l´Église romaine
sous le nom de Fraternité sacerdotale saint Pierre, tout en demeurant
activement traditionalistes. J. Lamirande cite le conflit qui a eu cours
dans notre diocèse en 2007 entre un agent de pastorale de l´époque, Jacques
Tremblay, et l´évêque André Rivest. Ce dernier avait conclu l´affaire en
interdisant la pratique ordinaire de la messe dite « traditionnelle » ou
tridentine afin de manifester la primauté de l´actuel rite romain pratiqué
depuis45 ans. La messe traditionnelle est cependant autorisée de manière
exceptionnelle selon les occasions. Bref, il m´apparaît que l´auteur a pu
laisser grandir un ressentiment qui se traduit maintenant par des
accusations qui extrapolent la portée des actions ou des positions qui sont
effectivement prises par certains agents de pastorale, dont moi-même.

 

Quelle Église pour ce siècle?

 

En réalité, cette querelle a pour toile de fond la question essentielle de
la pertinence et de la crédibilité de l´Église dans une société devenue
séculière, laïque et plurielle. S´il arrive encore fréquemment que des gens
confirment leur attachement à la personne de Jésus, il est de moins en moins
rare d´en voir quitter l´Église catholique, allant jusqu´à apostasier leur
baptême. Les raisons ne manquent pas. J´ai déjà, à plusieurs reprises - de
l´intérieur -, posé sur ce blogue un regard critique mais respectueux sur
l´Église et ses erreurs d´appréciation et de gestion des crises passées. Je
tente, tant qu´il m´est possible, d´aller à la rencontre de mes
contemporains avec une attitude sincère d´ouverture et de dialogue. Pour ce
faire, il me faut accepter de renoncer à promouvoir la figure convenue de
l´Église comme détentrice de la Vérité. Ce faisant, je découvre de plus en
plus à quel point les décrets conciliaires cités plus haut avaient quelque
chose de profondément prophétique dans les années ´60. Je veux respecter du
mieux que je peux les personnes qui veulent poursuivre leur pèlerinage
terrestre en se réservant aux formes religieuses anciennes plutôt que de
s´ouvrir aux adaptations nécessaires. Je crois toutefois que l´Église a peu
à peu trouvé une meilleure posture depuis que Jean XXIII l´a convoquée au
dernier grand concile, en comparaison de l´époque où elle dominait
outrageusement du haut de sa grandeur morale et de ses prétentions
métaphysiques, en dehors desquelles personne ne pouvait aspirer à la vérité
et encore moins au paradis! L´Église, en effet, s´est dépouillée de
richesses et le fera encore, elle s´est délestée de ses manières hautaines
et devra le faire davantage, elle s´est recentrée sur la Parole de Dieu
toujours à actualiser et est appelée à en goûter les fruits permanents de
conversion... Mais plus encore, elle est en train d´apprendre l´humilité,
celle qui lui donne d´être une voix parmi d´autres et ce, malgré sa foi
assurée qui lui donne la conviction qu´elle possède un trésor unique,
qu´elle est fortifiée par l´Esprit de consolation, de liberté et de vérité
et qu´elle est la demeure du Dieu vivant!  

 

