Re: Questions pour Guillaume

ROBERT. Ven 06 Juil 2012, 11:31 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Guillaume est en passe de revoir toutes les traductions ...

Pour son propre malheur...
.

ROBERT. Ven 06 Juil 2012, 2:25 pm

gabrielle a écrit: (...) vous n'avez toujours pas compris que nous croyons EN UNE SEULE ÉGLISE, L'ÉGLISE CATHOLIQUE, QUI EST UNE SAINTE ET APOSTOLIQUE, QUE JAMAIS NOUS N'AVONS RECONNU À LA SECTE UN FONDEMENT DIVIN.

Nous nous désâmons,depuis des temps immémoriaux, à le lui dire et lui s’acharne à nous accuser d’hérésie… Qui des deux est de mauvaise

foi ? Celui qui affirme simplement la vérité catholique, comme nous le faisons tous sur TD, ou celui qui s’acharne par toutes sortes de

démarches, toutes sortes de tours de perlin-pinpin à nous faire passer pour hérétiques ?
.

Invité Sam 07 Juil 2012, 3:00 am

Ave Maria gratia plena

C.M.I. me demande :

CMI a écrit:
Guillaume a écrit:
L’expert en doctrine et en bonnes sources pourrait-il nous traduire le titre du décret en question :

« schismatica nonnullorum e clero Bohemo sacerdotum coalitio damnatur »

et expliquer en particulier depuis quand « coalitio » se traduit par « Eglise » ?

Qui a dit que coalitio signifiait Eglise, (...) ?

Or, n’est-ce pas CMI qui a publié ici l’extrait suivant : « Le Saint-Office condamne l'Église schismatique de Bohême et déclare que les prêtres qui l'ont fondée ont encouru l'excommunication ipso facto prévue au canon 2314 »

Passage qui serait à en croire CMI tiré des Acta Apostolicae Sedis.

Dans la version latine des Acta Apostolicae Sedis, le titre du Décret du Saint-Office est « schismatica nonnullorum e clero Bohemo sacerdotum coalitio damnatur ». Et dans le corps du texte il n’est nullement question d’ « Eglise schismatique de Bohême » : mais seulement de « schismatica coalitio » et de « schismaticae factioni » (d'union ou de faction schismatique)

Alors…CMI est-il allé dénicher cette expression « Église schismatique » ? Comment expliquer que cette expression ne se trouve nulle part dans la version latine ?

CMI a écrit:
Guillaume a écrit:Quant à l'expression "praefatam ecclesiam"...qu'on pourrait rendre par "ladite Eglise" "l'Eglise précitée" (du latin praefor),

c'est, encore une fois, sur un mode subjectif, relatif, qu'est employée cette expression :

Ok, donc ce n'est plus « cette soi-disant Eglise » ?

Pourrais-tu nous dire maintenant s'il s'agit d'une secte ?

Peut-être, mais dans le doute je m'abstiendrais - faute de connaître la définition précise de la notion de secte que le Magistère aurait arrêtée, et notamment si cette définition engloberait nécessairement toutes les unions ou factions schismatiques.

Ce serait porter un jugement péremptoire que de substituer mon jugement propre à celui de l'autorité en acte.

Il est vrai que sur ce thème des sectes, d'autres se sont moins gênés pour assener des "conclusion" - qui leur sont bien personnelles :

CMI a écrit:La conclusion à retenir - et dont tu veux à tout prix éviter - est que les Papes ont parfois très effectivement utilisé le terme « Eglise » pour désigner des sectes schismatiques ou hérétiques.

Conclusion rien moins que certaine car, jusqu'à preuve du contraire, jamais les Papes n'ont utilisé indifféremment les termes "Eglise" et "secte" pour désigner une même communauté.

Benjamin Sam 07 Juil 2012, 5:37 am

Sauvegarde

Spoiler:

Invité Sam 07 Juil 2012, 6:37 am

C.M.I. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Guillaume a écrit:Cela ressort clairement de la traduction anglaise: "what they call a national church", "national" et "church" sont joints, ils forment ensemble le complément d'objet direct de "they call".

Aucun rapport !

Et encore une fois, tu évites de rendre les guillemets.

