Réfutation des (faux) arguments de FRANC et Belge

FRANC a écrit:On peut lire par ailleurs :
23ème session du Concile de Trente, ( 15 Juillet 1563, sous Pie IV) http://www.archive.org/stream/histoireduconcil02prat#page/147/mode/1up  ( in Histoire du Concile de Trente, par le RP. Jean-Marie Prat, SJ., Paris, 1851)
« Canon VI. Si quelqu'un dit que, dans l'Eglise catholique, il n'y a pas une hiérarchie établie par ordre de Dieu ( ordinatione divinâ) laquelle est composée des évêques, des prêtres et des ministres; qu'il soit anathème. »

Concile de Trente.

XXIIIe Session.

C H A P I T R E I V.

Du caractère de l'Ordre ; de la Hiérarchie Ecclésiastique ; & du pouvoir d'ordonner.

OR  parce que dans le Sacrement de l'Ordre, ainsi que dans le Baptême, & dans la Confirmation, il s'imprime un caractère, qui ne peut être effacé, ni ôté ; c'est avec raison que le Saint Concile condamne le sentiment de ceux qui soutiennent que les Prêtres du Nouveau Testament n'ont qu'une puissance bornée à un certain temps ; & qu'après avoir été bien et légitimement ordonnés, ils peuvent redevenir Laïques, s'ils cessent d'exercer le ministère de la Parole de Dieu. Que si on veut encore avancer que tous les Chrétiens, sans distinction, sont Prêtres du Nouveau Testament, ou qu'ils ont tous entre eux une égale puissance spirituelle ; c'est à proprement parler, confondre la Hiérarchie Ecclésiastique, qui est comparable à une armée rangée en bataille (Cant. 6. 3.); comme si, contre la doctrine de Saint Paul, tous étaient Apôtres, tous Prophètes, tous Évangélistes, tous Pasteurs, tous Docteurs (I. Cor. 12. 29. Ephés. 4. 11.). C'est pourquoi donc le Saint Concile déclare, qu'outre les degrés Ecclésiastiques, les Évêques qui ont succédé à la place des Apôtres, appartiennent principalement à cet ordre Hiérarchique ; Qu'ils ont été établis par le Saint Esprit, pour gouverner l'Eglise de Dieu, comme dit le même Apôtre ; Qu'ils sont supérieurs aux Prêtres ; Et qu'ils confèrent le Sacrement de Confirmation ; Ordonnent les Ministres de l'Eglise ; Et qu'ils peuvent faire plusieurs autres fonctions que les autres d'un Ordre inférieur n'ont pas le pouvoir d'exercer. Enseigne & prononce de plus le S. Concile, que pour la promotion des Évêques, des Prêtres, & des autres Ordres, le consentement, & l'intervention, ou l'autorité, soit du Peuple, soit du Magistrat, ou de quelque autre Puissance Séculière que ce soit, ne sont pas tellement nécessaires, que sans cela l'Ordination soit nulle ; Mais au contraire, il prononce, que ceux, qui n'étant choisis & établis que par le Peuple seulement, ou par quelque autre Magistrat, ou Puissance Séculière, s'ingèrent d'exercera ces Ministères ; & ceux qui entreprennent d'eux-mêmes témérairement de le faire, ne doivent point être tenus pour de vrais Ministres de l'Eglise ; mais doivent tous être regardez comme des Voleurs & des Larrons, qui ne sont point entrez par la Porte (Joan. 10. 1.). Voilà ce qu'en général le S. Concile a trouvé bon de faire entendre aux fidèles Chrétiens, touchant le Sacrement de l'Ordre ; Et pareillement il a résolu de prononcer condamnation contre tout ce qui est contraire par des Canons exprès, suivant qu'ils sont ci-après couchés, afin que tous avec l'assistance de Notre Seigneur Jésus-Christ, usant de la règle de Foy, puissent plus aisément reconnaitre & conserver la vérité de la créance Catholique au milieu des ténèbres d'un si grand nombre d'Erreurs.

C A N O N  V I.

