"Unique est ma colombe, ma perfection"

Guillaume a écrit:
Voici, sommairement esquissés, les points qui m’amènent à soutenir qu’on ne peut donner le titre d’« Eglise » à des communautés acatholiques sans s'opposer à la doctrine de l'Eglise :

- Dans moult textes des saints Pères et du Magistère (les seuls qui fassent autorité, selon le Concile de Trente), l’Eglise est principalement entendue comme corps mystique, unique et indivisible, du Christ :
(...)


- Maintenant, il a pu y avoir des exceptions – comme l’illustrent certains documents pontificaux adressés aux membres de communautés schismatiques.
Néanmoins, dans les documents en question, le contexte - marqué par l’apposition de l’adjectif « schismatique » ou « dissident » (par exemple « Églises dissidentes d'Orient ») et par l’appel des dissidents au retour à l'unité catholique – dit bien que ces communautés sont à distinguer des « Eglises » telles que nous les connaissons, et qu’elles ne retrouveront leur gloire passée que dans leur retour à la communion pleine et entière avec Rome, avec les successeurs de saint Pierre.
L’adage qui dit que « les exceptions sont là pour confirmer la règle » se vérifie donc bien ici.

On ne saurait en revanche défendre des exceptions qui mettent à mal l’édifice de la Foi en insinuant qu’il y aurait « deux Eglises » ou « une autre Eglise »

Peut-il y avoir sur la terre plusieurs Églises vraies ?

Non, Notre-Seigneur Jésus-Christ n'a établi qu'une seule Église [ ... ]
Cependant nous voyons plusieurs Églises chrétiennes, reconnaissant Jésus-Christ pour chef [... ]: 1. l'Église Catholique; 2. les Églises protestantes; 3. les Églises schismatiques
[...]

Les Églises protestantes ont commencé au XVIe siècle; elles forment trois sectes principales : les luthériens [...]; les calvinistes [...]; les anglicans [...]

Enfin, les Églises schismatiques datent du IXe siècle [...]

Le catéchisme expliqué, Mgr Cauly

L'Église schismatique grecque ne remonte donc pas jusqu'aux Apôtres ?

- Non : l'Église schismatique grecque n'a commencé que près de mille ans après les Apôtres.

Catéchisme du diocèse de Luçon, Pacteau Ed., 1928, p.97

Jésus-Christ a voulu que ceux qui croiraient en lui formassent une famille, une société qu ‘il a appelée l’Eglise ; mais il n’a établi qu’une Eglise : « Tu es Pierre, et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise. » Il n’a pas dit mes églises. Et voici que nous trouvons sur la terre plusieurs églises, plusieurs sociétés chrétiennes qui reconnaissent Jésus-Christ comme leur chef : l’Eglise Romaine, l’église protestante, l’église anglicane, l’église moscovite ou de Russie. Comment expliquer cela ? C’est bien simple ; comme on explique qu’il existe la monnaie et la fausse monnaie. Les fausses églises sont l’œuvre du démon et des méchants qui se sont séparés de la véritable Eglise pour en fonder de fausses, elles ne sont pas plus l’Eglise de Jésus-Christ qu’une pièce de plomb n’est une pièce d’or.
[…]
Les autres églises n’ont rien de tout cela. Ainsi le fondateur de l’église protestante, un moine révolté, Luther, a mené une vie affreuse […]

Le Bon Catéchiste, conseils et moyens pour bien faire le catéchisme aux enfants par Un ami des enfants, 1899, C. Paillard, imprimeur-éditeur, p161 et 163

Le catéchisme du Concile de Trente et les catéchismes diocésains, considérés dans leur ensemble, expriment la doc­trine des Souverains Pontifes et des évêques qui les ont fait rédiger ; ils manifestent, en même temps, la croyance des fi­dèles, puisqu'ils en sont la règle immédiate.

