Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

...L'homme au non jugement, s'en donne à cœur joie lorsqu'il ne s'agit pas de ses petits favoris de la secte.

Voulez-vous dire que Jean-Paul nous aime bien ?

Le rafiot de la fou-thèse repose déjà dans les fosses

abyssales, i.e. à des milliers de brasses..

Louis, le seul qui soit dans le sujet de ce fil, a écrit:@ Jean-Paul.

Une seule question: est-ce que Wojtyla ou Ratzinger avaient une juridiction pour nommer des cardinaux?

Le « “pape” materialiter » n’est pas pape. Tous ses actes officiels sont donc nuls de plein droit : nuls et non avenus. Cependant, là où la survie de l’Eglise, sous son aspect société humaine, est en jeu, il y a suppléance. Non pas que le « “pape” materialiter » ait alors juridiction. Non point. Mais l’acte de nomination, de soi invalide (par défaut de juridiction), est valide par suppléance de juridiction.

Si l’on n’admet pas cela, alors l’Eglise disparaît sous son aspect société humaine. Et donc c’est l’Eglise militante tout court qui disparaît irrémédiablement. En effet, l’Eglise est divine, c’est entendu. Mais le Christ a fondé l’Eglise comme société divine et humaine. S’il n’y a plus d’électeurs du pape, alors il n’y a plus de succession telle que voulue et instituée par le Christ. [On] vous renvoie aux écrits de l’Abbé Zins, penseur non pas de l’éclipse mais de la mort (déjà consommée) de l’Eglise militante en tant que société humaine, et donc penseur de la mort déjà consommée de l’Eglise militante telle que le Christ l’a instituée. Si cela était, la fin du monde aurait déjà eu lieu : « trop tard pour la fin du monde ! ». Mais comme la fin du monde n’a pas encore eu lieu, les tenants de la mort de l’Eglise en tant que société humaine font mentir le Christ en ses divines promesses (« non praevalebunt »).

Ou alors on transforme l’Eglise militante au gré de ses espérances en l’avènement d'un “saint pape” et d’un “grand monarque”... Une Eglise qui n’est pas une société humaine. Une Eglise sans hiérarchie. Une Eglise anarchique... pour des anarchistes de la pensée (?) et de la croyance. Ce “sédévacantisme”-là est fils de Jean Hus et il n’est rien d’autre qu’un nouvel avatar du protestantisme.

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
  

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
  
  Certes, comme le titre M. l’abbé GUÉPIN, « L’église de Vatican II n’est pas l’Église de Notre-Seigneur Jésus-Christ », mais cela n’indique aucunement où se trouve aujourd’hui l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ.
  Car, ceci est de Foi, Jésus-Christ a institué une Église hiérarchique fondée sur les Apôtres, pas une Église fondée et constituée des seuls fidèles.
  C’est ce qu’exprime clairement le Canon 108 § 3 :

  D’institution divine, la sacrée hiérarchie en tant que fondée sur le pouvoir d’ordre, se compose des évêques, des prêtres et des ministres ; en tant que fondée sur le pouvoir de juridiction, elle comprend le pontificat suprême et l’épiscopat subordonné [...].

  (Souligné par JPB.)
  