Les guillemets désigne principalement une citation, un emprunt linguistique venant d'un autre interlocuteur.

Qu'est-ce qui est mis entre guillemets ? National ou church ?

"atque in nationalem, quam vocant, ecclesiam coaluisse."

A quoi se rapporte "vocant" si ce n’est au groupe grammatical "nationalem ecclesiam" qui est à l’accusatif ? Sachant qu’effectivement, le verbe voco, vocare (appeler) est un verbe transitif toujours suivi de l’accusatif.

Et "quam" (du pronom relatif "qui") tient ici lieu de démonstratif, de relatif initial : ce que nous traduirions en français par "ce que".

Les explications sur cet emploi de "qui" ou "quam" comme démonstratif sont développées par le dictionnaire Gaffiot - article "qui"

Et plus particulièrement au paragraphe 4 :

Questions pour Guillaume - Page 15 1297111

Questions pour Guillaume - Page 15 1297111

Questions pour Guillaume - Page 15 1298111

La traduction anglaise have banded together in what they call a "national" church rend bien du reste cet emploi de "quam" comme démonstratif
(traduit par "what").

C'est bien "nationalem ecclesiam" qui est l'objet du verbe transitif "vocant" (appellent) - et c'est cette expression toute entière qui est ici mise en exergue comme émanant de l'interlocuteur - les guillemets sur "national" dans la version anglaise renforcent cette mise en exergue sans pour autant isoler "national" de "church" dont il forme l'épithète.

Ainsi, cette expression "Eglise nationale" doit toute entière être comprise comme émanant de l'interlocuteur,
comme reflétant son point de vue subjectif et non la réalité objective.

Rien donc, dans cet extrait, qui laisse entendre que le Saint-Office reconnaisse à ce groupement schismatique la dénomination d'Eglise.

Benjamin Sam 07 Juil 2012, 6:56 am

Sauvegarde

Spoiler:

gabrielle Sam 07 Juil 2012, 7:01 am

@ Guillaume

Est-ce que vous avez reçu une autorité pour refaire les traductions? Ne faites-vous pas plutôt de la transcription?

Est-ce qu'un groupement schismatique qui agit contre l'Église Catholique, est selon le CIC défini comme étant une secte?

Est-ce que pour vous "l'Église de la scientologie" est une secte ?

gabrielle Sam 07 Juil 2012, 7:07 am

@ Guillaume.

Vous êtes incapable de dire qu'une entité comme la secte de Bohême est une secte, par contre vous êtes apte à juger comme faux docteurs, hérétiques des gens qui croient en la tout ce que la Sainte Église croit et enseigne.

C'est le monde à l'envers.

Roger Boivin Sam 07 Juil 2012, 7:46 am

Guillaume a écrit:
Ce serait porter un jugement péremptoire que de substituer mon jugement propre à celui de l'autorité en acte.

Il est vrai que sur ce thème des sectes, d'autres se sont moins gênés pour assener des "conclusion" - qui leur sont bien personnelles :

https://messe.forumactif.org/t4368p60-guillaume-ou-l-art-de-tronquer-les-textes#85145

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 07 Juil 2012, 9:02 am

Guillaume a écrit:Alors…CMI est-il allé dénicher cette expression « Église schismatique » ? Comment expliquer que cette expression ne se trouve nulle part dans la version latine ?

Cette traduction est celle du canoniste le R.P. Bouscaren dans les Canon Law Digest.

C'est une mauvaise traduction, selon toi ? Une traduction hérétique ?

Guillaume a écrit:Peut-être, mais dans le doute je m'abstiendrais - faute de connaître la définition précise de la notion de secte que le Magistère aurait arrêtée, et notamment si cette définition engloberait nécessairement toutes les unions ou factions schismatiques.

Ok, donc tu ne sais pas si le terme de secte englobe les groupements schismatiques ?

Que penses-tu de ces auteurs ?

R.P. Timothy Mock, Disqualification of Electors in Ecclesiastical Elections, p.111 a écrit:
Les termes sectes schismatiques incluent les sectes orientales dissidentes, et aussi tout groupe organisé qui s'est constitué un antipape ou qui souhaiterait déposé le Pape légitimement élu.