Posséder tout cela entraîne une responsabilité extraordinaire. Cela signifie
que chaque attitude qu´elle manifeste, chaque parole qu´elle exprime, chaque
geste qu´elle accomplit doivent renvoyer à l´expérience vécue et proposée
d´une relation d´amour réelle et actuelle avec Dieu-Trinité. Ce Dieu s´est
manifesté dans l´histoire comme le Créateur de toutes choses, le Libérateur
des pauvres et des peuples traités injustement, le Sauveur de notre
condition pécheresse et l´Inspirateur de toute bonté et de tout amour vrai.
Et il continue de le faire à chaque instant! Pour que l´Église soit le
véhicule honnête de cette foi, il lui faut, aujourd´hui plus que jamais,
commencer par reconnaître toute la bonté originelle qui est propre à l´être
humain et qui s´accomplit encore devant elle, souvent sans elle, parfois
malgré elle. Il lui faut ensuite, lorsque possible, contribuer à ce que
chaque humain découvre que sa bonté lui vient du divin et que le mal l´en
éloigne. Et la meilleure façon de faire sera toujours de favoriser la
rencontre du Fils ressuscité, celui seul qui a montré le vrai visage du Père
en marchant sur nos chemins, en vivant notre vie de manière parfaitement
libre, en aimant jusqu´au bout de l´amour. C´est une responsabilité immense
qui repose sur toute l´Église, tous ses membres-baptisés, et dont les
responsables hiérarchiques se portent garants dans la succession
ininterrompue depuis les apôtres. En ce qui me concerne, je poursuivrai mon
engagement au sein de cette Église qui est instigatrice et dépositaire de ma
vocation, en m´assurant de me rendre docile à ce que m´inspirera l´Esprit
Saint et de demeurer réceptif à la correction fraternelle. Et pour répondre
à ma propre question posée en titre, je crois que Jésus a supprimé toutes
les catégories de croyants. En lui, il devrait donc n´y avoir plus ni
traditionaliste ni progressiste, pas davantage qu´« il n´y a plus ni juif ni
grec, ni esclave ni homme libre, ni l´homme ni la femme, car tous, [nous ne
devons faire] plus qu´un dans le Christ Jésus. » (Galates 3, 28) « Faire un
» avec tous les J. Lamirande de ce monde est un défi pour moi comme ce l´est
sans doute pour d´autres avec moi! Mais, en tant que chrétiens, la seule
voie à chercher est celle à laquelle notre baptême nous renvoie, notre
devoir de faire un, de chercher l´unité dans la diversité. Car c´est bien la
volonté ultime exprimée par notre Maître commun (cf. Jean 17, 11).

Ayant contacté mr Jocelyn Gérard, l'auteur de ces lignes dans le spoiler, voici ce qu'il m'a répondu :

Ayant parcouru quelques lignes du forum dont vous parlez, au contraire, venir y discuter me rebute complètement. Il ne s'agit pas d'un lieu de discussion ouvert, mais plutôt un banc des accusés où la plupart se permet de faire des procès d'intention. Chaque petit bout de texte est pris hors de son contexte pour être marqué au fer rouge du jugement. Il y a longtemps que l'Inquisition n'existe plus! La vérité est une quête, si l'Église en est porteuse, les baptisés se doivent de la chercher ensemble, dans le respect. Si donc vraiment vous voulez échanger, venez sur le lieu où le texte a été publié initialement, c'est-à-dire sur mon blogue... Et invitez-y vos amis. Mais sachez que je ne réponds qu'aux commentaires qui sont faits dans le respect des personnes.

Alors, pour ceux qui le veulent et qui le peuvent, c'est là  :


http://jocelyn62.wordpress.com/2014/06/02/faut-il-opposer-progressisme-et-traditionnalisme/#comment-1859
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Message  gabrielle Ven 20 Juin 2014, 9:39 am

J'aime bien son SI

si l'Église en est porteuse, les baptisés se doivent de la chercher ensemble, dans le respect

On cherche quoi... la vérité et si on la cherche , c'est qu'elle n'est pas dans l'Église....
gabrielle
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Message  Benjamin Ven 20 Juin 2014, 4:13 pm


Lu dans les commentaires en suivant le lien de Roger :

Le 4 juin 2014 à 08:11, Jocelyn Girard a écrit:
L’Église peut – et elle l’est parfois – être un obstacle à la grâce…

??????
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Message  ROBERT. Ven 20 Juin 2014, 4:28 pm

Benjamin a écrit:
Lu dans les commentaires en suivant le lien de Roger :

Le 4 juin 2014 à 08:11, Jocelyn Girard a écrit:
L’Église peut – et elle l’est parfois – être un obstacle à la grâce…

??????
 
J'ai perdu le fil, c'est le cas de le dire... Où trouvez-vous ce fil sur TD ?    Merci.
ROBERT.
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Message  Benjamin Ven 20 Juin 2014, 4:31 pm

ROBERT. a écrit:J'ai perdu le fil, c'est le cas de le dire... Où trouvez-vous ce fil sur TD ?    Merci.