  « L’église de Vatican II n’est pas l’Église de Notre-Seigneur Jésus-Christ » car ce qu’on appelle, par commodité, « l’église de Vatican II » a promulgué les textes hérétiques du conciliabule vaticandeux tandis que l’Église de Notre-Seigneur Jésus-Christ ne peut promulguer aucun texte hérétique ni même ambigu, mais « l’église de Vatican II » existe-t-elle aujourd’hui en tant qu’entité juridiquement distincte de l’Église Catholique ?
  Non ! car « l’église de Vatican II », composée de membres qui appartenaient à l’Église Catholique, n’a malheureusement pas été par celle-ci formellement condamnée ni ses membres absolument rejetés.
  Si tel était le cas, les choses seraient claires : nous aurions une Église hiérarchique catholique qui aurait excommunié purement et simplement « l’église de Vatican II » et ses membres.
  En l’absence de cette condamnation, nous n’avons donc pas une Église hiérarchique pleinement catholique et, si l’Église hiérarchique ne perdure pas matériellement dans l’Église hiérarchique apparente, la question se pose bien réellement de savoir où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ.
  Or, d’institution divine (nous l’avons vu grâce au Canon 108 § 3) l’Église Catholique se compose nécessairement de l’Église hiérarchique.
  Donc, celle-ci perdure encore aujourd’hui d’une manière ou d’une autre car, autrement, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ aurait disparu depuis le conciliabule vaticandeux. l’Église Catholique n’existerait alors plus telle qu’instituée par Jésus-Christ et, contrairement à la divine promesse de Notre-Seigneur, les portes de l’enfer auraient prévalu contre elle...
  Voilà pourquoi la position des sédévacantistes complets est fausse !
  
  Voyons maintenant la seconde des graves questions qui se posent si l’ensemble des cardinaux existant actuellement et des hiérarques ecclésiastiques qui se présentent comme tels de nos jours ne peut pas être ni électeurs du Pape ni hiérarques ecclésiastiques matériellement valides :
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
  
  Dans le chapitre 2 de la Constitution Apostolique Pastor Æternus (18 juillet 1870) promulguée par Sa Sainteté le Pape Pie IX infaillible en cela, le Concile du Vatican énonce :

  
  Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. [...]
  
  [...]
  
  Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu'il soit anathème.
  

  Cela, à dire vrai, est de Foi divine et catholique :
  De foi divine car, comme on le voit dans le 1^er §, c’est le Christ Lui-même qui a ainsi institué l'Église ; et de Foi catholique car cela est défini infailliblement dans Pastor Æternus.
  
  Toutefois on sait d’évidence que parfois le Siège de Pierre est vacant. Entre la mort d’un Pape et l’élection valide de son successeur par exemple.
  Comment, dès lors, concilier cet impératif factuel de la vacance occasionnelle du Saint-Siège avec cet impératif de Foi édicté dans Pastor Æternus ?
  
  Le R.P. Goupil, s.j., (L’Eglise, 5^ème édition, 1946, Laval, p. 48-49) résout ainsi cette difficulté :

  
  Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s'entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l'a voulue le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne. Cette perpétuité n'exige donc pas qu'entre la mort du prédécesseur et l'élection du successeur il n'y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé DOUTEUX ; mais « on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c'est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que TOUJOURS AUSSI AIT PERSÉVÉRÉ LE SOUCI D'ÉLIRE UN SUCCESSEUR. » (Ch. Antoine, “De Ecclesia”).
  

  (Souligné par nos soins – Pluchon et JPB.)
  
  De son côté, Dom Prosper GUÉRANGER (cité également par le même ami Pluchon), dans son Année liturgique (éd. 1867) avait déjà écrit au mercredi de la Pentecôte :

  
  Jésus avait dit : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise » ; mais Pierre devait mourir. La promesse n’avait donc pas pour objet sa personne seulement, mais toute la suite de ses successeurs jusqu’à la fin des siècles. Quelle étonnante et énergique action du divin Esprit produit ainsi, anneau par anneau, cette dynastie de princes spirituels arrivée à son deux cent cinquantième Pontife, et devant se poursuivre jusqu’au dernier jour du monde ! Aucune violence ne sera faite à la liberté humaine ; le divin Esprit lui laissera tout tenter ; mais il faut cependant qu’il poursuive sa mission. Qu’un Décius produise par ses violences une vacance de quatre ans sur le siège de Rome, qu’il s’élève des anti-papes soutenus les uns par la faveur populaire, les autres par la politique des princes, qu’un long schisme rende douteuse la légitimité de plusieurs Pontifes, l’Esprit-Saint laissera s’écouler l’épreuve, il fortifiera, pendant qu’elle dure, la foi de ses fidèles ; enfin, au moment marqué, il produira son élu, et toute l’Eglise le recevra avec acclamation.
  