Abbé P. Pellé, Le Droit Pénal de l'Église, p.229 a écrit:
Il est évident que l'apostat, l'hérétique ou le schismatique aggravent singulièrement leur crime si, non contens d'avoir déserté totalement la religion catholique, ou d'avoir nié une ou plusieurs vérités de foi, ou d'avoir rompu avec l'unité de l'Église, ils se sont affiliés à une secte acatholique. [...] Peu importe que la secte soit chrétienne (protestante, schisme grec etc.) ou qu'elle soit infidèle (judaïsme, islamisme, bouddhisme etc.).

R.P. Eric F. MacKenzie, The Delict of Heresy, p.63 a écrit:
En d'autres mots, les Protestants, les Nestoriens, etc., doivent être présumés responsables de leurs actes externes en violation de la loi de l'Église, à moins que le contraire soit prouvé. Conséquemment, lorsqu'ils joignent formellement leur secte, ou qu'ils vivent en conformité publique avec ses principes et pratiques, ils sont présumés avoir encouru l'infamie de droit ...

R.P. Eric F. MacKenzie, The Delict of Heresy, p.61 a écrit:
Une secte est toute société religieuse érigée en opposition à l'Église catholique, peu importe qu'elle consiste d'infidèles, paiens, J-uifs, Musulmans, non-catholiques, ou schismatiques.

Guillaume a écrit:Ce serait porter un jugement péremptoire que de substituer mon jugement propre à celui de l'autorité en acte.

Qui a jugé que l'Église conciliaire était une secte ?

Guillaume a écrit:Conclusion rien moins que certaine car, jusqu'à preuve du contraire, jamais les Papes n'ont utilisé indifféremment les termes "Eglise" et "secte" pour désigner une même communauté.

À ce sujet, aurais-tu un passage venant d'un Pape où il qualifie de secte l'Église Anglicane ?

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 07 Juil 2012, 9:13 am

Guillaume a écrit:C'est bien "nationalem ecclesiam" qui est l'objet du verbe transitif "vocant" (appellent) - et c'est cette expression toute entière qui est ici mise en exergue comme émanant de l'interlocuteur - les guillemets sur "national" dans la version anglaise renforcent cette mise en exergue sans pour autant isoler "national" de "church" dont il forme l'épithète.

Encore une fois, gamin, pourquoi ne pas avoir tout simplement mis entre guillemets les deux termes « National » et « church » ?

Pourquoi ne pas avoir dit plutôt « nationalem ecclesiam, quam vocant » au lieu de « nationalem, quam vocant, ecclesiam » ?

Le « quam vocant » se rapporte à « nationalem » et c'est pourquoi seul ledit terme est mis entre guillemets dans ta traduction anglaise.

L'auteur veut manifestement diriger l'attention du lecteur sur l'adjectif qualificatif « national » ou « nationalem » comme étant un terme emprunté expressément à autrui.

Toi-même tu dis que les guillemets de « national » servaient à mettre en évidence une incongruité, et selon ce que tu dis, il aurait été également incongru d'utiliser ici le terme « church », conséquemment les guillemets auraient dû également être appliqués au terme « church ». Or, ils n'y sont pas !

Ce qui explique pourquoi :

1 - Seul le terme « national » est mis entre guillemets.

2 - Les mots « quam vocant » suivent l'adjectif « nationalem », mais précède « ecclesiam ».

3 - Le R.P. Bouscaren affirme que le décret condamne L'ÉGLISE schismatique de Bohême FONDÉE [i.e. mise en acte] par quelques prêtres.

Il est clair que le Saint-Office et les auteurs autorisés ne font pas une crise d'urticaire - au contraire du Trognon pas beau - avec le terme « Église » appliqué à ce groupement schismatique.

Et puis je préfère la traduction autorisée de canonistes plutôt que celle ... Wink

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 07 Juil 2012, 9:14 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Ben tiens !

Guillaume pourrait-il nous expliquer ce passage de la lettre apostolique Apostolicae curae de Léon XIII ?