Ce n'est pas sur TD, c'est ici, sur le blog dont Roger a donné le lien :

roger a écrit:
http://jocelyn62.wordpress.com/2014/06/02/faut-il-opposer-progressisme-et-traditionnalisme/#comment-1859
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Message  ROBERT. Ven 20 Juin 2014, 4:40 pm

Benjamin a écrit:
ROBERT. a écrit:J'ai perdu le fil, c'est le cas de le dire... Où trouvez-vous ce fil sur TD ?    Merci.

Ce n'est pas sur TD, c'est ici, sur le blog dont Roger a donné le lien :

roger a écrit:
http://jocelyn62.wordpress.com/2014/06/02/faut-il-opposer-progressisme-et-traditionnalisme/#comment-1859
 
Merci mon ami.
ROBERT.
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Message  ROBERT. Ven 20 Juin 2014, 5:00 pm

gabrielle a écrit:J'aime bien son SI

si l'Église en est porteuse, les baptisés se doivent de la chercher ensemble, dans le respect

On cherche quoi... la vérité et si on la cherche, c'est qu'elle n'est pas dans l'Église....
 
Benjamin a écrit:
Lu dans les commentaires en suivant le lien de Roger :

Le 4 juin 2014 à 08:11, Jocelyn Girard a écrit:
L’Église peut – et elle l’est parfois – être un obstacle à la grâce…

??????
 
Quelle langue de bois, mes amis ! L’art de dire en vingt-trois paragraphes un seul mot: rien !  Je comprends ces gars-là  de ne pas vouloir

discuter: tout ce qu’ils veulent, c’est  "échanger",  "partager leurs vécus ", et bla-bla. On peut faire la même chose, vous et moi, autour

d’une tasse de café et d’un croissant. Ils sont en plein dans la mentalité luthéro-moderniste.  Comme le dit Gabrielle un peu plus haut :

si on cherche la vérité, c’est qu’on ne l’a pas et si on ne l’a pas, c’est qu’on n’est pas dans l’Église. C.Q.F.D; ou, pour les latinistes : Q.E.D.

Remarquez: la démonstration de Gabrielle ne prend qu'une toute petite ligne, pas vingt-trois paragraphes.  



Dernière édition par ROBERT. le Sam 21 Juin 2014, 12:58 pm, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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Message  gabrielle Sam 21 Juin 2014, 9:21 am

Incroyable, je n'avais pas vue la citation que nous livre Benjamin..

Il a du culot le type!
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Message  Roger Boivin Sam 21 Juin 2014, 10:13 am


Placer " l'Église conciliaire " à la place de l'Église, et là ce sera absolument vrai ! ..et pas parfois seulement, mais toujours.
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Message  Roger Boivin Mar 24 Juin 2014, 7:39 am

Mr Jocelyn Girard a fait enfin suite à ce que je lui ai écrit sur son blogue :


Ping : Peut-on (faut-il) juger ? | Culture et Foi

http://jocelyn62.wordpress.com/2014/06/02/faut-il-opposer-progressisme-et-traditionnalisme/#comment-1859[/size



Je serais très reconnaissant, à ceux qui le peuvent, d'aller lui répondre.




Peut-on (faut-il) juger ?
Publié le 23 juin 2014 par Jocelyn Girard


Depuis quelques semaines, certains de mes collègues et moi-même sommes visés par des gens qui proviennent de milieux traditionalistes catholiques. À la suite de calomnies proférées par un certain J. Lamirande dans un texte publié par les Nationalistes du Saguenay, j’ai tenté d’offrir une voie alternative http://jocelyn62.wordpress.com/2014/06/02/faut-il-opposer-progressisme-et-traditionnalisme/ afin que la conversation demeure possible plutôt que d’être une suite ininterrompue de positions défensives et offensives. Les deux textes ont été recopiés ensuite sur un forum de discussion traditionaliste https://messe.forumactif.org/t5632p15-linfiltration-progressiste-du-diocese-de-chicoutimi#106298 qui permet à ses membres de pouvoir les commenter. L’un de ces catholiques traditionalistes m’a même mis au défi, via Facebook, d’aller « me défendre » sur ce forum, étant donné que j’osais afficher publiquement mes positions.

