Re: position sédévacantiste

Louis Lun 18 Nov 2013, 7:38 pm

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@ curieux

Pout faire suite à votre fil ci-joint :

https://messe.forumactif.org/t5288p15-position-sedevacantiste#100916

Spoiler:

Voici comment je comprends :

Quand vous dites "l'Église ne peut être hérétique" vous avez raison. Ensuite vous affirmez que çela implique qu'il est impossible que tous les évêques soient hérétiques au même temps, on dirait qu’il manque une phrase entre votre prémisse et votre conclusion.

Alors ma question reste entière :

Pourquoi ne serait-ce pas possible, que tous les évêques soient hérétiques au même temps comme vous dites ?

Quand vous dites Si un seul dogme du catholicisme est faux, c'est que le catholicisme est faux. , vous avez raison. Quand vous en concluez Donc si tous les évêques sont devenus hérétiques au même temps, c'est que le catholicisme est faux., on dirait qu’il manque une phrase entre votre prémisse et votre conclusion.

Alors ma question reste entière, et même se précise :

Pourquoi le catholicisme serait faux si tous les évêques seraient devenus hérétiques au même temps ?

Bien à vous.

curieux Mar 19 Nov 2013, 7:15 am

Louis a écrit:Alors ma question reste entière, et même se précise :

Pourquoi le catholicisme serait faux si tous les évêques seraient devenus hérétiques au même temps ?

Eh bien parce que (si je ne me trompe) l'Église n'est rien sans ses pasteurs. En effet, le Christ a fondé l'Église sur le collège apostolique. L'Église n'est rien non plus sans les 7 sacrements, ce qui implique d'avoir des pasteurs pour les administrer. Donc la promesse du Christ que la mort ne prévaudrait jamais contre son Église implique la promesse que l'Église ne sera jamais totalement dépourvue de pasteur, et donc qu'il y aura toujours au moins un évêque dans l'Église. Donc Vatican II ne peut être hérétique, car, tous les évêques à l'époque l'ayant approuvé, cela impliquerait que l'Église est morte au moins pour un temps, ce qui va contre la promesse du Christ.

Benjamin Mar 19 Nov 2013, 7:17 am

curieux a écrit:-Le dogme "l'Église ne peut être hérétique" implique qu'il est impossible que tous les évêques soient hérétiques au même temps.

Les hérétiques ne font plus partie de l'Église, dès lors qu'ils sont hérétiques.

Si les évêques deviennent hérétiques, ils quittent l'Église automatiquement ; le "problème" que vous cherchez à soulever n'est donc pas qu'il y a des "évêques hérétiques" dans l'Église (chose impossible en soi), mais que, si tous ont fait défection, l'Église n'a alors plus d'évêques vivants.

Et donc, pour répondre à ce sujet :

1°) Un ou plusieurs évêques ne s'étant pas déplacés à "Vatican II", notamment parmi ceux coincés et/ou emprisonnés dans les pays communistes, ont très bien pu garder la Foi.

2°) L'Église et le Siège Apostolique étant des personnes morales (de droit divin qui plus est), elles demeurent quoi qu'il en soit. Voyez le Droit Canon (canons 100 et 102) :

C.M.I. a écrit:
L'Église est une personne morale de droit divin vivant indépendamment de toute personne physique.

Can. 100

§ 1 L'Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine ; les autres personnes morales inférieures ont cette qualité dans Église soit par l’effet d’une prescription du droit, soit par une concession donnée par décret formel du supérieur ecclésiastique compétent, dans un but de religion ou de charité.
Une personne morale est naturellement perpétuelle, et encore bien davantage si elle est de droit divin ...

Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.
Alors si le droit canon affirme que la personne morale de droit ecclésiastique (car c'est bien exactement de quoi il est question dans le canon 102) survit au moins un siècle après la disparition physique de la dernière personne humaine qui la compose ... qu'en sera-t-il de la personne morale de droit divin tel que l'Église et le Siège apostolique ???

http://deojuvante.forumactif.org/t103-l-eglise-peut-elle-mourir

Louis Mar 19 Nov 2013, 11:02 am

Chaîne d’Or de Saint Thomas d’Aquin, t. 3, p. 430, sur S. Matth. XXVIII, 20 a écrit:

S. CHRYS. — Parce qu'il leur a donné cet ordre concernant les commandements importants, il ajoute, pour élever plus haut leurs pensées : « Et voici que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles. » C'est comme s'il disait : Ne dites pas que cela est difficile ; car je suis avec vous, moi qui rends toutes choses légères. Et non-seulement il dit qu'il sera avec eux, mais encore avec tous ceux qui croiront après eux ; car les apôtres ne devaient pas vivre jusqu'à la fin des siècles, et il s'adresse par là à tous les fidèles comme à un seul corps. — RAB. — D'où il faut conclure que jusqu'à la fin du monde il y aura toujours des hommes dignes de servir d'habitation à Dieu.

ROBERT. Mar 19 Nov 2013, 1:40 pm

Louis a écrit:
Chaîne d’Or de Saint Thomas d’Aquin, t. 3, p. 430, sur S. Matth. XXVIII, 20 a écrit:

S. CHRYS. — Parce qu'il leur a donné cet ordre concernant les commandements importants, il ajoute, pour élever plus haut leurs pensées : « Et voici que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles. » C'est comme s'il disait : Ne dites pas que cela est difficile ; car je suis avec vous, moi qui rends toutes choses légères. Et non-seulement il dit qu'il sera avec eux, mais encore avec tous ceux qui croiront après eux ; car les apôtres ne devaient pas vivre jusqu'à la fin des siècles, et il s'adresse par là à tous les fidèles comme à un seul corps. — RAB. — D'où il faut conclure que jusqu'à la fin du monde il y aura toujours des hommes dignes de servir d'habitation à Dieu.

(gras ajoutés)

ROBERT. Mar 19 Nov 2013, 1:45 pm

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Merci Benjamin de nous rappeler cette notion de personne morale.

Banigé Mer 05 Fév 2014, 4:59 pm

Benjamin a écrit à l'adresse de curieux :

1°) Un ou plusieurs évêques ne s'étant pas déplacés à "Vatican II", notamment parmi ceux coincés et/ou emprisonnés dans les pays communistes, ont très bien pu garder la Foi.

Si je disais sans avoir de preuve que les évêques qui n'ont pas assisté au Concile ont adopté la foi du Concile, je ferais un jugement téméraire mais Benjamin en disant le contraire sans avoir de preuve, commet, de même, un jugement téméraire.

Alors bien sûr autant lui que moi, nous souhaiterions également qu'il y ait eu un évêque qui s'exclut de l'église conciliaire. Cependant, il nous faut être très rigoureux et ne pas faire dire ou même laisser entendre que les faits " ont très bien pu" se réaliser selon nos désirs !

Quand on cherche à résoudre un problème avec une inconnue, le meilleur moyen d'avoir 0 sur 20, c'est de mettre au départ une valeur hypothétique ou probable à l'inconnue !

JP Bontemps Jeu 06 Fév 2014, 6:33 am

L’avantage de ce qu’écrit là Gérard (qui énonce implicitement une hérésie, j’y reviendrai plus bas) c’est d’attirer mon attention sur ce fil que, pour ne pas venir régulièrement sur ce forum (surtout quand je n’y vois pas le nom de ce malhonnête intellectuel baignant dans l’hérésie et les schisme comme je l’ai démontré de multiples fois en divers endroits), je n’avais pas encore parcouru.
Or, dans ce fil, répondant ici à “curieux” qui ne comprends pas que, dans le conciliabule vaticandeux, il est bien énoncé des hérésies dans plusieurs documents (ce qui ne veut aucunement dire « que tout le corps des apôtres soit hérétique » comme il l'écrit là),

Benjamin a écrit:Les hérétiques, schismatiques et apostats se séparent eux-mêmes automatiquement de l'Église.

Mais qui a dit que « que tout le corps [des successeurs] des apôtres » réunis lors dudit conciliabule étaient TOUS « hérétiques, schismatiques et apostats » hormis Benjamin dans son insinuation ou/et Gégé qui ne cesse de le proclamer partout ?
D’où il suit que cette insinuation ou/et cette proclamation n’a (n’ont) aucune valeur que celle subjective propre à leurs jugements personnels !...

Et j’en viens au dernier post, ci-dessus, de Gégé dans lequel il émet implicitement une telle insinuation.

Or, cela est objectivement hérétique car cela voudrait dire que, dans le cas où TOUS les successeurs des Apôtres lors du conciliabule vaticandeux ont perdu la Foi et sont donc TOUS devenus « hérétiques, schismatiques et apostats », l’Église hiérarchique enseignante DANS SA TOTALITÉ est devenue hérétique (schismatique et apostate) donnant ainsi raison à “curieux” dans le questionnement de son premier message...

gabrielle Jeu 06 Fév 2014, 8:02 am

Dites-nous les noms de ceux qui n'ont pas adhéré à V2 et Assise?

Leur âge, leur date de sacre etc...

gabrielle Jeu 06 Fév 2014, 9:25 am

Comme saint Thomas d’Aquin l’enseigne, « l’hérésie s’oppose essentiellement à la foi » (S.Th., II-II, 39, 1, ad 3), et hérétiques sont « ceux qui professent la foi chrétienne mais en corrompent les dogmes » (S.Th., II-II, 11, 1). « De soi, il est certain qu’entre toutes les vertus la première est la foi » (S.Th., II-II, q. 4, a.7). « Il est beaucoup plus grave de corrompre la foi qui assure la vie de l’âme, que de falsifier la monnaie qui sert à la vie temporelle » (S.Th., II-II, Q.11, a. 3).

JP Bontemps Jeu 06 Fév 2014, 1:23 pm

Modération

TD, n'est une plate-forme pour vous faire de la pub.

Banigé Jeu 06 Fév 2014, 3:19 pm

gabrielle a posé la question suivante :

Dites-nous les noms de ceux qui n'ont pas adhéré à V2 et Assise?

Leur âge, leur date de sacre etc...

Jp B se scandalise arguant qu'on ne lui a jamais donné de réponse à sa téthèse mais lui sans problème adopte la langue de bois devant les questions les plus légitimes.

JP B a dit :

Mais qui a dit que « que tout le corps [des successeurs] des apôtres » réunis lors dudit conciliabule étaient TOUS « hérétiques, schismatiques et apostats » hormis Benjamin dans son insinuation ou/et Gégé qui ne cesse de le proclamer partout ?

Mais quand bien même il n'y aurait personne pour dire une chose vraie, cela ne l'empêcherait pas d'être vraie. L'Abbé de Nantes le premier a inventé qu'il fallait que Paul VI reconnaisse ses hérésies pour qu'il soit déclaré hérétique.
Les petites magouilles de ce genre cela fait plus d'un demi-siècle qu'on les voit se suivre et la thèse n'est qu'une variante de ces fadaises qui ont vu paraître les soi-disant plus grands théologiens jamais vus sur la terre.
En revenant à l'accusation de JP B, je lui fait remarquer qu'on laisse au Seigneur le jugement personnel de chacun des évêques conciliaire parce qu'ainsi on est certain que le travail sera fait à la perfection. Ce n'est donc pas ni le jugement de tous ni de chacun des évêques et de Paul VI qui nous intéresse mais le résultat.

"En toutes choses il faut considérer la fin"

Or, le terme du Concile, c'est la proclamation d'une nouvelle religion base d'une nouvelle église synchrétique. Le terme du Concile Vatican II c'est la certitude que cette nouvelle doctrine, cette nouvelle église ne peut pas être ni la doctrine catholique, ni l'Eglise catholique et c'est par conséquent la certitude que c'est une secte.
Alors, laissons tous les tradis jouer les imbéciles en disant que la seule action efficace contre Vatican II Serait de ne pas juger les évêques conciliaires comme non catholiques.
Il s'agit simplement de l'absurdité ou de la turpitude de croire qu'un évêque ou un pape peut appartenir à une secte sans le savoir. De surcroit, cette secte qu'ils ont créée par leur hérésies, on a même pas chercher à leur cacher aucune de ses hérésies puisqu'on leur a demandé de les approuver toutes. Et ils l'ont fait y compris les 200 qui se disaient récalcitrants, y compris Lefèbvre, Ottaviani, Bacci, Siri, Laraona
Mais pourquoi sont-ils tombés dans cette secte et pourquoi y a-t-il des trados pour en faire des évêques catholique ?
Et bien la réponse c'est Gabrielle qui la donne ! C'est que la foi qui est la première de toutes les vertus et qui est de nécessité ABSOLUE pour appartenir à l'Eglise catholique et cette foi a été prise pour des cacahuettes salés :

« De soi, il est certain qu’entre toutes les vertus la première est la foi » (S.Th., II-II, q. 4, a.7). « Il est beaucoup plus grave de corrompre la foi qui assure la vie de l’âme, que de falsifier la monnaie qui sert à la vie temporelle » (S.Th., II-II, Q.11, a. 3).

Bangé Jeu 06 Fév 2014, 5:22 pm

Mon pauvre J p b
Puisque ta grande théorie sur l'Eglise c'est que le pape et les évêques peuvent être dans une église où toutes les religions sont de bons moyens de salut pourquoi vas-tu t'inquiéter que le lambda gégé tombe dans une hérésie ou dans une autre !

En tous cas quelque soit ma ou mes hérésies ce que ma foi refuse de la manière la plus violente, c'est de faire partie de ton église à laquelle je suis aussi convié pour m'unir au Panthéon d'Assise avec la messe extraordinaire et beaucoup trop extraordinaire pour être orthodoxe sans oublier tout le bataclan tradi. En effet, la particularité d'une messe catholique, comme l'a dit le Père Guérard des Lauriers un jour où il lui manquait tellement d'inspiration qu'il a dit la pensée du Concile de Trente sur la messe qui doit être dit "par un prêtre" et "Par intimation de l'Eglise !
Alors pour toi, il est vrai, puisqu'il n'y a pas d'église conciliaire mais que l'Eglise catholique à Rome actuellement, la messe extraordinaire de l'église conciliaire est la bonne messe catholique.

Banigé Jeu 06 Fév 2014, 5:40 pm

Je reviens sur la thèse selon laquelle, chaque catholique peut décider quel évêque ou quel pape serait matériellement dans l'Eglise mais pas formellement.

Et si on disait le contraire ? Si on disait que le pape et les évêques conciliaires sont matériellement dans la secte de Vatican II mais formellement dans l'Eglise.
Y'aurait au moins la première partie de la phrase qui serait indiscutable (sauf pour toi !)

Tu nous demandes d'être indulgent pour eux, alors pourquoi ne pas l'être encore plus que toi ?
Regarde un peu comme cela cadre bien avec l'esprit d'Assise. Un musulman serait matériellement dans l'Islam et formellement dans l'Eglise catholique.
Pour le pape et les évêques, la solution serait formidable. Lefièbvre et Fellay pourrait taper des "Saint Père" sans scrupule. Et puis même pour les partisans de la thèse qui sont à chaque instant en attente que leur pape materialiter devienne formaliter...il serait illico formaliter même si ses mules sont boulonnées dans la secte !

Pétard ! C'est la gloire qui m'attend !
Si je prouve mieux que les autres que tout le monde est catholique, je suis en passe de devenir pour beaucoup le plus grand théologiens de tous les temps.
Youpi ! cheers