Léon XIII, Apostolicae curae, 1896 a écrit:C'est pourquoi Notre attention s'est portée en premier lieu sur les documents par lesquels Nos prédécesseurs, à la demande de la reine Marie, apportèrent leurs soins dévoués à la réconciliation de l'Église d'Angleterre.

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 07 Juil 2012, 9:14 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Guillaume a écrit:La logique , une fois qu'on a restitué tout le contexte dans lequel l'expression est utilisée
R.P. Falcon, La crédibilité du dogme catholique, p.374, Emmanuel Vitte, 1946 a écrit:
Là, et rien que là, est l'origine de l'actuelle Église anglicane, complètement distincte et séparée de l'ancienne Église catholique d'Angleterre qui fut, pendant près de mille ans, si glorieuse.
est de prendre le mot "actuel" dans son second sens "qui est usité dans le moment présent".

Et alors ?

Donc, tu dis que l'actuelle Église Anglicane n'existe pas ?

Guillaume a écrit:L'utilisation du terme "Eglise" relève ici de l'argument ad hominem - visant à mettre en valeur, en soulignant la discontinuité historique, le contraste l’opposition entre cette "actuelle Église anglicane" et "l’ancienne Église catholique d'Angleterre" dont cette "Église" a usurpé le titre.

Tu t'en fais des noueuds, gamin !

Tiens, cette citation :

R.P. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t.VI, p.333 a écrit:
Un converti de l'Église Anglicane ne doit pas dissimuler sa foi de telle manière à retenir à son domicile un ministre protestant et d'assister aux réunions de prières, même si le converti y récite des prières catholiques ...

Argument ad hominem ou pas ? Que pourrait bien faire un tel argument dans un manuel de droit canonique ?

Guillaume a écrit:Nul n'est tenu, après avoir lu ce texte, de croire que l'entité anglicane constitue, objectivement, une Eglise. .

Le R.P. Falcon n'affirme pas non plus que l'Église Anglicane n'est pas une église ...

Louis Sam 07 Juil 2012, 11:07 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Par ailleurs, Guillaume (l'expert en traduction) pourrait-il nous traduire le passage suivant du décret en question :

... muneris sui esse ducit praefatam ecclesiam seu schismaticam coalitionem ...

A Guillaume,

Vous nous avez beaucoup parlé

de prefatam ecclesiam

de schismaticam coalitionem.

Que veut dire le seu ?

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 07 Juil 2012, 11:12 am

Guillaume a écrit:... faute de connaître la définition précise de la notion de secte [...] et notamment si cette définition engloberait nécessairement toutes les unions ou factions schismatiques.

R.P. Eric F. MacKenzie, The Delict of Heresy, p.61 a écrit:
Une secte est toute société religieuse érigée en opposition à l'Église catholique, peu importe qu'elle consiste d'infidèles, paiens, J-uifs, Musulmans, non-catholiques, ou schismatiques.

Erreur de la part du R.P. Mackenzie ?

Invité Sam 07 Juil 2012, 11:16 am

C.M.I. a écrit:
R.P. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t.VI, p.333 a écrit:
Un converti de l'Église Anglicane ne doit pas dissimuler sa foi de telle manière à retenir à son domicile un ministre protestant et d'assister aux réunions de prières, même si le converti y récite des prières catholiques ...

Argument ad hominem ou pas ? Que pourrait bien faire un tel argument dans un manuel de droit canonique ?

Précisément, le texte cité ici est extrait d’un manuel c’est-à-dire d’un outil pédagogique…l’expression « Église Anglicane », est vraisemblablement utilisée à des fins didactiques, pour toucher les lecteurs des pays anglo-saxons, où elle figure malheureusement depuis longtemps dans le langage courant.

Ce que CMI s’est bien gardé de signaler, c’est que le droit canonique au sens strict, le droit normatif (les lois ecclésiastiques, notamment celles contenues dans le CIC) ne fait jamais référence à une quelconque « Église Anglicane ».

Ce serait un abus éhonté de prétendre que de déduire de ce passage que le droit canon reconnaisse matériellement une « Église Anglicane ».