Dans la même période, j’ai fait partie des co-signataires d’une lettre ouverte http://iftp.org/a-propos-de-l-iftp/nouvelles/157-lettre-d-opinion-sur-les-recents-propos-du-maire-jean-tremblay.html qui avait pour but de présenter une autre manière de parler de la foi dans les médias, alors que seul le maire Jean Tremblay semblait pouvoir le faire grâce à sa tribune d’élu. Voici que, du même giron traditionaliste, une réponse à cette lettre écrite par un certain Urbain IX* (!) http://notionsromaines.com/2014/06/21/replique-a-la-lettre-moderniste-de-linstitut-de-formation-theologique-et-pastorale-du-diocese-de-chicoutimi/ vient à nouveau qualifier mes collègues et moi-même de «modernistes», dans le sens de ce courant historique qui a été rejeté et même condamné à maintes reprises par plusieurs papes depuis plus de deux siècles. Bref, en nous identifiant à ce courant, il va de soi que l’angle d’attaque vise précisément à discréditer toute prise de parole de notre part et à étiqueter le Diocèse de Chicoutimi et son évêque comme une Église « infectée ».

Discussions stériles

Le genre de débat que souhaitent généralement les personnes liées à une mouvance bien campée, qu’elle soit traditionaliste ou autre, est assez classique. En réalité, leur maxime pourrait se formuler ainsi: «Tôt ou tard, vous comprendrez que vous aviez tort». Je vais donc les satisfaire immédiatement: « J’ai forcément tort ». Voilà, je l’ai confessé! Je m’applique ainsi à répondre à une interpellation de l’apôtre Paul aux Philippiens: « Ayez assez d’humilité pour estimer les autres supérieurs à vous-mêmes » (Philippiens 2,3). Disons que j’ai cependant encore bien du chemin à parcourir pour que ce soit vrai à chaque instant! Par ailleurs, affirmer ceci ne constitue pas un renoncement à tout ce que je crois… Au contraire, le même Paul nous dit ceci: « Qu’as-tu que tu n’aies reçu ? Et si tu as tout reçu, pourquoi t’enorgueillir comme si tu ne l’avais pas reçu ? » (1 Corinthiens 4,7). Tout ce que je crois, c’est ce que j’ai reçu, c’est ce que nous recevons en Église, dans l’Esprit Saint. Dans la quête de vérité, on ne trouve rien qui ne soit donné. C’est mieux pour l’orgueil. Nous avons ainsi reçu les vérités transmises par la grande tradition de l’Église et condensées dans les dogmes, les conciles, etc. Mais les formulations de ces vérités révélées sont généralement « encapsulées » dans une culture, une langue, les mots d’une époque à laquelle elles réagissent, à partir des conceptions que l’on se fait du monde et du cosmos, avec les apports des diverses sciences, etc. Bref, si la Vérité est de l’ordre d’un donné définitif (et immuable), sa transmission demeure plus sujette à controverse, ce que contestent les traditionalistes qui ont tendance à figer la tradition, croyant qu’à chaque fois qu’on la revisite, on la trahirait un peu. Leur attachement se porte de manière encore plus tangible sur le rituel eucharistique modifié après plusieurs siècles à la suite du Concile Vatican II.

À une époque comme la nôtre, les gens qui, comme moi, se sont investis dans l’Église catholique, le font le plus souvent avec la conviction intime qu’ils y sont appelés, qu’ils peuvent y apporter leur contribution, qu’ils répondent ainsi de leur mieux à leur vocation. Cette Église d’après Vatican II et tous les papes qui l’ont conduite depuis sont taxés d’imposteurs par certains groupes traditionalistes, sous prétexte qu’ils auraient vidé de sa substance la sainte Église catholique romaine pour la remplacer par une coquille remplie de la vacuité de l’esprit du modernisme. Alors ces pauvres personnes engagées, au mieux se sont trompées ou l’ont été, au pire sont complices de l’imposture. Le Diocèse de Chicoutimi, infiltré par les progressistes-modernistes, serait donc à l’avant-garde du front relativiste de cette Église faussaire. Et Jocelyn Girard, parmi d’autres, en serait un activiste, sournois ou naïf, ça reste à voir selon sa capacité de se défendre des accusations. Je vous l’avoue ici: me prêter un tel pouvoir, c’est un coup dur pour mon humilité! Vite que je me répète l’Épître aux Philippiens!