  (Souligné par JPB.)
  
  Ainsi donc nous voyons que, s’il arrive que le Saint-Siège soit vacant comme de nos jours, toujours il doit rester la possibilité d’élire un véritable successeur de Pierre.
  En conséquence, les prochains conclaves sont nécessairement valides.
  Comment ?
  Parce qu’il doit nécessairement demeurer, au milieu des électeurs actuels vaticandeux, de véritables catholiques, au moins d’intention, qui assurent la validité des conclaves et la perpétuité de l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ. Autrement, il n’y a plus , en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, d’électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican, ce qui n’est pas possible car, alors, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ aurait disparu. l’Église Catholique n’existerait plus telle que Jésus-Christ l’a instituée et, contrairement à la divine promesse de Notre-Seigneur, les portes de l’enfer ont prévalu contre elle...
  Voilà une démonstration de plus qui prouve que la position des sédévacantistes complets est fausse.
  

JPB a écrit:
Le « “pape” materialiter » n’est pas pape. Tous ses actes officiels sont donc nuls de plein droit : nuls et non avenus. Cependant, là où la survie de l’Eglise, sous son aspect société humaine, est en jeu, il y a suppléance. Non pas que le « “pape” materialiter » ait alors juridiction. Non point. Mais l’acte de nomination, de soi invalide (par défaut de juridiction), est valide par suppléance de juridiction.

JPB a écrit:Ainsi, pour répondre à la question de savoir « Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ », ROBERT affirme que « le corps de l'Eglise visible, avec ses quatre notes, dont l'Apostolicité » serait dans cette réponse du Cardinal Pie, lequel parle de ce « que le monde approchera de son terme » (ce qui ne paraît pas être pour demain)

Dom Guéranger, l'année liturgique, leçon du premier nocturne du Jeudi Saint a écrit:Les Leçons du premier Nocturne de chacun de ces trois jours sont empruntées aux Lamentations de Jérémie. Nous v voyons le désolant spectacle qu'offrit la ville de Jérusalem, lorsque son peuple eut été emmené captif à Babylone, en punition de son idolâtrie. La colère de Dieu est empreinte sur ces ruines que Jérémie déplore avec des paroles si vraies et si terribles. Cependant ce désastre n'était que la figure d'un autre désastre plus épouvantable encore. Jérusalem prise et réduite en solitude par les Assyriens conserve du moins son nom ; et le Prophète qui se lamente aujourd'hui sur elle avait annoncé lui-même que la désolation ne durerait pas au delà de soixante-dix ans. Mais, dans sa seconde ruine, la ville infidèle perdit jusqu'à son nom. Rebâtie par ses vainqueurs, elle porta pendant plus de deux siècles le nom d'Aelia Capitolina ; et si, à la paix de l'Eglise, on l'appela de nouveau Jérusalem, ce n'était point un hommage rendu à Juda, mais un souvenir au Dieu de l'Evangile que Juda avait crucifié dans cette ville. Ni la piété de sainte Hélène et de Constantin, ni les vaillants efforts des croisés, n'ont pu rendre d'une manière durable à Jérusalem l'ombre même d'une ville d'ordre secondaire ; son sort est d'être esclave, et esclave des infidèles, jusque vers la fin des temps. Cette affreuse malédiction, c'est en ces jours qu'elle l'a attirée sur elle : voilà pourquoi la sainte Eglise, pour nous faire comprendre la grandeur du crime commis, fait retentir à nos oreilles les plaintes navrantes du Prophète qui seul a pu égaler les lamentations aux douleurs. Cette touchante élégie se chante sur un mode plein de mélancolie, qui remonte peut-être à l'antiquité judaïque. Les noms des lettres de l’alphabet hébreu, qui divisent chaque strophe, indiquent la forme acrostiche que ce poème retient dans l'original. On les chante, parce que les Juifs les chantaient eux-mêmes.

Ici commencent les Lamentations du Prophète Jérémie.

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
  

Benjamin a écrit:

JCMD qui, d'ailleurs, écrivait en première page du fil "Le Grand Livre des plus fameuses bêtises de Jean-Paul Bontemps !", je cite : "Formidable ce fil ! " ( https://messe.forumactif.org/t2119-le-grand-livre-des-plus-fameuses-betises-de-jean-paul-bontemps#39944 ). Donc je ne comprends pas : JCMD semble savoir que JP B dit "des bêtises", mais il lui laisse pourtant le champ libre sur son forum avec une section spéciale JP B !

https://messe.forumactif.org/t4795p435-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#92322

JPB a écrit:jusqu’à la fin du monde.
Or celle-ci n’est pas encore arrivée !

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
  

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
  

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
  

Il est de Foi, divine et catholique que l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ et la Papauté (avec, en cas de vacance du Saint-Siège comme de nos jours, des électeurs toujours valides) demeurent, même réduites à des dimensions domestiques, jusqu’à la fin du monde.
Or celle-ci n’est pas encore arrivée !

Anonymous a écrit:Est-ce par charité, roger, que beaucoup, ici, m'ont demandé d'y répondre moi-même ?
Non ! C'est pour se moquer de moi...
Et, bien que le sachant, j'y ai répondu quand même !...
Faites de même ! (Si vous le pouvez ...)

Anonymous a écrit:Notez bien, roger, que si vous aviez raison, non seulement vous sauriez quoi répondre en conformité avec la doctrine intégralement catholique, mais, de plus, ces deux questions ne vous irriteraient pas autant...

roger a écrit:

JPB a écrit:
Le « “pape” materialiter » n’est pas pape. Tous ses actes officiels sont donc nuls de plein droit : nuls et non avenus. Cependant, là où la survie de l’Eglise, sous son aspect société humaine, est en jeu, il y a suppléance. Non pas que le « “pape” materialiter » ait alors juridiction. Non point. Mais l’acte de nomination, de soi invalide (par défaut de juridiction), est valide par suppléance de juridiction.

Est-ce là une citation d'un auteur ecclésiastique approuvé ou une citation de vous-même ?

roger a écrit:
[...]


Est-ce là une citation d'un auteur ecclésiastique approuvé ou une citation de vous-même ?

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
  

a écrit:
[...]

1. Le "et" de votre paragraphe laisse supposer que la Papauté est une unité/entité externe à l'Eglise hiérarchique fondée par Notre Seigneur Jésus-Christ ! La Papauté n'est pas en dehors de l'Eglise hiérarchique fondée par Notre Seigneur Jésus-Christ, ELLE EN FAIT PARTIE. Elle en est la tête.
   
   [...]
   
   
2. [...] AU FOR EXTERNE, AUJOURD'HUI, les membres que vous supposez être éventuellement électeurs d'un futur Pape légitime sont non seulement tous HERETIQUES pour avoir adhéré à V2 et consorts AU FOR EXTERNE, (selon Pie XII, effectivement un hérétique n'est pas écarté de la participation à l'élection du Pape, mais selon Paul IV ce même hérétique ne peut prétendre être élu Pape légitime).
   
   [...]
   

1. L’Église hiérarchique (avec à sa tête le Pape) ET la Papauté (qui dirige l’Église hiérarchique) sont deux entités nécessairement distinctes. (Cf. Pastor Æternus, avant dernier § : « Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église. »)
   Et comment parler, dans la même phrase, de l’Église hiérarchique d'une part ET de la Papauté d'autre part, sans utiliser la conjonction de coordination “et” ?
   Voilà la preuve que Via Crucis écrit pour ne rien dire et, peut-être, cherche à instruire des procès d’intention !...
   
   
2. L’Autorité dans l’Église (Via Crucis) a parlé, la cause est entendue !
   

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
  

B JP a écrit:

roger a écrit:
[...]


Est-ce là une citation d'un auteur ecclésiastique approuvé ou une citation de vous-même ?

Bien avant cela, je vous ai demandé :

• Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
  
  
• Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
  

Vous ne répondez pas ; pourquoi vous répondrai-je ?...