Benjamin Sam 07 Juil 2012, 11:17 am

Sauvegarde

Spoiler:

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 07 Juil 2012, 11:23 am

Guillaume a écrit:
Précisément, le texte cité ici est extrait d’un manuel c’est-à-dire d’un outil pédagogique…l’expression « Église Anglicane », est vraisemblablement utilisée à des fins didactiques, pour toucher les lecteurs des pays anglo-saxons, où elle figure malheureusement depuis longtemps dans le langage courant.

Et alors ?

Guillaume a écrit:Ce que CMI s’est bien gardé de signaler, c’est que le droit canonique au sens strict, le droit normatif (les lois ecclésiastiques, notamment celles contenues dans le CIC) ne fait jamais référence à une quelconque « Église Anglicane ».

Et le droit canonique fait-il une seule fois référence à une quelconque secte anglicane ?

Au fait, aurais-tu un quelconque passage d'un document du Magistère pontifical où on qualifie de secte l'Église Anglicane ?

Également :

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Ben tiens !

Guillaume pourrait-il nous expliquer ce passage de la lettre apostolique Apostolicae curae de Léon XIII ?

Léon XIII, Apostolicae curae, 1896 a écrit:C'est pourquoi Notre attention s'est portée en premier lieu sur les documents par lesquels Nos prédécesseurs, à la demande de la reine Marie, apportèrent leurs soins dévoués à la réconciliation de l'Église d'Angleterre.

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 07 Juil 2012, 11:37 am

Guillaume a écrit:
"atque in nationalem, quam ecclesiam, vocant coaluisse"

Preuve qu'il ne comprend rien à ce qu'il dit : il inverse le mot ecclesiam avec vocant ...

Rectifions :

« ... atque in nationalem, quam vocant, ecclesiam coaluisse. »

Invité Sam 07 Juil 2012, 11:43 am

C.M.I. a écrit:
Guillaume a écrit:L'utilisation du terme "Eglise" relève ici de l'argument ad hominem - visant à mettre en valeur, en soulignant la discontinuité historique, le contraste l’opposition entre cette "actuelle Église anglicane" et "l’ancienne Église catholique d'Angleterre" dont cette "Église" a usurpé le titre.

Tu t'en fais des noueuds, gamin !

« actuelle » (dans le sens de présente) est ici opposé à « ancienne » - ceci, encore une fois, pour souligner combien "l’Église anglicane" se distingue de "l’ancienne Église catholique d'Angleterre" - dont elle a usurpé les titres.

Cela est corroboré par l’examen du passage de la lettre apostolique Apostolicae curae de Léon XIII que CMI me demande d’ « expliquer. »

Léon XIII, Apostolicae curae, 1896 a écrit:C'est pourquoi Notre attention s'est portée en premier lieu sur les documents par lesquels Nos prédécesseurs, à la demande de la reine Marie, apportèrent leurs soins dévoués à la réconciliation de l'Église d'Angleterre.

ecclesia anglicae ou « Église d'Angleterre » dans la lettre apostolique Apostolicae curae désigne une portion nationale de l’Eglise universelle, qu’Henri VIII voulut entraîner dans son schisme, et qui retourna à la communion pleine et entière avec le Siège apostolique sous la reine catholique Marie avant d'être menée à la ruine complète sous Elisabeth (fille d'Henry VIII et de sa maîtresse Anne Boleyn).

Lorsque le débat sur l'emploi du mot "Eglise" avait commencé il y a 3 ans, Humilis Miles s’était servi de l’expression ecclesia anglicae qu’il avait faussement traduite par « Eglise anglique », insinuant par-là que Léon XIII aurait reconnu valeur et titre d’Eglise aux anglicans.

Or, précisément, cette expression ecclesia anglicae ne saurait être confondue avec ecclesia anglicana (« Église anglicane »), qui s’emploie (par abus de langage) pour désigner la secte qui occupe le devant de la scène religieuse en Angleterre depuis l’usurpation des droits de la Papauté par Henri VIII et les innovations liturgiques introduites par l’archevêque de Cantorbéry Cranmer sous son fils Edouard VI.

Ladite "ecclesia anglicana" n’a rien à voir avec l’ecclesia anglicae (l’Église d'Angleterre), dont elle a précipité la ruine et dont elle usurpe les titres - c'est une fausse Eglise.