Imaginons les choses autrement…

Pendant que des milliers de chrétiens sont persécutés dans certains pays du Moyen-Orient, nous vivons encore, en Occident, dans un monde où les opinions peuvent s’exprimer librement. J’ai une pensée en ce moment pour Asia Bibi, au Pakistan, pour Meriem Yahia Ibrahim Ishag, au Soudan, des mamans attachées à leur foi chrétienne qui ont été condamnées à mort pour avoir osé l’exprimer clairement (les jugements auraient été cependant renversés récemment dans les deux cas). Là-bas, des femmes sont condamnées pour oser dire une vérité toute simple: « je suis chrétienne ». Ici, certains condamnent ceux et celles qui ne sauraient pas le dire sans l’appui et l’adhésion parfaite à une somme théologique qui pèse des milliers et des milliers de pages d’enseignements dogmatiques – le tout sans se tromper! Alors imaginons qu’un jour nous en soyons rendus, ici au Québec, à ce point poussés dans nos retranchements par une culture laïque devenue vindicative qui se mettrait à traquer toute foi confessée. Si le simple fait de s’avouer croyant devenait périlleux, risqué pour sa vie, je voudrais bien, alors, voir comment nos débats rhétoriques sur la vérité transmise comme un dépôt intact et immuable trouveraient tout à coup une place… somme toute relative!

Nous serions plutôt forcés, catholiques de toutes tendances, de gauche comme de droite, de la tradition ou du progrès, du passé triomphal ou de la modernité, à tous nous serrer les coudes et… à prier. C’est exactement ce qui se passe en Irak, en Égypte, en Syrie, et partout là où l’on a démonisé les chrétiens en les rendant responsables du malheur ou en les pourchassant comme des infidèles sur une terre où ils ne sont plus tolérés après des siècles de coexistence. Nous pouvons nous faire du mal en nous condamnant mutuellement: « vous les tradis… » « vous les progressistes », « ce pape est un apostat », « n’avez-vous pas lu Léon VIII? » etc. Je vois juste que ça ne nous mènera nulle part, comme c’est le cas maintenant.

Je crois que nous devrions plutôt, tous les croyants et croyantes qui se réclament de Jésus-Christ, revenir à l’essentiel. Apprendre à nous côtoyer serait un premier pas. J’aimerais dire ceci à mes « frères » et à mes « soeurs » traditionalistes: sortez de l’ombre et parlez en votre nom. Acceptons que la Vérité nous dépasse tous et qu’elle est inaccessible à nos pauvres moyens. Elle existe bien. Elle a été prodiguée aux humains de toutes les générations, dans une révélation progressive particulièrement lisible dans l’histoire judéo-chrétienne qui la contient en totalité – mais pas en exclusivité – et ce jusqu’à son degré ultime lorsque le Verbe de Dieu lui-même s’est incarné en Jésus de Nazareth, et qu’il est mort et ressuscité pour tous les humains, sans exception, non sans avoir laissé un héritage riche d’enseignements, lui qui était La Vérité. Celle-ci a été toutefois reprise par des hommes, de manière spiralée, d’un concile à l’autre, et s’est déclinée peu à peu en dogmes de foi et en catéchismes successifs. Nous pouvons vivre sans la connaître intégralement, mais nous ne pouvons pas vivre humainement si nous cessons de la chercher. Car chercher la Vérité est la vraie nature de l’être humain.

Plutôt que de nous lancer des pierres, prions donc ensemble pour que le Règne arrive. Oeuvrons ensemble pour en donner des signes visibles. Et abreuvons-nous ensemble à la même source: Jésus vivant qui communique sa vie encore sous diverses formes et principalement dans l’eucharistie. Et faisons confiance en l’Église qui cherche aussi, en lisant les signes des temps, à ne communiquer rien d’autre que ce qu’elle a reçu. Je me trompe peut-être, sans doute, certainement. Une chose m’est cependant d’une certitude absolue: il y a un Dieu créateur qui veut éviter à l’humanité qu’elle ne se perde encore et encore. Et son unique moyen, hormis la vérité, c’est l’amour:

   « Amour et vérité se rencontrent, justice et paix s’embrassent; la vérité germera de la terre et du ciel se penchera la justice. » (Psaume 84, 11-12).

Ce sont les quatre points cardinaux. Nous devons n’en délaisser aucun. C’est la proposition que je dépose. Ne laissons jamais notre souci de la vérité réduire l’importance de l’amour, celui qui nous vient de Dieu et celui que nous devons à notre tour prodiguer, ni la recherche active de justice et de paix. Et comme dans toute relation d’amour, laissons la vérité « germer de la terre » (du vécu, de l’expérience), c’est ainsi que la justice « du ciel se penchera » comme un fruit prêt à cueillir. Sur ce chemin, je suis prêt à rencontrer toute personne de bonne volonté, qu’elle soit « tradi » ou n’importe quoi d’autre. Peut-on juger? Bien sûr, mais le faut-il?

*Si je désirais entrer dans le combat auquel on me convie, je me permettrais de commencer en interrogeant le pseudonyme de mon interlocuteur… Le dernier pape à s’être appelé Urbain est le huitième du nom… Faudrait-il en déduire que l’anonyme derrière Urbain IX aurait des prétentions papales? Voyez-vous, c’est exactement la méthode utilisée dans ce genre de débat… On tape sur l’adversaire et on compte les coups gagnants. Non, ça ne m’intéresse pas.

http://jocelyn62.wordpress.com/2014/06/23/peut-on-faut-il-juger/

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Message  Benjamin Mar 24 Juin 2014, 8:44 am

Saint Athanase (298-373) a écrit:
La Foi catholique est d’une nature telle qu’on ne peut rien lui ajouter, rien lui retrancher ; ou on la possède tout entière, ou on ne la possède pas du tout. Telle est la Foi catholique : quiconque n’y adhère pas avec fermeté ne pourrait être sauvé.

S.S. Léon XIII (Satis Cognitum, 1896) a écrit:
Celui qui, même sur un seul point, refuse son assentiment aux vérités divinement révélées, très réellement abdique tout à fait la Foi, puisqu'il refuse de se soumettre à Dieu en tant qu'Il est la souveraine vérité et le motif propre de la Foi.

Const. Dei Filius, c. 3 de Fide a écrit:
On doit croire, de Foi divine et catholique, toutes les vérités qui se trouvent contenues dans la parole de Dieu écrite ou traditionnelle et que l’Église propose à notre Foi comme divinement révélées, qu’elle fasse cette proposition par un jugement solennel ou par son magistère ordinaire et universel.

S.S. Paul IV (Cum Ex Apostolatus, 1559) a écrit:
Si un prélat a dévié de la Foi avant sa nomination à l'épiscopat, au cardinalat ou au souverain pontificat, sa promotion est automatiquement invalide, sans qu'il faille quelque autre déclaration ultérieure de la part de l'Église, et ce quelle que soit la durée de cette situation.

Code de Droit Canonique, Canon 188 § 4 a écrit:
En vertu de la renonciation tacite admise par le droit lui-même, sont vacants par le fait même et sans aucune déclaration, quelque office que ce soit si le clerc : se détache publiquement de la Foi catholique.

Cardinal Pie (1815-1880) a écrit:
Nous sommes donc intolérants, exclusifs en matière de doctrine : nous en faisons profession ; nous en sommes fiers.

Saint Thomas d'Aquin (S. Théologique IIa, IIIae, q. III, a. 2, ad 2) a écrit:
Chacun est tenu de manifester publiquement sa foi, soit pour encourager les autres fidèles, soit pour repousser les attaques des adversaires.

Mgr Delassus (Semaine Religieuse de Cambrai, 1884, p. 735) a écrit:
Le vice et même le crime ont des limites, l'erreur n'en a pas. Il faut donc dire la vérité sans finesse, ni stratégie habile.

S.S. Pie XII (1953) a écrit:
Ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n'a objectivement aucun droit à l’existence, ni à la propagande, ni à l’action.

Saint Pie X (1835-1914) a écrit:
Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. Vantez-vous en !
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