"Unique est ma colombe, ma perfection"

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Message  Rosalmonte Mar 07 Fév 2012, 10:04 am

Gabrielle a écrit:Cher Rosalmonte,

Le point du litige est de savoir : est-ce que celui qui emploie le terme "Église concilaire" brise avec l'unité ( ce qui serait très grave) de la Sainte Église dans le champ de la terminologie.

Il serait intéressant d'avoir votre point de vue sur ce point.

Bonjour chère Gabrielle.

De mon point de vue, on s'en tape, et d'une.

Et de deux, ce problème est tellement périphérique à l'heure actuelle que je me demande encore pourquoi on est dessus, alors que c'est simple, court et vite réglé: le terme "Eglise" ne devrait s'employer que pour l'Eglise catholique. Elle seule est sainte. Mais il est vrai que ce terme est employé, et par des Saints et par des papes, pour d'autres communautés qui elles-mêmes se dénominent comme Eglise. Moi, d'ailleurs, je parle d'église conciliaire, bien que le terme adéquat soit secte conciliaire. Voilà circulez, y a plus rien à voir. On peut toujours en faire un fromage affiné pendant 60 ans, ou enfiler des perles d'eau sur un collier de vent, ça ne change pas grand chose.

CMI a écrit:Tiens, voilà notre part time analyste.

Il ne vient jamais, il ne poste jamais, sauf ... SAUF ... sauf quand il voit des mots méchants de notre part ... alors-là ... il intervient avec plaisir pour nous dire que nous ne sommes pas bien, que nous sommes ci ou ça. Bref, bla-bla-bla ...

Mais salut mon Carolus !!! J'avais fais une esquisse de dossier sur le baptême de désir des poldève dans les douches d'Auschwitz, mais finalement, non.

CMI a écrit:TU PEUX BIEN TE ROULER SERRÉ TES REMARQUES DE CHOCHOTTES !

Et après, je fais quoi ? Je me les enfile ? Dans le nez ? Dans l'oreille ? Dans le nombril ???

ET SI TU RAFFOLES TANT DE L'AMBIANCE TYPE MORGUE POURQUOI NE VAS-TU PAS T'AMUSER À JOUER LE SNOBINARD SUR LE GAZ-FORUM ???

Ouais, je devrais me grouiller, des fois que des dossiers disparaissent ! Ay Caramba ! Mais il é ou lé dossié ? FINITO ! Coupouré dé GAZ !!!!!!!!

Diane a écrit:Je suis bien d'accord avec toi, mon cher ami.

Eh ben moi aussi, tiens !!!
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Message  gabrielle Mar 07 Fév 2012, 10:31 am

Rosalmonte a écrit:
Gabrielle a écrit:Cher Rosalmonte,

Le point du litige est de savoir : est-ce que celui qui emploie le terme "Église concilaire" brise avec l'unité ( ce qui serait très grave) de la Sainte Église dans le champ de la terminologie.

Il serait intéressant d'avoir votre point de vue sur ce point.

Bonjour chère Gabrielle.

De mon point de vue, on s'en tape, et d'une.

Et de deux, ce problème est tellement périphérique à l'heure actuelle que je me demande encore pourquoi on est dessus, alors que c'est simple, court et vite réglé: le terme "Eglise" ne devrait s'employer que pour l'Eglise catholique. Elle seule est sainte. Mais il est vrai que ce terme est employé, et par des Saints et par des papes, pour d'autres communautés qui elles-mêmes se dénominent comme Eglise. Moi, d'ailleurs, je parle d'église conciliaire, bien que le terme adéquat soit secte conciliaire. Voilà circulez, y a plus rien à voir. On peut toujours en faire un fromage affiné pendant 60 ans, ou enfiler des perles d'eau sur un collier de vent, ça ne change pas grand chose.

Spoiler:
CMI a écrit:Tiens, voilà notre part time analyste.

Il ne vient jamais, il ne poste jamais, sauf ... SAUF ... sauf quand il voit des mots méchants de notre part ... alors-là ... il intervient avec plaisir pour nous dire que nous ne sommes pas bien, que nous sommes ci ou ça. Bref, bla-bla-bla ...

Mais salut mon Carolus !!! J'avais fais une esquisse de dossier sur le baptême de désir des poldève dans les douches d'Auschwitz, mais finalement, non.

CMI a écrit:TU PEUX BIEN TE ROULER SERRÉ TES REMARQUES DE CHOCHOTTES !

Et après, je fais quoi ? Je me les enfile ? Dans le nez ? Dans l'oreille ? Dans le nombril ???

ET SI TU RAFFOLES TANT DE L'AMBIANCE TYPE MORGUE POURQUOI NE VAS-TU PAS T'AMUSER À JOUER LE SNOBINARD SUR LE GAZ-FORUM ???

Ouais, je devrais me grouiller, des fois que des dossiers disparaissent ! Ay Caramba ! Mais il é ou lé dossié ? FINITO ! Coupouré dé GAZ !!!!!!!!

Diane a écrit:Je suis bien d'accord avec toi, mon cher ami.

Eh ben moi aussi, tiens !!!

Merci pour votre réponse.

Votre point de vue me semblait intéressant, étant donné que vous débattez sur des forum conciliaires...

C'est certain qu'il n'y a pas de quoi fouetter un chat, et c'est justement pour cela qu'il est étrange, que l'on tente de culpabiliser les gens qui emploient le terme "Église conciliaire" ...
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Message  ROBERT. Mar 07 Fév 2012, 11:59 am

Eric a écrit:
Gabrielle a écrit:
Cher Guillaume,

Est-ce que selon vous, une personne qui emploie le terme "Eglise conciliaire" dans le but de faire compredre à une personne que cette "chose" n'est pas ce qu'il croit, c-à-d la Sainte Église qui est Une, Sainte, Catholique et Apostolique.. cette personne est-elle coupable d'un manquement à l'unité de l'Église ou pire sombre-t-elle dans une espèce d'hérésie ou je ne sais trop quoi?
D'ailleurs, un grand nombre d'auteurs catholiques nous parlent de LA VRAIE, LA VÉRITABLE ÉGLISE DE JÉSUS-CHRIST ....
N'est-ce pas une preuve suffisante pour (...) qu'il existe de nombreuses FAUSSES ÉGLISES séparées de la SEULE VRAIE par le schisme et (ou) l'hérésie ?

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mar 07 Fév 2012, 1:12 pm

Alors elle est où la face de xxx Gui xxx!??? Elle est rentrée dans sa coquille xxx !??? Mad

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Message  Roger Boivin Mar 07 Fév 2012, 1:13 pm

..tant qu'a faire, il y a le mot religion, celui de Dieu, et pourquoi pas le mot église pour désigner la bâtisse ? le mot pape ? ..il y en a sûrement d'autres .. pour les don Quichotte que ça chicotte !

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mar 07 Fév 2012, 1:26 pm

Ça me fait penser aux protestants qui nous disent que nous ne devons pas dire « mon père » aux prêtres en invoquant ce passage de l'Évangile :

Évangile selon Matthieu, chap 23, v.9 a écrit: Et ne donnez à personne sur la terre le nom de Père, car il n'est pour vous qu'un seul Père, celui des cieux.



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Message  Invité Mar 07 Fév 2012, 4:24 pm

Verbum caro factum est.

CMI. a écrit:Le texte cité contient-il une hérésie en sa terminologie ?

Lors du débat sur le même sujet il y a deux ans et demi, vous y aviez parlé d'abus de langage. C'est bien de cela dont il s'agit dans le fait de donner rang d'Église à des communautés non catholiques. Il a été déjà souligné - l'histoire de l'Eglise ne le montre que trop - que la précision dans les termes employés était importante.

Vous avez cité sur D.J. une pléiade d'auteurs catholiques. Pour ma part, je préfère me référer en priorité à ceux qui font autorité : le Magistère, les Pères et les docteurs de l'Eglise.

La doctrine catholique pose clairement la distinction entre « la sainte Eglise » et les sectes :


Saint Augustin, De fide et symbolo

Nous croyons donc encore à la sainte Eglise, qui est certainement catholique ; car les hérétiques et les schismatiques donnent aussi à leurs sectes le nom d'églises. Mais les hérétiques blessent la foi par leurs opinions erronées sur Dieu; et les schismatiques, tout en croyant ce que nous croyons, détruisent la charité fraternelle par leurs coupables dissensions. C'est pourquoi les hérétiques n'appartiennent point à l'Eglise catholique, parce quelle aime Dieu ; ni les, schismatiques, parce qu'elle aime le prochain.

Bossuet, 1ère Instruction sur les promesses de l'Eglise

« Je pourrais citer Saint Irénée : je pourrais citer Origène : pour éviter la longueur, je citerai seulement Saint Clément d'Alexandrie, maître d'Origène, qui touchait au temps des Apôtres et qui était le théologien de l'Église d'Alexandrie, la plus savante qui peut-être fût dans le monde. C'est lui qui nous montrera la voie royale contre toutes les hérésies (Strom. l.7), c.à.d. le grand chemin battu par nos pères : il nous marquera l'ancienne Eglise qui précède toutes les sectes, et les a toutes vues se séparer d'Elle.
De cette sorte Elle est la seule qui mérite le nom de l'Église ; les autres sectes sont des écoles où l'on dispute ; celle-ci est l'Église où l'on croit : celui donc, qui se soulève contre les traditions de l'Eglise, c.à.d. contre la suite et la succession, a cessé d'être fidèle, et a quitté la source.
(....) et il est « constant que l'Eglise Catholique les a tous devancés : Elle est une comme Dieu est un, Elle est ancienne, Elle est Catholique..»..»


Jusqu'à la mort de Pie XII, les papes n'employaient pas le mot « Eglise » pour désigner les communautés schismatiques en tant que telles.
En 1959 encore, quand « Jean XXIII » voulut inviter fidèles des communautés séparées à participer à son « concile », le texte adressé à « Nos frères des Églises séparées » a été retouché pour faire disparaître ce mot « Églises ».

Des saints ont pu certes utiliser ce terme « église » comme argument ad hominem – adressé par exemple aux protestants...mais c'était pour mieux s'en démarquer en lui adjoignant l'adjectif « faux » ou « prétendu ».

Faux = qui n'est pas conforme ou qui ne se conforme pas à la réalité
(Dictionnaire de l'Académie française, 8ème éd., 1932-1935)
Quand on dit qu'une monnaie est fausse, on dit bien qu'on ne lui reconnaît pas la qualité de monnaie.

Ce qui vaut aussi pour l'entité issue de V2 : pourquoi, quand on sait que la secte conciliaire est une fausse « Eglise », une contrefaçon de l'Eglise de Jésus Christ, lui reconnaître malgré tout qualité et rand d'Eglise en employant cette expression « Eglise conciliaire » ?

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Message  Eric Mar 07 Fév 2012, 4:48 pm

Pauvre Zinsiste de Guigui ! ....
Commencez donc par répondre à ceci :
Eric a écrit:
Dites-nous Guigui, le terme assemblée conciliaire vous paraîtrait-il correct et approprié pour qualifier la nouvelle Église conciliaire * ?

* : D'ailleurs, acceptez-vous cet autre terme : nouvelle Église conciliaire ?

Eric a écrit:
D'ailleurs, un grand nombre d'auteurs catholiques nous parlent de LA VRAIE, LA VÉRITABLE ÉGLISE DE JÉSUS-CHRIST ....
N'est-ce pas une preuve suffisante pour Guigui l'autiste adorateur du GAZ Laughing qu'il existe de nombreuses FAUSSES ÉGLISES séparées de la SEULE VRAIE par le schisme et (ou) l'hérésie ?

Puis, enfin, donnez-nous votre avis sur le sens de ces mots (en grands, gras, rouge et soulignés) :

Catéchisme du concile de Trente (déjà cité, plus haut) a écrit:
§ VII. — L’ÉGLISE EST APOSTOLIQUE.

Et comme Elle est la seule qui soit gouvernée par le Saint-Esprit, Elle est aussi la seule qui soit infaillible dans la Foi et dans la règle des moeurs. Au contraire toutes les autres qui usurpent le nom d'Eglises sont sous la conduite de l'esprit du démon, et tombent nécessairement dans les plus funestes erreurs de doctrine et de morale.
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mar 07 Fév 2012, 4:58 pm

Guillaume, petit autiste xxx. Tu es coincé et tu essaies quelques pirouettes.

Je ne retire ni modifie rien de ce que j'ai écrit à ce sujet voilà quelque temps.

La question n'est pas de savoir si oui ou non le terme est un abus de langage ou est à prendre au sens propre.

La question est de savoir si le simple fait de parler « d'Église schismatiques » contient une hérésie en sa terminologie !!

Si la réponse est oui, alors il y a hérésie dans la terminologie de Léon XIII et Pie XII (et pas seulement).

Si la réponse est non, alors vous vous noyez dans un verre d'eau (comme à votre habitude), pauvre xxx.

Guidxxx a écrit:Jusqu'à la mort de Pie XII, les papes n'employaient pas le mot « Eglise » pour désigner les communautés schismatiques en tant que telles.
En 1959 encore, quand « Jean XXIII » voulut inviter fidèles des communautés séparées à participer à son « concile », le texte adressé à « Nos frères des Églises séparées » a été retouché pour faire disparaître ce mot « Églises ».

On se demande parfois si la maladie de Guillaume est plus profonde qu'on le croit !?


Léon XIII, Actes de Léon XIII, t.V, p.257, 261 a écrit:


LETTRES APOSTOLIQUES PAR LESQUELLES L'ARCHICONFRÉRIE DE PRIÈRES ET DE BONNES OEUVRES POUR LE RETOUR DES ÉGLISES DISSIDENTES À L'UNITÉ CATHOLIQUE SOUS LE PATRONAGE DE NOTRE-DAME DE L'ASSOMPTION EST ÉRIGÉE DANS L'ÉGLISE DE L'ANASTASIE A CONSTANTINOPLE.

[...]

Nous érigeons et Nous constituons à perpétuité la susdite association de prières et de bonnes oeuvres pour le retour des Eglises dissidentes à l'unité catholique sous le titre de Notre-Dame de l'Assomption...

Pie XII, Documents pontificaux de Sa Sainteté Pie XII, t. 1952, p.27 a écrit:

L'Eglise catholique .... Personne ne peut donc prétendre qu'elle est au service d'une puissance particulière; de même qu'on ne peut exiger d'elle que, brisant l'unité dont son Divin Fondateur lui-même a voulu la marquer, elle laisse se constituer dans chaque nation des églises séparées, qui pour leur malheur, soient détachées du Siège Apostolique où Pierre, vicaire de Jésus-christ, vit dans ses successeurs jusqu'à la fin des siècles.

Question pour l'autiste :

1 - Trouvez-vous inadéquat et répréhensible de parler « d'église séparées » et « d'Eglises dissidentes » tel que l'ont fait Pie XII et Léon XIII ???

2 - Si la réponse est « non », expliquez SVP ?

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Message  Eric Mar 07 Fév 2012, 4:59 pm

Guigui a écrit:
Vous avez cité sur D.J. une pléiade d'auteurs catholiques. Pour ma part, je préfère me référer en priorité à ceux qui font autorité : le Magistère, les Pères et les docteurs de l'Eglise.
C'est ça ....
Qu'on les déterrent et qu'on les pendent ces "traitres" d'auteurs catholiques (allant, selon vous, contre le Magistère, les Pères et les docteurs de l'Eglise) qui ne plaisent pas à votre imagination débordante qui n'arrive définitivement pas à nous prendre en défaut sur cette question !
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mar 07 Fév 2012, 5:04 pm

Guidxxx a écrit:En 1959 encore, quand « Jean XXIII » voulut inviter fidèles des communautés séparées à participer à son « concile », le texte adressé à « Nos frères des Églises séparées » a été retouché pour faire disparaître ce mot « Églises ».

Guillaume, es-tu en train de dire qu'on devrait revoir le texte de Pie XII ci-dessous ???

Pie XII, Documents pontificaux de Sa Sainteté Pie XII, t. 1952, p.27 a écrit:

L'Eglise catholique .... Personne ne peut donc prétendre qu'elle est au service d'une puissance particulière; de même qu'on ne peut exiger d'elle que, brisant l'unité dont son Divin Fondateur lui-même a voulu la marquer, elle laisse se constituer dans chaque nation des églises séparées, qui pour leur malheur, soient détachées du Siège Apostolique où Pierre, vicaire de Jésus-christ, vit dans ses successeurs jusqu'à la fin des siècles.


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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mar 07 Fév 2012, 5:09 pm

Eric a écrit:
Guigui a écrit:
Vous avez cité sur D.J. une pléiade d'auteurs catholiques. Pour ma part, je préfère me référer en priorité à ceux qui font autorité : le Magistère, les Pères et les docteurs de l'Eglise.
C'est ça ....
Qu'on les déterrent et qu'on les pendent ces "traitres" d'auteurs catholiques (allant, selon vous, contre le Magistère, les Pères et les docteurs de l'Eglise) qui ne plaisent pas à votre imagination débordante qui n'arrive définitivement pas à nous prendre en défaut sur cette question !

Le gamin procède de la même manière que les Feeneyistes !

Il balance par-dessus bord les auteurs catholiques et oppose un document du Magistère qu'il interprète à sa guise ...

Merveilleux Guigui !! Lui, il entend la voix du Magistère !

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mar 07 Fév 2012, 5:36 pm

Encore une autre de Pie XII pour xxx Gui xxx :

Pie XII, Lettre encyclique à l'épiscopat, au clergé, et aux fidèles de Chine, 7 octobre 1954 a écrit:

Les promoteurs d'un tel mouvement cherchent avec duplicité et habileté à tromper les timides ou les âmes simples pour les écarter du droit chemin. Dans ce but, ils affirment faussement que seuls sont de vrais patriotes ceux qui adhèrent à l'Eglise qu'ils ont façonnée. En réalité, ils cherchent à constituer une Eglise nationale. Cette Eglise, si elle existait, ne pourrait jamais être catholique puisqu'elle serait la négation de cette universalité qui est le propre de la catholicité.

Une autre dent de Guixxx vient d'éclater ...

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Message  gabrielle Mer 08 Fév 2012, 12:03 pm

Guillaume a écrit: (...)Jusqu'à la mort de Pie XII, les papes n'employaient pas le mot « Eglise » pour désigner les communautés schismatiques en tant que telles.

En 1959 encore, quand « Jean XXIII » voulut inviter fidèles des communautés séparées à participer à son « concile », le texte adressé à « Nos frères des Églises séparées » a été retouché pour faire disparaître ce mot « Églises ».

(....)

Ce qui vaut aussi pour l'entité issue de V2 : pourquoi, quand on sait que la secte conciliaire est une fausse « Eglise », une contrefaçon de l'Eglise de Jésus Christ, lui reconnaître malgré tout qualité et rand d'Eglise en employant cette expression « Eglise conciliaire » ?

Votre début est faux, les textes de Léon XIII et de Pie XII le montre.

Ici, cher Guillaume, vous présumez de l'intention de celui qui emploierait le terme Église conciliaire, si vous dites cela de Mgr L. alors oui vous avez raison, il reconnaissait dans ce truc à Montini les notes de la Sainte Église.

Si vous dites cela de quelqu'un qui discute avec un néophyte en la matière , alors votre raisonnement est faux, car, le terme secte à évolué beaucoup, ce terme désigne de nos jours un groupe ou une organisation, le plus souvent à connotation religieuse, dont les croyances ou le comportement sont jugés obscurs ou malveillants par le reste de la société. Généralement, les responsables de ces groupes sont accusés d'une part de brimer les libertés individuelles au sein du groupe ou de manipuler mentalement leurs disciples, afin de s'approprier leurs biens et de les maintenir sous contrôle, et d'autre part d'être une menace pour l'ordre social.

Cette évolution du terme, fait que des gens qui sont dans la religion de Montini, ne porte pas une seconde d'attention aux paroles de ceux qui tentent de leur expliquer l'usurpation mystérieuse qui s'est produite avec V2, pour eux ce qu'ils voient n'est pas une secte, mais une organisation qui fonctionne au grand jour de façon normale.

Le but ultime de la défense de la Sainte Église, est de dénoncer ces imposteus, et de faire arriver ( avec la grâce de Dieu) notre interlocuteur à la conclusion catholique: la Vacance du Siège apostolique et l'imposture dont ils sont victimes.
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Message  Invité Mer 08 Fév 2012, 3:46 pm

Chère Gabrielle,

L'affaire de « Jean XXIII » dont le texte adressé à « Nos frères des Églises séparées » a été retouché pour faire disparaître ce mot « Églises » est authentique, vous le savez puisque vous avez participé aux débats sur le sujet sur Mi Ca El.

Concernant les textes de Léon XIII et de Pie XII, après lecture il semble bien qu'ils évoquent des communautés historiquement portion de l'Eglise universelle (l'Eglise grecque jusqu'au schisme de 1054 était en communion avec la chaire de Pierre), dans le but de leur union à Rome.

Ce qui renvoie au catéchisme de Saint Pie X :

Mais n’appelle-t-on pas aussi Eglises l’ensemble des fidèles d’une nation ou d’un diocèse ?

On appelle aussi Eglises l’ensemble des fidèles d’une nation ou d’un diocèse, mais ce sont toujours des portions de l’Eglise universelle et elles forment avec elle une seule Eglise.[/b]


C'est donc le rattachement historique de ces communautés - en tant que portions de l’Eglise universelle (jusqu'en 1054) et la perspective d'une réunion - à nouveau, en tant que portions de l’Eglise - qui peuvent expliquer qu'on ait pu leur accorder cet honneur de les qualifier d'"Eglise"– pas le fait qu'elles aient fait schisme.

A l'inverse, peut-on trouver dans l'histoire de la secte conciliaire, ou des différents sectes protestantes qui prétendent au titre « d'Eglise » – exemple l'« d'Eglise » anglicane – créées ex nihilo par des imposteurs (Cranmer, Montini, etc.) – trace d'un quelconque rattachement historique à Rome ? Que nenni !

Je vois la question différemment : la question n'est pas de savoir si nous pouvons ou non employer le terme « secte », mais si nous sommes tenus d'employer un terme « Eglise conciliaire » qui a été forgé de toutes pièces par l'ennemi !

Nous sommes déjà d'accord qu'il n'y a pas à proprement parler d'« Eglise conciliaire » - que c'est une fausse « Eglise ». Plutôt que de chercher à cerner cette secte, il me semblerait plus astucieux d'inviter nos interlocuteurs à découvrir la vraie Eglise – celle qui est qualifiée d'Epouse du Rédempteur, et dont les Ecritures nous enseignent qu'elle doit rester pure et immaculée, mais dont la Sainte Vierge à la Salette a révélé qu'elle serait éclipsée à la fin des temps.
Insister sur ces caractéristiques de la vraie Eglise du Christ éclairerait d'avantage nos interlocuteurs il me semble.

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mer 08 Fév 2012, 4:09 pm

Allez, dégage xxx.

Tu réponds à rien.

Trop xxx

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mer 08 Fév 2012, 4:12 pm

Guixxx a écrit:Je vois la question différemment : la question n'est pas de savoir si nous pouvons ou non employer le terme « secte », mais si nous sommes tenus d'employer un terme « Eglise conciliaire » qui a été forgé de toutes pièces par l'ennemi !

Tu inverses les choses, xxx.

Personne n'a dit que tu étais tenu de dire « Eglise conciliaire », c'est plutôt toi et tes xxx qui avez dit que nous sommes tenus de dire secte conciliaire ... xxx !

Va xxx par l'GAZ ...

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Message  Eric Mer 08 Fév 2012, 5:16 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Allez, dégage xxx.

Tu réponds à rien.


Trop xxx
C'EST CLAIR !
Guigui a écrit :
A l'inverse, peut-on trouver dans l'histoire de la secte conciliaire, ou des différents sectes protestantes qui prétendent au titre « d'Eglise » – exemple l'« d'Eglise » anglicane – créées ex nihilo par des imposteurs (Cranmer, Montini, etc.) – trace d'un quelconque rattachement historique à Rome ? Que nenni !

Les Églises hérétiques s'écartent de l’Église de Rome par des divergences doctrinales.
Les principales sont les Églises luthérienne, calviniste et anglicane.
(....)
Dans l'Église anglicane, une élite intellectuelle et religieuse évolua vers des positions proches du catholicisme; ce fut le "Mouvement d'Oxford" qui favorisa plusieurs conversions retentissantes, notamment celle de Newman.


Sous la direction du R.P. Delcuve, (IV) l'Église notre mère, Casterman (Paris), 1950, Chap. XVII, N. 170 et 171, p. 192 et 194
Allez vous coucher p'tit Guigui !
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Message  gabrielle Jeu 09 Fév 2012, 7:42 am

Guillaume a écrit:Chère Gabrielle,

L'affaire de « Jean XXIII » dont le texte adressé à « Nos frères des Églises séparées » a été retouché pour faire disparaître ce mot « Églises » est authentique, vous le savez puisque vous avez participé aux débats sur le sujet sur Mi Ca El.

Je n'ai pas dit que le texte de J23 était faux, mais que votre assertion qu'il était le premier à avoir employé ce terme est fausse, preuve Léon XIII et Pie XII et un grand nombre d'auteurs catholiques.

Concernant les textes de Léon XIII et de Pie XII, après lecture il semble bien qu'ils évoquent des communautés historiquement portion de l'Eglise universelle (l'Eglise grecque jusqu'au schisme de 1054 était en communion avec la chaire de Pierre), dans le but de leur union à Rome.

Ce qui renvoie au catéchisme de Saint Pie X :

Mais n’appelle-t-on pas aussi Eglises l’ensemble des fidèles d’une nation ou d’un diocèse ?

On appelle aussi Eglises l’ensemble des fidèles d’une nation ou d’un diocèse, mais ce sont toujours des portions de l’Eglise universelle et elles forment avec elle une seule Eglise.[/b]


C'est donc le rattachement historique de ces communautés - en tant que portions de l’Eglise universelle (jusqu'en 1054) et la perspective d'une réunion - à nouveau, en tant que portions de l’Eglise - qui peuvent expliquer qu'on ait pu leur accorder cet honneur de les qualifier d'"Eglise"– pas le fait qu'elles aient fait schisme.

Ce passage du catéchisme de Saint Pie X, évoque les Églises locales: l'Église de France, Église de Montréal... etc... qui sont des portions de la Sainte Église Catholique.

Lorsqu'il y a schisme ( comme en 1054) la partie qui fait schisme ne garde aucun lien avec la Sainte Église, elle est radicalement coupée de l'Église de Notre-Seigneur... votre manière d'interpréter ce passage laisse comme une possibilité qu'elle ait encore un honneur..ce qui n'est pas.


A l'inverse, peut-on trouver dans l'histoire de la secte conciliaire, ou des différents sectes protestantes qui prétendent au titre « d'Eglise » – exemple l'« d'Eglise » anglicane – créées ex nihilo par des imposteurs (Cranmer, Montini, etc.) – trace d'un quelconque rattachement historique à Rome ? Que nenni !

Chanoine E. Duplessy, APOLOGÉTIQUE, livre III, p.7 a écrit:


Le protestantisme ... ce n'est pas une Eglise, mais un assemblage d'Eglises en désaccord sur une foule de points de croyance, de morale et de culte. Pourquoi donc toutes ces Eglises sont-elles groupées en une seule ?...

Ernest Savignac, MANUEL D'APOLOGÉTIQUE, p.172 a écrit:


Le protestantisme ... Ce n'est pas une Eglise, mais un groupement d'églises indépendantes les unes des autres. [...] L'Eglise anglicane, dont l'une des branches s'intitule catholique, est elle-même circonscrite aux régions d'ailleurs très vastes de domination, de langue ou d'influence britannique.


Je vois la question différemment : la question n'est pas de savoir si nous pouvons ou non employer le terme « secte », mais si nous sommes tenus d'employer un terme « Eglise conciliaire » qui a été forgé de toutes pièces par l'ennemi !

Qui a déjà affirmer cela? Seul un insensé pourrait le faire.

Nous sommes déjà d'accord qu'il n'y a pas à proprement parler d'« Eglise conciliaire » - que c'est une fausse « Eglise ». Plutôt que de chercher à cerner cette secte, il me semblerait plus astucieux d'inviter nos interlocuteurs à découvrir la vraie Eglise – celle qui est qualifiée d'Epouse du Rédempteur, et dont les Ecritures nous enseignent qu'elle doit rester pure et immaculée, mais dont la Sainte Vierge à la Salette a révélé qu'elle serait éclipsée à la fin des temps.
Insister sur ces caractéristiques de la vraie Eglise du Christ éclairerait d'avantage nos interlocuteurs il me semble.

Certes, il faut exliquer ce qu'est la Sainte Église, mais cela ne suffit pas, notre interlocuteur appliquera ces explications à la secte et ce sera un grand coup d'épée dans l'eau.

Il me semble impossible de pas cerner la religion de Montini, à une médaille il y a deux côtés... et le côté de la fraude il faut le montrer.

N'est-ce pas pour cela que Monsieur l'Abbé Zins, avait jadis écrit "Face à Face" démonstration implacable et tellement bien faite.

Cette tempête ridicule fut soulevé par le texte de HM...


1) L'église conciliaire n'est pas l'Eglise catholique.

L'Église catholique a pour chef le Christ.
L'église conciliaire a pour chef le démon.

L'Église catholique est le Corps mystique du Christ.
L'église conciliaire est le corps mystique de l'Antéchrist.

L'Église catholique est animée par l'Esprit Saint.
L'église conciliaire est animée par les démons.

L'Église catholique vit de la Foi et de la Grâce, elle rend à Dieu le vrai culte dans la vraie religion.
L'église conciliaire vit de l'hérésie et du péché, elle offre le sacrifice de Caïn dans la religion conciliaire.

L'Église catholique est gouvernée hiérarchiquement par le successeur de Pierre, vicaire de notre Seigneur Jésus le Christ, serviteur des serviteurs de Dieu.
L'église conciliaire est gouvernée par le successeur de Judas, vicaire de l'Antéchrist, serviteur des serviteurs du démon.

L'Église catholique est fondée par le Seigneur.
L'église conciliaire est fondée par le Révolté.

L'Église catholique rend un culte au vrai Dieu, la Sainte Trinité.
L'église conciliaire rend un culte aux démons.

L'Église catholique mène les âmes au Paradis.
L'église conciliaire mène les âmes en Enfer.

2) L'église conciliaire veut se faire passer pour l'Eglise catholique.

L'église conciliaire a les apparences de l'Eglise catholique.
Car l'église conciliaire occupe les biens (spirituels & matériels) de l'Eglise catholique.

L'église conciliaire veut se faire passer pour l'Église catholique.
L'église conciliaire est le singe de l'Église catholique, comme le démon son maître est le singe de Dieu notre maître.

L'église conciliaire occupe les offices hiérarchiques de l'Église catholique.
Mais les hiérarques conciliaires sont des usurpateurs, des intrus, des voleurs.
Le pape conciliaire est un usurpateur du siège de Pierre, un anti-pape.

L'église conciliaire a instauré une nouvelle religion, la religion conciliaire. Cette nouvelle religion veut se faire passer pour la religion catholique, mais elle n'est pas la religion catholique.

La synaxe montinienne veut se faire passer pour la sainte Messe. Mais elle n'est pas le saint sacrifice de la Messe.
Les sacrements conciliaires ont les apparences d'être les sacrements catholiques. Mais ils sont nuls, vains & invalides. Ce sont des simulacres, des singeries. L'épiscopat et le sacerdoce conciliaires ne sont pas l'épiscopat et le sacerdoce catholiques.
Les évêques conciliaires ne sont pas successeurs des Apôtres; mais successeurs de Simon le Magicien.

Les affirmations religieuses de l'église conciliaire veulent se faire passer pour catholiques. Mais elles s'opposent aux dogmes de la Foi catholique.


Les apparences ne sont pas la réalité.
Le vraisemblable n'est pas le vrai.
Les loups se déguisent en agneau.
L'église conciliaire n'est pas l'Eglise catholique.

L'église conciliaire n'est ni une, ni sainte, ni catholique, ni apostolique.
L'église conciliaire n'est pas une, elle est sectatrice des hérésies.
L'église conciliaire n'est pas sainte, elle est démoniaque.
L'église conciliaire n'est pas catholique, elle a inventé une nouvelle religion.
L'église conciliaire n'est pas apostolique, elle n'a ni la Foi apostolique, ni le caractère épiscopal. Elle est magicienne


Or ce texte, est bien et il peut servir de point de départ pour amener notre interlocuteur à une réfléxion plus profonde.



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Message  Invité Jeu 09 Fév 2012, 3:42 pm

Laudetur Jesus Christus.

gabrielle a écrit:Est-ce que selon vous, une personne qui emploie le terme "Eglise conciliaire" dans le but de faire comprendre à une personne que cette "chose" n'est pas ce qu'il croit, c-à-d la Sainte Église qui est Une, Sainte, Catholique et Apostolique.. cette personne est-elle coupable d'un manquement à l'unité de l'Église ou pire sombre-t-elle dans une espèce d'hérésie ou je ne sais trop quoi?

Chère Gabrielle,

Vous employez des termes forts « coupable d'un manquement à l'unité de l'Église » ou pire sombre-t-elle dans une « espèce d'hérésie ». Un simple fidèle n'est pas vraiment à même de s'ériger en juge suprême sur ces questions.

Le choix des termes adéquats, à mon humble avis, relève avant tout du simple bon sens. Mieux vaudrait parler d'emblée de "fausse Eglise", de "contrefaçon d'Eglise" - qui sont plus précis car ils disent bien qu'on ne lui reconnaît pas la qualité d'"Eglise".

Je reviens sur l'exemple de la fausse monnaie que j'avais donné ici, il s'applique parfaitement à notre cas :

Supposons une micro-économie locale où, un beau jour, un habile faussaire réussit à mettre en circulation des faux billets par milliers – au point qu'aucune transaction papier n'est fiable. Le fait est tu par les autorités pour ne pas paralyser l'activité économique – et il se trouve que par la grâce de Dieu je suis un des rares informés et que je connais le moyen de repérer facilement les faux billets.

Un jour, lors d'une transaction où j'étais le vendeur, l'acheteur propose de me régler avec un de ces billets dont je vois au premier coup d'oeil qu'ils proviennent de l'atelier du faux-monnayeur.

Là, je vois deux attitudes qui pourraient se présenter :

- je pourrais me contenter de lui dire, sans fournir plus d'explication« monsieur, nous préférons être réglés par pièces ? » : ce qui revient à dire « c'est bien de la monnaie que vous me présentez, mais ce n'est pas celle que j'attends, ici nous préférons la monnaie métallique à la monnaie papier » - une façon de contourner le problème : c'est l'attitude de ceux qui disent qu'il vaut mieux « Eglise catholique » que « église conciliaire » mais ne dénient pas à cette dernière la qualité d'« Eglise »

- ou bien – et il me semble que c'est la juste attitude à adopter en ce genre de circonstance – je tiendrais un discours de vérité, lui disant « je ne puis accepter vos billets, ils n'ont aucune valeur, c'est de la fausse monnaie, et mon devoir de catholique est de vous inviter à ne plus les utiliser » - ce qui revient à dire qu'ils n'ont pas qualité de monnaie ; de même il faut faire comprendre aux gens que leur « Eglise » n'a pas qualité d' « Eglise » mais en est une contrefaçon.

C'est ce qui s'appelle pratiquer la "charité de la Vérité".


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Message  Roger Boivin Jeu 09 Fév 2012, 6:10 pm

..allez dire ça à S.S. les Papes Léon XIII et Pie XII et à saint François de Salles et autres auteurs catholiques !
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Message  gabrielle Ven 10 Fév 2012, 7:58 am

Guillaume a écrit:Laudetur Jesus Christus.

gabrielle a écrit:Est-ce que selon vous, une personne qui emploie le terme "Eglise conciliaire" dans le but de faire comprendre à une personne que cette "chose" n'est pas ce qu'il croit, c-à-d la Sainte Église qui est Une, Sainte, Catholique et Apostolique.. cette personne est-elle coupable d'un manquement à l'unité de l'Église ou pire sombre-t-elle dans une espèce d'hérésie ou je ne sais trop quoi?

Chère Gabrielle,

Vous employez des termes forts « coupable d'un manquement à l'unité de l'Église » ou pire sombre-t-elle dans une « espèce d'hérésie ». Un simple fidèle n'est pas vraiment à même de s'ériger en juge suprême sur ces questions.

Le choix des termes adéquats, à mon humble avis, relève avant tout du simple bon sens. Mieux vaudrait parler d'emblée de "fausse Eglise", de "contrefaçon d'Eglise" - qui sont plus précis car ils disent bien qu'on ne lui reconnaît pas la qualité d'"Eglise".

Je reviens sur l'exemple de la fausse monnaie que j'avais donné ici, il s'applique parfaitement à notre cas :

Supposons une micro-économie locale où, un beau jour, un habile faussaire réussit à mettre en circulation des faux billets par milliers – au point qu'aucune transaction papier n'est fiable. Le fait est tu par les autorités pour ne pas paralyser l'activité économique – et il se trouve que par la grâce de Dieu je suis un des rares informés et que je connais le moyen de repérer facilement les faux billets.

Un jour, lors d'une transaction où j'étais le vendeur, l'acheteur propose de me régler avec un de ces billets dont je vois au premier coup d'oeil qu'ils proviennent de l'atelier du faux-monnayeur.

Là, je vois deux attitudes qui pourraient se présenter :

- je pourrais me contenter de lui dire, sans fournir plus d'explication« monsieur, nous préférons être réglés par pièces ? » : ce qui revient à dire « c'est bien de la monnaie que vous me présentez, mais ce n'est pas celle que j'attends, ici nous préférons la monnaie métallique à la monnaie papier » - une façon de contourner le problème : c'est l'attitude de ceux qui disent qu'il vaut mieux « Eglise catholique » que « église conciliaire » mais ne dénient pas à cette dernière la qualité d'« Eglise »

- ou bien – et il me semble que c'est la juste attitude à adopter en ce genre de circonstance – je tiendrais un discours de vérité, lui disant « je ne puis accepter vos billets, ils n'ont aucune valeur, c'est de la fausse monnaie, et mon devoir de catholique est de vous inviter à ne plus les utiliser » - ce qui revient à dire qu'ils n'ont pas qualité de monnaie ; de même il faut faire comprendre aux gens que leur « Eglise » n'a pas qualité d' « Eglise » mais en est une contrefaçon.

C'est ce qui s'appelle pratiquer la "charité de la Vérité".


Laudetur Jesus Christus


Cher Guillaume,

Si les termes sont forts, c'est que votre insinuation ( que j'ai mise en caractère gras) l'était et dépassait toute mesure, en laissant planer, sans doute involontairement de votre part, une gros nuage sur la catholicité de celui qui emploierait le terme Eglise concilaire


Chère Gabrielle,

L'unité de l'Eglise est il me semble un article de foi que tout catholique se doit non seulement de croire mais surtout de défendre, y compris sur le champ de la terminologie.

Pour s'en tenir aux textes du Magistère (actes des papes et des conciles) et des saints Pères, ceux qui font référence à la nature de l'Eglise rappellent constamment ce dogme et nombre d'entre eux enseignent clairement que l’Eglise Catholique est la seule qui mérite le nom de l'Église.

Cela est injuste envers ces personnes.

Je crois que chacun à sa façon d'aborder la question, il ne faut pas, il me semble, ériger en "dogme" une terminologie dans la crise que nous vivons,( surtout que ce terme fut employé par des Papes et des auteurs catholiques) je connais des personnes qui font du bon boulot sur des forum modernistes et qui emploient à l'occasion le terme église conciliaire pour arriver à se faire entendre et en bout de ligne donner la seule conclusion valable et catholique: nous sommes devant une fraude gigantesque et ce que nous voyons à Rome n'est pas la Sainte Église.

Ce qu'il faut dénoncer avec rigueur , est la pensée de la FSSPX et de Mgr L qui reconnaissent dans la secte l'Église Catholique et du même coup toute une hiérarchie légitime.

Merci de votre réponse.
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Message  Invité Ven 10 Fév 2012, 3:53 pm

O crux ave spes unica


Chère Gabrielle,

Je ne vois rien d'injuste à affirmer que tout catholique se doit de défendre un article de foi et d'employer les termes précis – surtout en des contextes où les intrus qui prétendent détenir l'autorité jouent habilement sur les mots - « amour », « substitit in », « le Dieu de Jésus-Christ », etc.

Sur l'emploi du terme « Eglise conciliaire », comme vous l'avez dit, il y a eu un débat à ce sujet entre l'abbé Zins et HM. Ce dernier avait donné comme titre à ses dossiers : « Le pape, tête de plusieurs églises », « Les deux Eglises » - ce qui correspond certes assez au discours des FSSPX.

Comme vous l'avez dit, « nous sommes devant une fraude gigantesque », Montini et sa clique furent probablement les plus grands faussaires du XXème siècle et il est dramatique que des gens parfois bien intentionnés, mais déboussolés par la crise, en soient arrivés à croire que ces nouveaux Judas ont fondé une « nouvelle Eglise » ou « Eglise conciliaire ».

Quant à ce modeste dossier, je rappelle qu'avant de se focaliser sur la question de l'emploi des termes « Eglise conciliaire » « Eglise schismatique », il a été ouvert principalement dans le but d'exposer les principaux traits de l'unité de l'Eglise - comme je l'ai annoncé ici.

La première partie (l'Eglise UNE en tant que corps mystique uni au Christ) n'a été qu'incomplètement publiée, et il reste encore deux parties à publier. Avec l'aide de Dieu, j'entends bien poursuivre le travail commencé.


Dernière édition par Guillaume le Ven 10 Fév 2012, 5:32 pm, édité 2 fois

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Ven 10 Fév 2012, 4:19 pm

Tu peux bien aller [modération] GAZ, xxx!

Carolus.Magnus.Imperator.

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Message  Invité Sam 11 Fév 2012, 2:57 pm

I/ L'Eglise est UNE en tant que Corps mystique du Christ


Caractère perpétuel de cette unité du Corps mystique :

Les assertions, fort répandues depuis V2, sur une "autodémolition" du Corps Mystique du Christ ou de sa transformation en une assemblée "prostituée" ou "apostate" – qu'elles viennent des FSSPX ou d'ailleurs, s'opposent à la doctrine catholique qui nous enseigne, tout au contraire, que l'Epouse sans tache du Christ subistera la même, unie à Son divin fondateur sans division ni altération, jusqu'à la fin des siècles :

Lettre de Saint Jérôme au pape Saint Damase a écrit:
La sainte Église romaine, qui toujours a été sans tâche par la providence de Dieu et avec le secours de saint Pierre, se conservera à jamais, sans que l'hérésie puisse l'atteindre; elle subsistera ferme et immobile éternellement.

Bossuet, Seconde Instruction sur les promesses de l'Eglise a écrit:
Dieu permet bien des tentations, des scandales, des ébranlements et même des chutes affreuses dans les colonnes de l'Eglise, qui causent durant un temps quelque sorte d'obscurité ; mais, comme j'ai déjà dit , on ne perd jamais le point de vue qui met toujours manifestement les hérétiques au rang de ceux qui se séparent eux-mêmes. Il n'y a donc qu'à comparer l'un avec l'autre ces deux faits toujours constants, l'un de la rupture précise et de l'innovation dans les hérésies, et l'autre de la consistance et succession perpétuelle de l'Eglise, pour voir sans discussion et sans embarras, d'un côté la vérité catholique et universelle, et de l'autre la partialité et le schisme.

Pie VII, Const. Apostolique Ecclesia Christi, 18/9/1801 a écrit:Le Rédempteur des hommes, après voir acquis cette Eglise au prix de son sang, a voulu que ce joyau de l'unité fût pour elle un attribut propre et particulier qu'elle conservât jusqu'à la fin des siècles.

Pie IX, Lettre apostolique "Iam vos omnes" à tous les protestants et aux autres non- catholiques, 13 septembre 1868 a écrit:
Personne ne peut nier ou mettre en doute que le Christ Jésus lui-même, afin d'appliquer à toutes les générations humaines le fruit de sa Rédemption, a ici-bas sur terre édifié sur Pierre son unique Eglise, c'est-à-dire l'Eglise une, sainte, catholique, apostolique, et qu'il lui a conféré tout le pouvoir nécessaire pour que soit gardé intègre et pur le dépôt de la foi, et que cette même foi soit transmise à tous les peuples, races et nations, afin que par le baptême tous les hommes soient agrégés à son Corps mystique,... et pour que cette même Eglise, qui constitue le Corps mystique, demeure toujours ferme et immuable dans sa propre nature jusqu'à la fin des siècles...

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