SI QUELQU'UN dit, que dans l'Eglise Catholique il n'y a point de Hiérarchie, établie par l'ordre de Dieu, laquelle est composée d'Évêques, de Prêtres, & de Ministres : Qu'il soit Anathème. 
 
http://lesbonstextes.awardspace.com/trentevingttroisiemesession.htm#chap3

roger a écrit:  
...Il n'y a personne qui dit ça ici sur TE DEUM ; alors pourquoi nous citer ça ?

FRANC a écrit:

roger a écrit:

FRANC a écrit:On peut lire par ailleurs :
23ème session du Concile de Trente, ( 15 Juillet 1563, sous Pie IV) http://www.archive.org/stream/histoireduconcil02prat#page/147/mode/1up  ( in Histoire du Concile de Trente, par le RP. Jean-Marie Prat, SJ., Paris, 1851)
« Canon VI. Si quelqu'un dit que, dans l'Eglise catholique, il n'y a pas une hiérarchie établie par ordre de Dieu ( ordinatione divinâ) laquelle est composée des évêques, des prêtres et des ministres; qu'il soit anathème. »

Il n'y a personne qui dit ça ici sur TE DEUM ; alors pourquoi nous citer ça ?

Il y a, au moins Rosalmonte, qui nous dit, le Vendredi 12 Juillet, à 23h 36 : «il n'y a plus de Hiérarchie Catholique», interprétation, dont il prétend s'assurer de l'orthodoxie, par des citations de Saint Grégoire le Grand ( https://messe.forumactif.org/t5065p180-l-eglise-catholique-est-sous-un-chef-visible-par-saint-francois-de-sales#96933 ). Or, le Saint Concile de Trente enseigne : «Si quelqu'un dit que, dans l'Eglise catholique, il n'y a pas une hiérarchie.....; qu'il soit anathème.»

Pie XII, Mistici Corporis a écrit:

ce Corps de nature sociale qu'est le Corps du Christ doit être un corps visible
(...)
Il est, en outre, absolument nécessaire qu'il y ait, manifeste aux yeux de tous, un Chef suprême

FRANC a écrit:

roger a écrit:

FRANC a écrit:On peut lire par ailleurs :
23ème session du Concile de Trente, ( 15 Juillet 1563, sous Pie IV) http://www.archive.org/stream/histoireduconcil02prat#page/147/mode/1up  ( in Histoire du Concile de Trente, par le RP. Jean-Marie Prat, SJ., Paris, 1851)
« Canon VI. Si quelqu'un dit que, dans l'Eglise catholique, il n'y a pas une hiérarchie établie par ordre de Dieu ( ordinatione divinâ) laquelle est composée des évêques, des prêtres et des ministres; qu'il soit anathème. »

Il n'y a personne qui dit ça ici sur TE DEUM ; alors pourquoi nous citer ça ?

Il y a, au moins Rosalmonte, qui nous dit, le Vendredi 12 Juillet, à 23h 36 : «il n'y a plus de Hiérarchie Catholique», interprétation, dont il prétend s'assurer de l'orthodoxie, par des citations de Saint Grégoire le Grand ( https://messe.forumactif.org/t5065p180-l-eglise-catholique-est-sous-un-chef-visible-par-saint-francois-de-sales#96933 ). Or, le Saint Concile de Trente enseigne : «Si quelqu'un dit que, dans l'Eglise catholique, il n'y a pas une hiérarchie.....; qu'il soit anathème.»

Rosalmonte a écrit:Toujours avec vos sophismes, FRANC ! Que dites-vous de ceci:

Spoiler:

Parce que si vous ne donnez pas une réponse circonstanciée, vous êtes en opposition totale avec Pie XII car vous soutiendriez alors qu'il existe un Chef suprême non visible aux yeux de tous.

J'ai hâte de voir — façon de parler...   — ce Chef suprême non visible aux yeux de tous !!

roger a écrit:   ...Ceux qui disent qu'il n'y en a pas ce sont ceux qui nient que l'Église soit constituée en hiérarchie, qui en rejettent la hiérarchie.

FRANC a écrit:

Ainsi,  le Concile de Trente, nous l'enseigne, l'Eglise est par ordre divin,  une hiérarchie; et cette même Eglise nous assure qu'elle est indéfectible dans son autorité, sa visibilité et dans sa perpétuité. La hiérarchie est donc tout aussi indéfectible, dans son autorité, sa visibilité et dans sa perpétuité, promesse qui n'est donnée qu'à la seule hiérarchie romaine.

Pour ceux qui auraient encore des doutes, voici ce qu'enseigne le Cardinal Thomas Marie Joseph Gousset : « C'est un dogme catholique, que l'Église est essentiellement visible , d'une visibilité sensible , perpétuelle , constante , indéfectible. [/b]» ( http://www.archive.org/stream/thologiedogmat01gous#page/513/mode/1up Théologie dogmatique, Tome 1, Paris, 1879 )

[..]

On me rétorquera que l'Eglise à laquelle je crois, et qui pour être véritable doit avoir non seulement les 4 notes positives ( celles du Concile de Nicée-Constantinople), mais les 3 notes négatives ( celles du Concile du Vatican de 1870), paraît manquer singulièrement aujourd'hui, de visibilité. Pourtant, insuffisance de visibilité, ne signifie pas du tout,  absence de visibilité. Bien au contraire, j'affirme, soutenu par les promesses indéfectibles de Jésus-Christ, que mon Eglise possède nécessairement une tête hiérarchique vivante, sensible, donc visible. Je vis en France, tout ce que l'on peut me dire, c'est que, dans mon pays,  la visibilité de l'Eglise hiérarchique, y est absente publiquement ;   mais cela ne me démontre en rien, qu'elle y est absente aussi  ailleurs, notamment dans des catacombes, prêchant et enseignant  manifestement et visiblement, ce qui ne veut pas dire imprudemment, comme cela fut le cas lors des trois premiers siècles de l'Eglise, et comme cela fut prédit par Louis Veuillot et Pie IX ( https://messe.forumactif.org/t4815-la-vacance-de-la-papaute-selon-louis-veuillot#91612 ).

[..]

roger a écrit:

En passant, quelle est la limite d'une vacance du Saint-Siège ?

Je ne rejette pas cette possibilité d'une hiérarchie existante.
Mais silencieuse et cachée depuis plus de 50 ans, il faudrait qu'elle soit tenue de force captive quelque part on ne sais où ;
et, encore là, depuis plus de 50 ans, sans que personne en ait eu vent, c'est vraiment dans l'invraisemblable, ne croyez-vous pas ?

Vous allez me répondre : c'est de foi, il faut croire.
Malgré tous les textes que vous nous citez, - et auxquels en passant j'adhère évidemment -, se pourrait-il qu'il y ait quelque chose malgré ça qui vous échappe ; après tout, vous comme moi, n'êtes que de l'Église enseignée ; et que par conséquent vous pouvez vous tromper en appliquant mal ces textes parfaitement catholiques.

N'oubliez pas que nous nageons en plein dans ce qui est appelé le mystère de l'iniquité.

..Et qu'une vacance si prolongée soit-elle ne signifie pas la fin de la hiérarchie, même si celle-ci en est réduite à ce point qu'on la croirait disparue.

FRANC a écrit:     ...c'est Saint Paul qui nous l'enseigne lui-même: cette Eglise visible, composée de pasteurs, doit toujours subsiste.Comme l'écrit, Saint Thomas d'Aquin, il n'y a pas à chercher des preuves rationnelles de cet exigence; devant un Dogme de Foi, on ne peut que le défendre, en démontrant qu'il n'est pas contraire à la Raison. (in Opuscules de saint Thomas d'Aquin, "manière de discuter avec les infidèles"  http://www.archive.org/stream/opuscules01thom#page/413/mode/1up )

ROBERT. a écrit:

Chapitre II

Manière de discuter avec les infidèles

Je veux d’abord vous avertir que, dans vos discussions avec les infidèles, sur les articles de foi, il est inutile de tenter de les prouver par des raisons nécessaires.  Ce seroit déroger à la sublimité de la foi, dont la vérité ne surpasse pas seulement l’intelligence humaine, mais même celle des anges. Pour nous, nous les croyons, comme révélés par Dieu lui-même.  Toutefois, comme ce qui procède de la vérité souveraine ne seroit être faux, il s’ensuit que ce qui n’est pas faux ne peut être combattu par des raisons nécessaires. Or comme notre foi ne peut  pas être prouvée par des raisons nécessaires, parce qu’elle surpasse l’intelligence humaine, de même sa vérité ne sauroit être combattue par des raisons absolues.  Le chrétien qui discute sur les articles de la foi doit donc se proposer pour but, non pas de prouver la foi, mais bien de la défendre; ce qui fait que le bienheureux Pierre ne dit pas: soyez toujours prêts à prouver, mais bien à satisfaire, afin de démontrer rationnellement par là que ce que la foi catholique professe n’est pas faux.

(Opuscules de Saint Thomas)

http://www.archive.org/stream/opuscules01thom#page/413/mode/1up

FRANC a écrit:
 Pendant une vacance pontificale, Saint-Pierre continue à paître ses agneaux et ses brebis, à travers les lois de succession, établies par le dernier Pape, . S'il n'y a plus de brebis vivantes ( Evêques, prêtres, diacres), autorisées à réaliser ses lois de succession, les prérogatives de Saint-Pierre, sont annihilées. Il ne peut plus paître, en effet, les brebis, puisqu'il n'y aurait alors plus de brebis, et le fondement s'effondre, hypothèse inadmissible.

FRANC a écrit:S'il n'y a plus de brebis vivantes ( Evêques, prêtres, diacres), autorisées à réaliser ses lois de succession, les prérogatives de Saint-Pierre, sont annihilées. Il ne peut plus paître, en effet, les brebis, puisqu'il n'y aurait alors plus de brebis

Benjamin a écrit:

FRANC a écrit:S'il n'y a plus de brebis vivantes ( Evêques, prêtres, diacres), autorisées à réaliser ses lois de succession, les prérogatives de Saint-Pierre, sont annihilées. Il ne peut plus paître, en effet, les brebis, puisqu'il n'y aurait alors plus de brebis

Je ne comprends pas

Les fidèles, sont-ils des brebis ?

Dans cette hypothèse qui ne peut être, il est vrai, qu'une hypothèse puisqu'il est de foi que lorsque le Fils de l'homme reviendra sur les nuées pour juger les vivants et les morts, il y aura des hommes sur la terre. Il est dit en effet de ce Jour du jugement que "Jésus-Christ viendra juger les vivants et les morts"

roger a écrit:
« les vivants et les morts », ne sont-ce pas les élus et les damnés ?

"C’est lui qui doit juger les vivants et les morts." L’Apôtre appelle vivants ceux qui seront trouvés vivants au moment de son avènement; ils mourront néanmoins, mais parce qu’ils ressusciteront après un court intervalle, il les appelle vivants (Thess., IV, 15): "Pour nous autres, qui sommes vivants et qui seront demeurés, au jour de l’avènement du Seigneur, nous ne préviendrons point ceux qui sont déjà dans le sommeil." Ou bien encore Paul appelle vivants les bons, C’est-à-dire ceux qui vivent de la vie de la grâce, et morts ceux qui sont morts la vie de la grâce (I Jean, III, 14): "Celui qui n’aime point demeure dans la mort." Jésus est ainsi leur juge (Actes I, 42): "C’est Lui qui a été établi de Dieu pour être le juge des vivants et des mort "

"C’est lui qui doit juger les vivants et les morts." L’Apôtre appelle vivants ceux qui seront trouvés vivants au moment de son avènement; ils mourront néanmoins, mais parce qu’ils ressusciteront après un court intervalle, il les appelle vivants (Thess., IV, 15): "Pour nous autres, qui sommes vivants et qui seront demeurés, au jour de l’avènement du Seigneur, nous ne préviendrons point ceux qui sont déjà dans le sommeil." Ou bien encore Paul appelle vivants les bons, C’est-à-dire ceux qui vivent de la vie de la grâce, et morts ceux qui sont morts la vie de la grâce (I Jean, III, 14): "Celui qui n’aime point demeure dans la mort." Jésus est ainsi leur juge (Actes I, 42): "C’est Lui qui a été établi de Dieu pour être le juge des vivants et des mort "