Les papes n'ont jamais reconnu à cette expression "ecclesia anglicana" quelque valeur. Pourquoi dès lors un catholique serait tenu de penser qu'il existe une "Eglise anglicane" ? Que devient la doctrine de l'Unam Sanctam si ce genre d'expression devient monnaie courante ?

Il faut être de mauvaise foi pour ne pas voir que là où cette expression "Eglise anglicane" est utilisée par des auteurs catholiques chevronnés, c'est sur un mode subjectif - comme se référant à ce que l'interlocuteur reconnaît subjectivement - ou comme argument ad hominem (par exemple pour opposer l'"actuelle Église anglicane" et "l’ancienne Église catholique d'Angleterre").

Benjamin Sam 07 Juil 2012, 11:44 am

Sauvegarde

Spoiler:

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 07 Juil 2012, 11:51 am

Guillaume a écrit:

« actuelle » (dans le sens de présente) est ici opposé à « ancienne » - ceci, encore une fois, pour souligner combien "l’Église anglicane" se distingue de "l’ancienne Église catholique d'Angleterre" - dont elle a usurpé les titres.

Donc, l'actuelle Église Anglicane n'existe pas actuellement ?

Guillaume a écrit:ecclesia anglicae ou « Église d'Angleterre » dans la lettre apostolique Apostolicae curae désigne une portion nationale de l’Eglise universelle, qu’Henri VIII voulut entraîner dans son schisme, et qui retourna à la communion pleine et entière avec le Siège apostolique sous la reine catholique Marie avant d'être menée à la ruine complète sous Elisabeth (fille d'Henry VIII et de sa maîtresse Anne Boleyn).

Alors Église d'Angleterre désigne quelle Église exactement ? Une portion de l'Église universelle ? Comment cela peut-il être si elle n'était pas conciliée avec l'Église catholique ?

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 07 Juil 2012, 11:57 am

Guillaume a écrit:Les papes n'ont jamais reconnu à cette expression "ecclesia anglicana" quelque valeur.

Aurais-tu un passage venant d'un Pape reconnaissant l'expression secte anglicane ?

Guillaume a écrit: ... ou comme argument ad hominem (par exemple pour opposer l'"actuelle Église anglicane" et "l’ancienne Église catholique d'Angleterre").

Et ?

On parle toujours de l'Église Anglicane actuelle ...

Comment ce qui est en acte peut ne pas exister en même temps ?

Invité Sam 07 Juil 2012, 12:54 pm

C.M.I. a écrit:
Guillaume a écrit:Les papes n'ont jamais reconnu à cette expression "ecclesia anglicana" quelque valeur.

Aurais-tu un passage venant d'un Pape reconnaissant l'expression secte anglicane ?

L'esprit, plus que la lettre, des textes venant des Papes montre que ces derniers entendaient pointer le caractère sectaire de l'"Eglise anglicane" - notamment si on regarde les origines de cette "Eglise " :

"Pour apprécier d'une façon exacte et complète l'Ordinal anglican, en dehors des points mis en lumière par certains passages, rien assurément ne vaut l'examen scrupuleux des circonstances dans lesquelles il a été composé et publié. Les passer toutes en revue serait long et inutile ; l'histoire de cette époque montre assez éloquemment quel esprit animait les auteurs de l'Ordinal à l'égard de l'Église catholique, quels appuis ils ont demandés aux sectes hétérodoxes, et quel but ils poursuivaient."

(Pape Léon XIII,
Lettre Apostolique Apostolicae Curae, 18 septembre 1896)

C.M.I. a écrit:
Guillaume a écrit: ... ou comme argument ad hominem (par exemple pour opposer l'"actuelle Église anglicane" et "l’ancienne Église catholique d'Angleterre").

Et ?

On parle toujours de l'Église Anglicane actuelle ...

Comment ce qui est en acte peut ne pas exister en même temps ?

[/quote]

Qui soutient qu'il y aurait une "Église Anglicane" en acte ? CMI et CMI seulement. Ce n'est pas un argument objectif.

Benjamin Sam 07 Juil 2012, 1:03 pm

Sauvegarde

Spoiler: