Re: position sédévacantiste

ROBERT. Sam 16 Nov 2013, 3:59 pm

roger a écrit:
... - Il a changé la Messe qui est le cœur de la Religion ; et après analyse de cette nouvelle messe, on s'est rendu compte que c'était en pire, un calque du rite sacrilège de Cranmer enrobé à la moderniste.

Louis Sam 16 Nov 2013, 4:14 pm

.

Bonjour curieux.

Voici des textes de l'Encyclique Immortale Dei, de Léon XIII qui explique ce que c’est que la liberté religieuse

(les textes sont dans cet ordre dans l'Encyclique. Les accentuations, les soulignements, les caractères en gras, les « aérations » de textes sont de moi. ) :

...C'est pourquoi il n'est permis à aucun individu de négliger ses devoirs envers Dieu, ni de méconnaître que le plus grand de ces devoirs est de croire et de pratiquer la religion, non pas celle qu'on préfère, mais celle que Dieu lui-même a imposée et que des preuves certaines et indubitables nous garantissent être la seule vraie.

De même, les sociétés ne peuvent, sans crime, se conduire comme si Dieu n'existait pas ou traiter dédaigneusement la religion comme étrangère et inutile à l'intérêt public, ou en admettre une indifféremment selon leur bon plaisir; mais elles doivent, dans l'exercice du culte divin, suivre strictement les règles et le mode tracés et prescrits par Dieu lui-même.

— Les chefs d'État doivent donc tenir pour saint le nom de Dieu, et mettre au nombre de leurs principaux devoirs celui de favoriser la religion,

de la protéger de leur bienveillance,

de la couvrir de l'autorité tutélaire des lois,

de ne rien établir ou ordonner qui lui soit préjudiciable.

(…)

Si je comprends bien, le Pape parle ici d'une seule et unique Religion: la religion; mais quelle est-elle cette religion ?

Continuons avec le texte de Léon XIII:

Quant à décider quelle religion est la vraie, ce n'est pas chose difficile à qui veut juger avec prudence et sincérité. Des preuves nombreuses et éclatantes, à savoir la vérité des prophéties, une multitude de miracles, la rapidité avec laquelle la foi s'est propagée, même parmi ses ennemis et en dépit des plus grands obstacles, le témoignage des martyrs, et d'autres arguments semblables prouvent à l'évidence que la seule religion véritable est celle dont Jésus-Christ lui-même est l'auteur, et qu'il a donné mission à l'Église de garder et de propager.

Cependant, un droit nouveau fait son apparition :

Le pernicieux et déplorable désir de nouveautés que vit naître le XVI^e siècle, après avoir bouleversé l'économie de la religion chrétienne, s'en alla, par une pente naturelle, exercer ses ravages dans la philosophie, puis dans tous les ordres de la société. C'est là la source de ces principes modernes de liberté effrénée, imaginés et promulgués lors de la grande révolution du siècle dernier comme les fondements d'un droit nouveau, inconnu jusqu'alors, et, sur plus d'un point, en désaccord non seulement avec le droit chrétien mais avec le droit naturel.

Quel est-il ce droit nouveau ?

Continuons avec l'Encyclique :

Le premier de ces principes est que, tous les hommes ayant même origine et étant de même nature, ils sont véritablement égaux entre eux dans l'exercice de leur activité; qu'ils relèvent complètement d'eux-mêmes, au point de n'être aucunement soumis à l'autorité d'autrui; que chacun peut en toute liberté penser sur toute chose ce qu'il veut et faire ce qui lui plaît; que personne n'a le droit de commander aux autres.

Dans une société fondée sur ces principes, l'autorité n'est plus que la volonté du peuple qui ne dépend de personne et ainsi n'a d'autre maître que lui-même. Il se choisit, il est vrai, des gouvernants, mais il ne leur transfère pas tant le droit que la charge du pouvoir, qu'ils doivent exercer en son nom. Pas un mot de la souveraineté de Dieu. On dirait que Dieu n'existe pas, ou ne s'occupe en rien de la société humaine; ou bien que les particuliers et la société ne lui doivent rien; ou encore qu'on peut imaginer un pouvoir qui n'ait pas en Dieu son principe, sa force et son autorité. Ainsi, on le voit, l'État n'est autre chose que le peuple souverain se gouvernant lui-même.

Comme le peuple est censé être la source de tout droit et de tout pouvoir, l'État, en conséquence,

ne se croit lié par aucune obligation envers Dieu.

Il ne professe officiellement aucune religion.

Il se croit dispensé de rechercher, parmi les différentes religions, quelle est la seule vraie, d'en préférer une aux autres, et d'en favoriser une principalement.

Il se croit tenu de les mettre toutes sur le pied d'une parfaite égalité, uniquement soucieux de les empêcher de troubler l'ordre public. [Note de Louis: ça ressemble à s'y méprendre à Dignitatis Humanæ Personnæ! (voir plus bas)]

Par conséquent, chacun aura pleine faculté de juger de toute question religieuse. Il sera libre de suivre la religion qu'il préfère, ou de n'en professer aucune, si aucune ne lui agrée. De là, découlent naturellement la liberté absolue de conscience pour chacun, la liberté absolue de rendre ou de ne pas rendre un culte à Dieu, la liberté absolue de penser et de publier ses opinions.

Dignitatis Humanæ Personnæ. 3 a écrit:
C’est donc faire injure à la personne humaine et à l’ordre même établi par Dieu pour les êtres humains que de refuser à l’homme le libre exercice de la religion dans la société, dès lors que l’ordre public juste est sauvegardé.

La liberté religieuse, telle qu'entendue par V II, serait-elle un droit naturel ?

Voici ce qu'en dit encore Léon XIII, dans une autre Encyclique :

Libertas Præstentissimum a écrit:
De ces considérations, il résulte donc qu'il n'est aucunement permis de demander, de défendre ou d'accorder sans discernement la liberté de la pensée, de la presse, de l'enseignement, des religions, comme autant de droits que la nature a conférés à l'homme. Si vraiment la nature les avait conférés, on aurait le droit de se soustraire à la souveraineté de Dieu, et nulle loi ne pourrait modérer la liberté humaine.

Bien à vous.

__________________________________________

Pour plus d'info sur les Encycliques du Pape Léon XIII

Immortale Dei :

https://messe.forumactif.org/t3795p15-l-eglise-une-societe-humaine-complet-avec-table#74826

Libertas Præstentissimum:

https://messe.forumactif.org/t3754p15-la-liberte-humaine-complet-avec-table#74663

curieux Sam 16 Nov 2013, 9:07 pm

Merci à tous pour les liens, je jetterai un coup d’œil. J'aimerais cependant revenir sur deux affirmations :

roger a écrit:Vous oubliez la duplicité du langage moderniste : https://messe.forumactif.org/t2433p15-pascendi-ou-la-condamnation-du-modernisme-s-pie-x-complet-avec-table-des-matieres#48293

Mais qu'est-ce qui vous dit qu'il y a vraiment dans les textes de VII une sorte de sens caché entre les lignes? Personnellement, je ne lis que les mots écrits et je ne vois rien d'hérétique. study

roger a écrit:
curieux a écrit:De plus, comme je l'ai déjà dit, le sédévacantisme ne peut tenir, parce qu'il implique qu'à un moment (Vatican II) tous les évêques et cardinaux sont devenus hérétiques. Or, le dogme "l'Église ne peut être hérétique" implique que cela ne peut pas arriver. Donc, si cela est arrivé, c'est que le dogme "l'Église ne peut être hérétique" est faux, ce qui donc impose la conclusion, non du sédévacantisme, mais de la fausseté du catholicisme.
Sophisme !

En quoi est-ce un sophisme?

Banigé Dim 17 Nov 2013, 3:10 am

Mais non mon cher curieux, il n'y a pas de sens caché entre les lignes de Vatican II, c'est clair net et précis, et par conséquent pas de sophisme.

les pères du concile ont affirmé dans Lumen Gentium 15, qu'ils adoraient avec les musulmans " le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour"

Ceci n'est pas seulement une hérésie mais une déclaration de synchrétisme.

En effet un chrétien doit croire dans son Credo que c'est Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme, qui viendra juger les hommes et si le Dieu unique est miséricordieux ce n'est dû qu'à la Redemption opéré par J-C. Or, si les musulmans prétendent croire à un dieu miséricordieux ce n'est que pour avoir envoyé Mahomet. or, le dieu qui a envoyé Mahomet, vous devez bien vous doutez de quel dieu il s'agit !
Pouquoi l'Eglise a TOUJOURS nommé les juifs, les musulmans et les boudhistes "des infidèles"?

Tout simplement pour noter qu'aucun d'eux ne croyait en Dieu.
Croire en Dieu sans croire en la Sainte Trinité ou sans croire à la Divinité de J-C, ce n'est pas croire en Dieu mais c'est croire en un bout de son imagination un peu comme les fétichistes croient en la divinité d'un bout de bois leur fétiche.
Si donc des évêques à un concile affirment qu'ils croient au dieu des musulmans et le même dieu qu'eux, et qu'ils accordent au faux dieu Allah sa miséricorde et le privilège de juger les hommes au dernier jour, c'est qu'ils ont apostasié la foi catholique pour un foi synchrétiste.

Je ne vous ai cité qu'un exemple précis mais tout le Concile Vatican II est baigné de ce synchrétisme tout azimut. Cependant, si vous aussi vous ne voyez pas d'inconvénient à vous unir à leur foi dans cet exemple, je n'aurai pas de temps à perdre pour des preuves supplémentaires qui ne vous intéresseront pas.
Je suis évidemment tout disposé à votre service dans le cas contraire et j'ai sous la main des ouvrages beaucoup plus approfondis pour vous convaicre.

gabrielle Dim 17 Nov 2013, 8:15 am

Bonjour !

Curieux, pouvez-vous prouvez avec des textes autres que ceux de V2 que la Liberté Religieuse est contenue dans la Révélation ?

Pouvez-vous trouver dans l'Histoire de l'Église un seul cas d'une canonisation d'une personne qui n'est pas de confession catholiqe?

Vous avez raison, l'Église Catholique ne peut être hérétique, mais si ce n'était pas elle que vous voyez, si ce n'était qu'une copie extérieure... un mirage...

gabrielle Dim 17 Nov 2013, 8:43 am

« Le culte divin, la liturgie, le cérémonial, le rituel, tels que les prescriptions de l’Église romaine les règlent, subira une transformation à la suite d’un concile œcuménique qui lui rendra la simplicité respectable de l’âge d’or apostolique, en accord avec l’état nouveau de la conscience et de la civilisation moderne.(…)

La nouvelle Église, qui probablement ne pourra plus rien garder de l’enseignement et de la forme primitive de l’ancienne Église, recevra néanmoins la bénédiction et la juridiction canonique de Rome ». (…)

Le Christianisme aura une nouvelle exégèse, des dogmes nouveaux. (…)

Un nouveau sacerdoce et un nouveau pontificat apparaîtront, et la femme elle-même, transfigurée sera «comme un agent de rénovation sociale ». Chanoine ROCA.

Notez que Roca fut excommunié.

ROBERT. Dim 17 Nov 2013, 11:29 am

gabrielle a écrit:
« Le culte divin, la liturgie, le cérémonial, le rituel, tels que les prescriptions de l’Église romaine les règlent, subira une transformation à la suite d’un concile œcuménique qui lui rendra la simplicité respectable de l’âge d’or apostolique, en accord avec l’état nouveau de la conscience et de la civilisation moderne.(…)

La nouvelle Église, qui probablement ne pourra plus rien garder de l’enseignement et de la forme primitive de l’ancienne Église, recevra néanmoins la bénédiction et la juridiction canonique de Rome ». (…)

Le Christianisme aura une nouvelle exégèse, des dogmes nouveaux. (…)

Un nouveau sacerdoce et un nouveau pontificat apparaîtront, et la femme elle-même, transfigurée sera «comme un agent de rénovation sociale ». Chanoine ROCA.
Notez que Roca fut excommunié.

Bravo pour le parallèle ROCA=INTRUS... position sédévacantiste - Page 2 962688

Banigé Dim 17 Nov 2013, 12:08 pm

gabrielle a écrit:

« Le culte divin, la liturgie, le cérémonial, le rituel, tels que les prescriptions de l’Église romaine les règlent, subira une transformation à la suite d’un concile œcuménique qui lui rendra la simplicité respectable de l’âge d’or apostolique, en accord avec l’état nouveau de la conscience et de la civilisation moderne.(…)

La nouvelle Église, qui probablement ne pourra plus rien garder de l’enseignement et de la forme primitive de l’ancienne Église, recevra néanmoins la bénédiction et la juridiction canonique de Rome ». (…)

Le Christianisme aura une nouvelle exégèse, des dogmes nouveaux. (…)

Un nouveau sacerdoce et un nouveau pontificat apparaîtront, et la femme elle-même, transfigurée sera «comme un agent de rénovation sociale ». Chanoine ROCA.
Notez que Roca fut excommunié.

Oui, Rocca a été excomunié pendant que son frère maçon, Rampolla dirigeait l'Eglise catholique comme sercrétaire d'Etat de Léon XIII et sans doute ce second personnage beaucoup plus éminent encore que le premier et totalement épargné, a contribué et précipité grandement les belles prophéties du Chanoine Rocca !
C'est pourquoi l'excommunication de Rocca n'a rien de rassurant et n'a, sans doute, même pas été un ralentissement de ce qui se préparait !

Banigé Dim 17 Nov 2013, 12:11 pm

Notre ami Robert se réjouit que l'intru Rocca ait été dépisté. Je me réjouirait volontiers avec lui, si, un autre INTRU, infiniment plus puissant n'avait pas eu la place éminente et l'impunité totale dont il a pu jouir jusqu'à la fin de sa vie !

ROBERT. Dim 17 Nov 2013, 12:14 pm

Banigé a écrit:Oui, Rocca a été excomunié pendant que son frère maçon, Rampolla dirigeait l'Eglise catholique comme sercrétaire d'Etat de Léon XIII et sans doute ce second personnage beaucoup plus éminent encore que le premier et totalement épargné, a contribué et précipité grandement les belles prophéties du Chanoine Rocca !
C'est pourquoi l'excommunication de Rocca n'a rien de rassurant et n'a, sans doute, même pas été un ralentissement de ce qui se préparait !

Votre commentaire laisse entendre que l'Église a un "franc-maçon" comme Secrétaire d'État !!! affraid

Vous n'oubliez pas quelque chose Gérard ?

ROBERT. Dim 17 Nov 2013, 12:17 pm

Banigé a écrit:Notre ami Robert se réjouit que l'intru Rocca ait été dépisté. Je me réjouirait volontiers avec lui, si, un autre INTRU, infiniment plus puissant n'avait pas eu la place éminente et l'impunité totale dont il a pu jouir jusqu'à la fin de sa vie !

L'ami Robert Very Happy

veut simplement dire que ROCA et tous les sbires du même acabit

furent les précurseurs des INTRUS qui foisonnent aujourd'hui.

Louis Dim 17 Nov 2013, 12:42 pm

@ Curieux.

https://messe.forumactif.org/t5288-position-sedevacantiste#100854

(...) De plus, comme je l'ai déjà dit, le sédévacantisme ne peut tenir, parce qu'il implique qu'à un moment (Vatican II) tous les évêques et cardinaux sont devenus hérétiques.

Pourquoi ne serait-ce pas possible ?

Or, le dogme "l'Église ne peut être hérétique" implique que cela ne peut pas arriver.

Donc, si cela est arrivé, c'est que le dogme "l'Église ne peut être hérétique" est faux, ce qui donc impose la conclusion, non du sédévacantisme, mais de la fausseté du catholicisme.

Pourquoi le catholicisme serait faux si tous les évêques seraient devenus hérétiques ?

(...)

Note : J'ai mis le gras la couleur.

curieux Dim 17 Nov 2013, 4:10 pm

Louis a écrit:@ Curieux.

curieux a écrit:https://messe.forumactif.org/t5288-position-sedevacantiste#100854

(...) De plus, comme je l'ai déjà dit, le sédévacantisme ne peut tenir, parce qu'il implique qu'à un moment (Vatican II) tous les évêques et cardinaux sont devenus hérétiques.
Pourquoi ne serait-ce pas possible ?

curieux a écrit:Or, le dogme "l'Église ne peut être hérétique" implique que cela ne peut pas arriver.

Donc, si cela est arrivé, c'est que le dogme "l'Église ne peut être hérétique" est faux, ce qui donc impose la conclusion, non du sédévacantisme, mais de la fausseté du catholicisme.
Pourquoi le catholicisme serait faux si tous les évêques seraient devenus hérétiques ?

(...)
Note : J'ai mis le gras la couleur.

Eh bien en fait les réponses à vos questions sont dans mon raisonnement même que vous citez. En effet, je pars de cette prémisse : le dogme "l'Église ne peut être hérétique" implique qu'il est impossible que tous les évêques soient hérétiques au même temps. Ce qui répond à la première de vos deux questions.
Ensuite j'énonce la deuxième prémisse : Si un seul dogme du catholicisme est faux, c'est que le catholicisme est faux.
Ce qui me permet d'arriver à la conclusion : Donc si tous les évêques sont devenus hérétiques au même temps, c'est que le catholicisme est faux. Ce qui répond à votre deuxième question.
roger m'a dit que mon raisonnement est un sophisme. J'attends toujours son explication, mais si vous en avez une je suis prenant.

ROBERT. Dim 17 Nov 2013, 4:17 pm

.
La peau du chat est une partie du chat.
Or, la peau du chat est plus grande que le chat.
Donc, la partie est plus grande que le tout.

curieux Dim 17 Nov 2013, 4:45 pm

Banigé a écrit:les pères du concile ont affirmé dans Lumen Gentium 15, qu'ils adoraient avec les musulmans " le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour"

Ceci n'est pas seulement une hérésie mais une déclaration de synchrétisme.

En effet un chrétien doit croire dans son Credo que c'est Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme, qui viendra juger les hommes et si le Dieu unique est miséricordieux ce n'est dû qu'à la Redemption opéré par J-C. Or, si les musulmans prétendent croire à un dieu miséricordieux ce n'est que pour avoir envoyé Mahomet. or, le dieu qui a envoyé Mahomet, vous devez bien vous doutez de quel dieu il s'agit !
Pouquoi l'Eglise a TOUJOURS nommé les juifs, les musulmans et les boudhistes "des infidèles"?

Tout simplement pour noter qu'aucun d'eux ne croyait en Dieu.
Croire en Dieu sans croire en la Sainte Trinité ou sans croire à la Divinité de J-C, ce n'est pas croire en Dieu mais c'est croire en un bout de son imagination un peu comme les fétichistes croient en la divinité d'un bout de bois leur fétiche.
Si donc des évêques à un concile affirment qu'ils croient au dieu des musulmans et le même dieu qu'eux, et qu'ils accordent au faux dieu Allah sa miséricorde et le privilège de juger les hommes au dernier jour, c'est qu'ils ont apostasié la foi catholique pour un foi synchrétiste.

Je crois que vous faites une grave confusion. Vous devez savoir que connaître Dieu n'implique pas de connaître ce que Dieu a fait en particulier. Donc il n'est pas impossible d'admettre Dieu sans admettre l'Incarnation. De plus, bien que la raison naturelle nous fasse connaître Dieu, elle ne nous fait pas connaître Dieu en tant que Trinité. Il est même de foi que l'on peut prouver Dieu, mais non la Trinité en tant que telle. Si donc les musulmans rejettent l'Incarnation et la Trinité, ils ne rejettent pas le vrai Dieu en tant que tel. Le fait que les musulmans croient au même Dieu que nous n'est pas une nouveauté de Vatican II. Au contraire on le savait depuis longtemps. À vous lire, on dirait que Dieu n'est accessible à la connaissance que des catholiques. Vous devez pourtant savoir que les païens eux-mêmes sont arrivés à la connaissance de Dieu. Aristote a fourni des preuves de Dieu, non d'une idole, et saint Thomas d'Aquin n'a aucune peine à le reconnaître. Même chose pour des philosophes musulmans, tel qu'Avicenne. Il n'y a donc vraiment rien d'hérétique à dire que les musulmans adorent le même Dieu que nous. Ce qu'il y a de faux chez eux ce n'est pas ce qu'ils adorent (Dieu), mais comment ils l'adorent (leur religion). Et je vous rappelle que Dieu est miséricordieux par nature, et non à cause de la Rédemption. La Rédemption n'est qu'un effet contingent de sa miséricorde.

curieux Dim 17 Nov 2013, 4:49 pm

La peau du chat est une partie du chat.
Or, la peau du chat est plus grande que le chat.
Donc, la partie est plus grande que le tout.

Oui, merci ROBERT, mais je savais déjà ce qu'était un sophisme. Je voulais seulement savoir pourquoi, selon roger, mon raisonnement est un sophisme.

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 17 Nov 2013, 7:37 pm

curieux a écrit:Mais qu'est-ce qui vous dit qu'il y a vraiment dans les textes de VII une sorte de sens caché entre les lignes? Personnellement, je ne lis que les mots écrits et je ne vois rien d'hérétique.

Mais, mon cher monsieur, y voyez-vous des erreurs ?

Roger Boivin Dim 17 Nov 2013, 7:48 pm

curieux a écrit:
La peau du chat est une partie du chat.
Or, la peau du chat est plus grande que le chat.
Donc, la partie est plus grande que le tout.
Oui, merci ROBERT, mais je savais déjà ce qu'était un sophisme. Je voulais seulement savoir pourquoi, selon roger, mon raisonnement est un sophisme.

Tout ce que je puis dire là-dedans c'est qu'il y a sophisme ; mais de là à l'expliquer, je ne le puis.

Pourquoi ne mettez-vous pas plutôt le focus sur ce qui a été fait de nouveau depuis vatican 2, comme cette nouvelle messe, cette fausse liberté-religieuse, ce faux œcuménisme, ce nouveau sacrement de l'ordre invalide, etc. ?

Pourquoi, au lieu de vous arrêter qu'à l'image extérieure, n’examinez-vous pas en soi-même cette doctrine et à la lumière de l'enseignement bimillénaire de l'Église catholique ?

Pourquoi ne pas tenir compte de l'infiltration moderniste et maçonnique dans les rangs de la hiérarchie catholique, et du plan avoué de destruction orchestré par les ennemis jurés de la sainte Église ?

Pourquoi n'admettez-vous pas qu'il y ait effectivement falsification de la sainte doctrine, substitution de faux à l'authentique, et par conséquent d'usurpation de l'autorité, et d'imposture ?

Pourquoi ne pas tenir compte que nous sommes présentement en face de l'assaut le plus diabolique que la sainte Église catholique ait pu subir au cours de son histoire ?

Pourquoi ne pas tenir compte que nous sommes en présence de ce fameux Mystère de l'Iniquité, et qu'on ne peut tout résoudre, tout comprendre ?

Comme on dit, il faut regarder les choses comme elles sont en réalité, et non comme on voudrait qu'elles soient ou qu'on le suppose. Il faut faire preuve d'objectivité.

Chose absolument certaine : Les portes de l'Enfer ne prévaudront jamais contre la sainte Église catholique.

ROBERT. Dim 17 Nov 2013, 8:16 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
curieux a écrit:Mais qu'est-ce qui vous dit qu'il y a vraiment dans les textes de VII une sorte de sens caché entre les lignes? Personnellement, je ne lis que les mots écrits et je ne vois rien d'hérétique.
Mais, mon cher monsieur, y voyez-vous des erreurs ?

That's the big question, indeed..

Banigé Lun 18 Nov 2013, 3:03 am

Curieux a écrit :

Je crois que vous faites une grave confusion. Vous devez savoir que connaître Dieu n'implique pas de connaître ce que Dieu a fait en particulier. Donc il n'est pas impossible d'admettre Dieu sans admettre l'Incarnation. De plus, bien que la raison naturelle nous fasse connaître Dieu, elle ne nous fait pas connaître Dieu en tant que Trinité. Il est même de foi que l'on peut prouver Dieu, mais non la Trinité en tant que telle. Si donc les musulmans rejettent l'Incarnation et la Trinité, ils ne rejettent pas le vrai Dieu en tant que tel. Le fait que les musulmans croient au même Dieu que nous n'est pas une nouveauté de Vatican II. Au contraire on le savait depuis longtemps. À vous lire, on dirait que Dieu n'est accessible à la connaissance que des catholiques. Vous devez pourtant savoir que les païens eux-mêmes sont arrivés à la connaissance de Dieu. Aristote a fourni des preuves de Dieu, non d'une idole, et saint Thomas d'Aquin n'a aucune peine à le reconnaître. Même chose pour des philosophes musulmans, tel qu'Avicenne. Il n'y a donc vraiment rien d'hérétique à dire que les musulmans adorent le même Dieu que nous. Ce qu'il y a de faux chez eux ce n'est pas ce qu'ils adorent (Dieu), mais comment ils l'adorent (leur religion). Et je vous rappelle que Dieu est miséricordieux par nature, et non à cause de la Rédemption. La Rédemption n'est qu'un effet contingent de sa miséricorde.

Très bien, Monsieur Curieux, je vois que vous avez pleinement la foi conciliaire et synchrétiste. Pour Saint Thomas, vous laissez entendre qu'il croit possible de connaître Dieu sans connaître la Trinité ou la Rédemption par J-C !

Alors je vous demande simplement de relire Saint Thomas, vous avez du zaper la grande majorité de son oeuvre. Le reproche que vous faites aux Musulmans doit être fait aux hérétiques et aux schismatiques qui prétendent adorer convenablement le vrai Dieu dans une fausse religion pour les païens, ils ne croient pas au vrai Dieu.

La Somme théologique de Saint Thomas d’Aquin (IIa, IIae, question II article 2) nous enseigne que

“ croire Dieu ne convient pas aux infidèles dans le sens que renferme l’acte de Foi ; car ils ne croient pas que Dieu existe dans les conditions déterminées par la Foi ; ce qui fait qu’ils ne croient pas véritablement Dieu parce que, comme le dit le philosophe, quand il s’agit d’êtres non composés, il suffit, pour qu’il y ait défaut de connaissance, qu’ils ne soient pas atteints en leur totalité”.

Et Saint Paul ne nous dit pas autre chose de la manière la plus claire et éclatante :
"Celui-là est l'Antéchrist qui nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils ne reconnaît pas le Père ; qui confesse le Fils reconnaît aussi le Père."(1ère Epitre de St Jean, II, 24)

Alors cher ami, continuez avec vos Antéchrists comme les dénomme Saint Paul à adorer le dieu des musulmans puisqu'il semble que vous ne voulez pas avoir d'autre détermination ! Vous aurez avec vous le grand nombre du monde synchrétiste faute d'avoir le vrai Dieu comme objet de votre adoration et d'avoir en contre partie pour votre culte celui de Satan !

Banigé Lun 18 Nov 2013, 3:17 am

Monsieur Curieux a écrit :

je vous rappelle que Dieu est miséricordieux par nature, et non à cause de la Rédemption. La Rédemption n'est qu'un effet contingent de sa miséricorde.

Cher ami, vous faites comme si Dieu ne devait pas être loué nécessairement de sa miséricorde dans la Redemption parce qu'il pouvait être Dieu et miséricrodieux sans la Redemption.

Le problème fondamental qui vous échappe, c'est que Dieu a voulu la Redemption du Genre humain de toute éternité. Donc, il n'y a pas de Vrai Dieu sans la Redemption par Jésus-Christ. Ceci ne peut pas être divisé en Dieu.
Par conséquent tous les adorateurs d'un "dieu miséricordieux" sans la Redemption par son Fils Jésus-Christ sont des adorateurs du démon...des Antechrists comme les nomme expressément Saint Paul.

Benjamin Lun 18 Nov 2013, 7:08 am

EUGEN. IV 1431-1447. Conc. FLOR. (oec. XVII) 1438-1445. Decretum pro Iacobitis. [Ex Bulla "Cantate Domino", 4 Febr. stilo Florent. 1441, hod. 1442] (Denzinger 714) a écrit:
Firmiter credit, profitetur et praedicat, nullos intra catholicam Ecclesiam non existentes, non solum paganos, sed nec Iudaeos aut haereticos atque schismaticos, aeternae vitae fieri posse participes ; sed in ignem aeternum ituros, "qui paratus est diabolo et angelis eius" [Mt 25,41], nisi ante finem vitae eidem fuerint aggregati : tantumque valere ecclesiastici corporis unitatem, ut solum in ea manentibus ad salutem ecclesiastica sacramenta proficiant, et ieiunia, eleemosynae ac cetera pietatis officia et exercitia militiae christianae praemia aeterna parturiant. Neminemque, quantascunque eleemosynas fecerit, etsi pro Christi nomine sanguinem effuderit, posse salvari, nisi in catholicae Ecclesiae gremio et unitate permanserit ¹.

___

1. Cf. S. Fulgentius, De fide, ad Petrum c. 37 sqq, n. 78 sqq [ML 65, 703 sq].

Ce qui donne, en Français :

S.S. Eugène IV, Bulle Cantate Domino, dans Dumeige, La Foi Catholique, Éditions de l'Orante, Imprimatur 1960, p. 266 (Denzinger 714) a écrit:
[La sainte Église romaine] croit fermement, professe et prêche qu'aucun de ceux qui vivent en dehors de l'Église, non seulement les païens, mais aussi les juifs ou les hérétiques et les schismatiques, ne peut avoir part à la vie éternelle, mais qu'ils iront au feu éternel "préparé pour le diable et ses anges" (Mt 25, 41), sauf si avant la fin de leur vie ils sont réunis à l'Église ; que l'unité du corps est si importante que les sacrements de l'Église servent au salut de ceux-là seuls qui demeurent en elle, que les jeûnes, les aumônes, les autres œuvres de piété et exercices de la milice chrétienne produisent pour eux seuls des récompenses éternelles. Personne, si grandes soient ses aumônes, eût-il versé son sang pour le nom du Christ, ne peut être sauvé s'il ne demeure dans le sein de l'unité de l'Église catholique ¹.

___

1. Saint Fulgence, De fide ad Petrum, 37, 78, PL 65, 703-704

Sans doute un autre "truc" zappé par Curieux ?

ROBERT. Lun 18 Nov 2013, 10:40 am

Banigé a écrit:Curieux a écrit :

Je crois que vous faites une grave confusion. Vous devez savoir que connaître Dieu n'implique pas de connaître ce que Dieu a fait en particulier. Donc il n'est pas impossible d'admettre Dieu sans admettre l'Incarnation. De plus, bien que la raison naturelle nous fasse connaître Dieu, elle ne nous fait pas connaître Dieu en tant que Trinité. Il est même de foi que l'on peut prouver Dieu, mais non la Trinité en tant que telle. Si donc les musulmans rejettent l'Incarnation et la Trinité, ils ne rejettent pas le vrai Dieu en tant que tel. Le fait que les musulmans croient au même Dieu que nous n'est pas une nouveauté de Vatican II. Au contraire on le savait depuis longtemps. À vous lire, on dirait que Dieu n'est accessible à la connaissance que des catholiques. Vous devez pourtant savoir que les païens eux-mêmes sont arrivés à la connaissance de Dieu. Aristote a fourni des preuves de Dieu, non d'une idole, et saint Thomas d'Aquin n'a aucune peine à le reconnaître. Même chose pour des philosophes musulmans, tel qu'Avicenne. Il n'y a donc vraiment rien d'hérétique à dire que les musulmans adorent le même Dieu que nous. Ce qu'il y a de faux chez eux ce n'est pas ce qu'ils adorent (Dieu), mais comment ils l'adorent (leur religion). Et je vous rappelle que Dieu est miséricordieux par nature, et non à cause de la Rédemption. La Rédemption n'est qu'un effet contingent de sa miséricorde.
Très bien, Monsieur Curieux, je vois que vous avez pleinement la foi conciliaire et synchrétiste. Pour Saint Thomas, vous laissez entendre qu'il croit possible de connaître Dieu sans connaître la Trinité ou la Rédemption par J-C !

Alors je vous demande simplement de relire Saint Thomas, vous avez du zaper la grande majorité de son oeuvre. Le reproche que vous faites aux Musulmans doit être fait aux hérétiques et aux schismatiques qui prétendent adorer convenablement le vrai Dieu dans une fausse religion pour les païens, ils ne croient pas au vrai Dieu.

La Somme théologique de Saint Thomas d’Aquin (IIa, IIae, question II article 2) nous enseigne que
“ croire Dieu ne convient pas aux infidèles dans le sens que renferme l’acte de Foi ; car ils ne croient pas que Dieu existe dans les conditions déterminées par la Foi ; ce qui fait qu’ils ne croient pas véritablement Dieu parce que, comme le dit le philosophe, quand il s’agit d’êtres non composés, il suffit, pour qu’il y ait défaut de connaissance, qu’ils ne soient pas atteints en leur totalité”.
Et Saint Paul ne nous dit pas autre chose de la manière la plus claire et éclatante :
"Celui-là est l'Antéchrist qui nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils ne reconnaît pas le Père ; qui confesse le Fils reconnaît aussi le Père."(1ère Epitre de St Jean, II, 24)

Alors cher ami, continuez avec vos Antéchrists comme les dénomme Saint Paul à adorer le dieu des musulmans puisqu'il semble que vous ne voulez pas avoir d'autre détermination ! Vous aurez avec vous le grand nombre du monde synchrétiste faute d'avoir le vrai Dieu comme objet de votre adoration et d'avoir en contre partie pour votre culte celui de Satan !

Excellent, Benjamin !

ROBERT. Lun 18 Nov 2013, 10:45 am

curieux a écrit: ...les musulmans adorent le même Dieu que nous. Ce qu'il y a de faux chez eux ce n'est pas ce qu'ils adorent (Dieu), mais comment ils l'adorent (leur religion)....
https://messe.forumactif.org/t5288p15-position-sedevacantiste#100918

Si les musulmans adorent le même Dieu que nous, n’est-ce pas dire qu’ils ont la même foi en Dieu que nous ?

Saint Thomas (II^a-II^æ, a. 2, q.2, sol 3.) nous dit NON: Croire Dieu ne se trouve pas chez les infidèles sous l'aspect où nous en faisons l'acte de la foi. Ils ne croient pas que Dieu existe dans ces conditions que détermine la foi. (…)

Tout est faux chez eux: ils n’adorent pas le même Dieu que nous, n’ayant pas la foi catholique et la manière dont ils adorent leur dieu est fausse également, car la foi catholique est la seule qui nous permette d’adorer Dieu tel qu’Il doit être adoré.

ROBERT. Lun 18 Nov 2013, 11:03 am

ROBERT. a écrit:
Banigé a écrit:Curieux a écrit :

Je crois que vous faites une grave confusion. Vous devez savoir que connaître Dieu n'implique pas de connaître ce que Dieu a fait en particulier. Donc il n'est pas impossible d'admettre Dieu sans admettre l'Incarnation. De plus, bien que la raison naturelle nous fasse connaître Dieu, elle ne nous fait pas connaître Dieu en tant que Trinité. Il est même de foi que l'on peut prouver Dieu, mais non la Trinité en tant que telle. Si donc les musulmans rejettent l'Incarnation et la Trinité, ils ne rejettent pas le vrai Dieu en tant que tel. Le fait que les musulmans croient au même Dieu que nous n'est pas une nouveauté de Vatican II. Au contraire on le savait depuis longtemps. À vous lire, on dirait que Dieu n'est accessible à la connaissance que des catholiques. Vous devez pourtant savoir que les païens eux-mêmes sont arrivés à la connaissance de Dieu. Aristote a fourni des preuves de Dieu, non d'une idole, et saint Thomas d'Aquin n'a aucune peine à le reconnaître. Même chose pour des philosophes musulmans, tel qu'Avicenne. Il n'y a donc vraiment rien d'hérétique à dire que les musulmans adorent le même Dieu que nous. Ce qu'il y a de faux chez eux ce n'est pas ce qu'ils adorent (Dieu), mais comment ils l'adorent (leur religion). Et je vous rappelle que Dieu est miséricordieux par nature, et non à cause de la Rédemption. La Rédemption n'est qu'un effet contingent de sa miséricorde.
Très bien, Monsieur Curieux, je vois que vous avez pleinement la foi conciliaire et synchrétiste. Pour Saint Thomas, vous laissez entendre qu'il croit possible de connaître Dieu sans connaître la Trinité ou la Rédemption par J-C !

Alors je vous demande simplement de relire Saint Thomas, vous avez du zaper la grande majorité de son oeuvre. Le reproche que vous faites aux Musulmans doit être fait aux hérétiques et aux schismatiques qui prétendent adorer convenablement le vrai Dieu dans une fausse religion pour les païens, ils ne croient pas au vrai Dieu.

La Somme théologique de Saint Thomas d’Aquin (IIa, IIae, question II article 2) nous enseigne que
“ croire Dieu ne convient pas aux infidèles dans le sens que renferme l’acte de Foi ; car ils ne croient pas que Dieu existe dans les conditions déterminées par la Foi ; ce qui fait qu’ils ne croient pas véritablement Dieu parce que, comme le dit le philosophe, quand il s’agit d’êtres non composés, il suffit, pour qu’il y ait défaut de connaissance, qu’ils ne soient pas atteints en leur totalité”.
Et Saint Paul ne nous dit pas autre chose de la manière la plus claire et éclatante :
"Celui-là est l'Antéchrist qui nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils ne reconnaît pas le Père ; qui confesse le Fils reconnaît aussi le Père."(1ère Epitre de St Jean, II, 24)

Alors cher ami, continuez avec vos Antéchrists comme les dénomme Saint Paul à adorer le dieu des musulmans puisqu'il semble que vous ne voulez pas avoir d'autre détermination ! Vous aurez avec vous le grand nombre du monde synchrétiste faute d'avoir le vrai Dieu comme objet de votre adoration et d'avoir en contre partie pour votre culte celui de Satan !

Excellent, ~~Benjamin~~ !

Excellent, Banigé, aurais-je dû écrire !

Mille excuses ! Embarassed