Vacant
Le magistère ordinaire de l'Église et ses organes
delhomme et briguet, 1887

CATÉCHISME DE LA DOCTRINE CHRÉTIENNE publié par ordre de S. S. LE PAPE PIE X traduit et édité en français.

117. En dehors de l'Eglise catholique romaine, une autre Eglise peut-elle être l'Eglise de Jésus-Christ ou du moins en faire partie?

En dehors de l'Eglise Catholique Romaine, aucune Eglise ne peut être l'Eglise de Jésus-Christ ou en faire partie, car aucune autre ne peut avoir en même temps qu'elle les notes distinctives qui caractérisent la véritable Eglise, et qui sont l'unité, la sainteté, la catholicité et l'apostolicité. De fait, aucune des autres Eglises soi-disant chrétiennes ne possède ces notes.

http://www.liberius.net/livres/Catechisme_de_la_doctrine_chretienne_000000426.pdf

Guillaume a écrit: Catéchisme de saint Pie X

§ 2. L’Eglise en particulier.

Ne pourrait-il pas y avoir plusieurs Eglises ?

Non, il ne peut y avoir plusieurs Eglises parce que, de même qu’il n’y a qu’un seul Dieu, une seule Foi et un seul Baptême, il n’y a et il ne peut y avoir qu’une seule véritable Eglise.

roger a écrit:

CATÉCHISME DE LA DOCTRINE CHRÉTIENNE publié par ordre de S. S. LE PAPE PIE X traduit et édité en français.

117. En dehors de l'Eglise catholique romaine, une autre Eglise peut-elle être l'Eglise de Jésus-Christ ou du moins en faire partie?

En dehors de l'Eglise Catholique Romaine, aucune Eglise ne peut être l'Eglise de Jésus-Christ ou en faire partie, car aucune autre ne peut avoir en même temps qu'elle les notes distinctives qui caractérisent la véritable Eglise, et qui sont l'unité, la sainteté, la catholicité et l'apostolicité. De fait, aucune des autres Eglises soi-disant chrétiennes ne possède ces notes.

http://www.liberius.net/livres/Catechisme_de_la_doctrine_chretienne_000000426.pdf

Guillaume a écrit:

Gérard le 14 Sep a écrit:Comment ! Il faudrait pour être catholique, voir la visibilité de l'Eglise dans une autre église qui n'est pas catholique.

Où est le problème dans cette phrase ? Le problème, c'est que l'altérité s'oppose à l'unité, tout simplement.


Donc, l’expression « une autre Eglise », telle quelle, est bel et bien opposée au Credo.

Eric a écrit:

in casibus non exceptis

Guillaume peut-il nous traduire ce "bout" de sentence ?

Spoiler:

Spoiler:

Guillaume a écrit:il paraît difficile, sauf à s'écarter des principes de l’exégèse traditionnelle de l’Eglise fixés par Saint Thomas d'Aquin, de soutenir que « Eglise » pourrait être appliqué à des sectes, c’est-à-dire à des sociétés dont les membres ne sont pas des fidèles catholiques.

- Le fait de nommer « Eglises » des communautés schismatiques est porteur de confusion

Petites Eglises- On appelle ainsi les groupements de prêtres et de fidèles, plus tard de fidèles sans prêtres, qui ne reconnurent pas les évêques nommés en vertu du Concordat signé le 15 juill.1801....

C'est donc pour ces motfs et à des moments fort divers que des prêtres ne reconnurent plus les évêques concordataires et constituèrent des Petites Eglises ( on donna à leurs adhérents des noms variés): c'est aussi pour des motifs et à des moments différents que ceraintes Petites Églises disparurent...

op cit., Col 1451
Les Petites Églises sans prêtres...

La Petite Église de Lyon

Petite Église de Vendée

(...) Nous pensons en particulier à la douloureuse situation dans laquelle se trouvent, à cause de leur isolement, les membres de ce groupe qu'on est convenu d'appeler la "Petite Eglise de Poitou"...
Du Vatican, le 20 déc. 1955 ( s) Pius PP. XII.

- Le fait de nommer « Eglises » des communautés schismatiques est porteur de confusion – à moins, comme c’est le cas dans les documents pontificaux déjà cités, que le contexte n’indique clairement que ces communautés sont à distinguer des « Eglises » telles que nous les connaissons, que le but recherché est leur retour à l'unité catholique

Sandrine a écrit:J'ai des difficultés à poster un message ... ça bug aussi chez vous ?

Benjamin a écrit:

Sandrine a écrit:J'ai des difficultés à poster un message ... ça bug aussi chez vous ?

Ici ça semble fonctionner...

Sandrine a écrit:

Benjamin a écrit:

Sandrine a écrit:J'ai des difficultés à poster un message ... ça bug aussi chez vous ?

Ici ça semble fonctionner...

Merci Benjamin. Je pense que c'est parce que mon message était trop long.

gabrielle a écrit:

Non! toi écrire trop longuement.. impossible, c'et le système qui bug.

Louis a écrit:Ici, il n'y a pas de problème non plus.

Concile de Vatican, Constitution dogmatique ' Dei Filius ', Chapitre II. De la Révélation. (Denzinger 3007) a écrit:
Etant donné que certains ont présenté de manière défectueuse le décret que le saint concile de Trente, en vue de corriger des esprits effrontés, avait porté sur l'interprétation de la sainte Ecriture, Nous déclarons, en renouvelant ce même décret, que son intention est que, dans les matières de foi et de moeurs qui concernent l'élaboration de la doctrine chrétienne,
on doit tenir pour véritable sens de la sainte Ecriture celui qu'a tenu et que tient notre Mère la sainte Eglise, à laquelle il appartient de juger du sens et de l'interprétation véritable des saintes Ecritures ;
et que, dès lors, il n'est permis à personne d'interpréter cette sainte Ecriture contrairement à ce sens ni non plus contrairement au consentement unanime des Pères.

Saint Cyrille d’Alexandrie - Commentaire sur Jean 11,11 a écrit:
Qui en effet séparera et écartera de cette union physique ceux qui sont attachés au Christ jusqu’à être un avec lui par ce saint corps unique ? Car si tous nous participons à un pain unique, nous formons un corps unique. Le Christ en effet ne peut pas être divisé. C’est pourquoi l’Église est-elle aussi appelée le corps du Christ, et nous ses membres, selon la pensée de Paul (cf. 1 Co 12, 27). Parce que nous sommes tous unis au Christ unique par son saint corps, nous qui le recevons dans nos corps, lui qui est un et indivisible, nous devons être les membres du Christ lui-même plus encore que nos propres membres.[/color]

Saint Augustin, Traité de l'Unité de l'Eglise a écrit:
Il n'y a qu'une Eglise, l'Eglise catholique, comme nos pères l'ont appelée, pour montrer par son nom même qu'elle est universelle. Tel est en effet le sens des mots grecs : kath’ olon. Or, l'Eglise est le corps du Christ, selon ces paroles de l'Apôtre : « Le Christ a souffert pour son corps, qui est l'Eglise »(1). Donc, pour prétendre au salut promis aux chrétiens, il faut compter parmi les membres du Christ. C'est par les liens de la charité que les membres du Christ sont unis ensemble et qu'ils se rattachent à leur chef, qui est Jésus-Christ. Une tête et un corps : ces deux mots résument tout ce que l'on peut dire au sujet de Jésus-Christ. La tête, c'est Jésus-Christ lui-même, le Fils unique du Dieu vivant, « le Sauveur de son corps, celui qui est mort pour nos péchés et qui est ressuscité pour notre justification (2) ». Le corps de Jésus-Christ, c'est l'Eglise, dont il est dit : « Afin qu'il se formât à lui-même une Eglise glorieuse, sans tache, sans ride, sans défaut (3) ».

1. Coloss. I, 24.
2. Rom. IV, 25.
3. Eph. V, 27.

Saint Augustin, DISCOURS SUR LE PSAUME XVIII. a écrit:
L’unité de l’Eglise parle en toutes les langues, et continue aujourd’hui cette merveille d’un seul homme qui s’exprimait alors dans la langue de tous (Act. II, 4), après avoir reçu l’Esprit-Saint. Aujourd’hui c’est encore un seul homme qui parle à toutes les nations et dans toutes les langues, un seul homme, c’est-à-dire la tête et le corps, un seul homme, qui est le Christ et l’Eglise, l’homme parfait, l’époux et l’épouse. « Ils seront deux dans une même chair (Gen. II, 24) », a dit l’Ecriture. «Les jugements de Dieu sont véritables, ils se justifient par eux-mêmes », à cause de l’unité.

Concile de Vatican, sess. III, cap. II, De fide a écrit:
Nous déclarons, en renouvelant ce même décret, que son intention est que, dans les matières de foi et de moeurs qui concernent l'élaboration de la doctrine chrétienne,
on doit tenir pour véritable sens de la sainte Ecriture celui qu'a tenu et que tient notre Mère la sainte Eglise, à laquelle il appartient de juger du sens et de l'interprétation véritable des saintes Ecritures ;
et que, dès lors, il n'est permis à personne d'interpréter cette sainte Ecriture contrairement à ce sens ni non plus contrairement au consentement unanime des Pères.

Spoiler:

gabrielle a écrit:Guillaume a cité:

Concile de Vatican, sess. III, cap. II, De fide a écrit:
Nous déclarons, en renouvelant ce même décret, que son intention est que, dans les matières de foi et de moeurs qui concernent l'élaboration de la doctrine chrétienne,
on doit tenir pour véritable sens de la sainte Ecriture celui qu'a tenu et que tient notre Mère la sainte Eglise, à laquelle il appartient de juger du sens et de l'interprétation véritable des saintes Ecritures ;
et que, dès lors, il n'est permis à personne d'interpréter cette sainte Ecriture contrairement à ce sens ni non plus contrairement au consentement unanime des Pères.

Pourrais-je avoir votre référence?

ROBERT. a écrit:

gabrielle a écrit:

Guillaume a cité:

"Concile de Vatican, sess. III, cap. II, De fide"]
Nous déclarons, en renouvelant ce même décret, que son intention est que, dans les matières de foi et de moeurs qui concernent l'élaboration de la doctrine chrétienne,
on doit tenir pour véritable sens de la sainte Ecriture celui qu'a tenu et que tient notre Mère la sainte Eglise, à laquelle il appartient de juger du sens et de l'interprétation véritable des saintes Ecritures ;
et que, dès lors, il n'est permis à personne d'interpréter cette sainte Ecriture contrairement à ce sens ni non plus contrairement au consentement unanime des Pères.

Pourrais-je avoir votre référence?

J'aimerais également votre référence Guillaume.
.

L'interprète catholique doit donc regarder comme un devoir très important et sacré d'expliquer dans le sens fixé les textes de l'Ecriture dont la signification a été indiquée authentiquement soit par les auteurs sacrés, que guidait l'inspiration de l'Esprit-Saint, comme cela a lieu dans beaucoup de passages du Nouveau Testament, soit par l'Eglise, assistée du même Saint-Esprit, et au moyen d'un jugement solennel, ou par son autorité universelle et ordinaire; il lui faut se convaincre que cette interprétation est la seule qu'on puisse approuver d'après les lois d'une saine herméneutique (1).

1. Conc. Vat. sess. III, cap. ii, De fide.

SOURCE : http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_18111893_providentissimus-deus_fr.html

Guillaume a écrit: (...)
Où les Papes, dans ces exposés doctrinaux, font-ils référence à un « sens impropre » du mot « Eglise » ?


Les Papes entendent-ils l’Eglise autrement que selon le sens que lui donne l'Evangile et les Epitres de Saint Paul– celui de société des fidèles, de corps mystique du Christ ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Tiens, :

Catéchisme du Concile de Trente, chapitre dixième, du neuvième article du Symbole a écrit:


§ I — CE QUE C’EST QUE L’EGLISE
Le mot Eglise vient du grec. les Latins l’ont emprunté à cette langue, et après la publication de l’Evangile, ils l’ont consacré exclusivement aux choses saintes. Voyons quel en est le sens. Il signifie proprement convocation. Mais avec le temps les auteurs [!!!] l’ont emprunté souvent pour désigner une assemblée, une réunion d’hommes, sans examiner si ces hommes admiraient le vrai Dieu, ou les fausses divinités.

Léon XIII, Actes de Léon XIII, t.V, p.257, 261 a écrit:


LETTRES APOSTOLIQUES PAR LESQUELLES L'ARCHICONFRÉRIE DE PRIÈRES ET DE BONNES OEUVRES POUR LE RETOUR DES ÉGLISES DISSIDENTES À L'UNITÉ CATHOLIQUE SOUS LE PATRONAGE DE NOTRE-DAME DE L'ASSOMPTION EST ÉRIGÉE DANS L'ÉGLISE DE L'ANASTASIE A CONSTANTINOPLE.

[...]

Nous érigeons et Nous constituons à perpétuité la susdite association de prières et de bonnes oeuvres pour le retour des Eglises dissidentes à l'unité catholique sous le titre de Notre-Dame de l'Assomption...

Pie XII, Documents pontificaux de Sa Sainteté Pie XII, t. 1952, p.27 a écrit:

L'Eglise catholique .... Personne ne peut donc prétendre qu'elle est au service d'une puissance particulière; de même qu'on ne peut exiger d'elle que, brisant l'unité dont son Divin Fondateur lui-même a voulu la marquer, elle laisse se constituer dans chaque nation des églises séparées, qui pour leur malheur, soient détachées du Siège Apostolique où Pierre, vicaire de Jésus-christ, vit dans ses successeurs jusqu'à la fin des siècles.

St. Francois de Sales, LETTRE OUVERTE AUX PROTESTANTS, ARTICLE XVI : NOTRE ÉGLISE EST PERPÉTUELLE, LA PRÉTENDUE NE L'EST PAS a écrit:

Or, quant à votre église, supposons ce gros mensonge pour vérité, qu'elle ait été du temps des Apôtres, elle ne sera pourtant pas l'Église catholique : car, la Catholique doit être universelle en temps, elle doit donc toujours durer; mais dites-moi où était votre église il y a cents, deux cents, trois cents ans, et vous ne le sauriez faire, car elle n'était point; elle n'est donc pas la vraie Église.

Ernest Savignac, MANUEL D'APOLOGÉTIQUE, p.172 a écrit:

Le protestantisme ... Ce n'est pas une Eglise, mais un groupement d'églises indépendantes les unes des autres. [...] L'Eglise anglicane, dont l'une des branches s'intitule catholique, est elle-même circonscrite aux régions d'ailleurs très vastes de domination, de langue ou d'influence britannique.

Abbé Arthur Robert, LEÇONS D'APOLOGÉTIQUE, p.276 a écrit:

L'ÉGLISE GRECQUE N'A PAS LES NOTES DE LA VÉRITABLE ÉGLISE.

Chanoine E. Duplessy, APOLOGÉTIQUE, livre III, p.7 a écrit:

Le protestantisme ... ce n'est pas une Eglise, mais un assemblage d'Eglises en désaccord sur une foule de points de croyance, de morale et de culte. Pourquoi donc toutes ces Eglises sont-elles groupées en une seule ?...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Encore une autre de Pie XII pour .. :

Pie XII, Lettre encyclique à l'épiscopat, au clergé, et aux fidèles de Chine, 7 octobre 1954 a écrit:

Les promoteurs d'un tel mouvement cherchent avec duplicité et habileté à tromper les timides ou les âmes simples pour les écarter du droit chemin. Dans ce but, ils affirment faussement que seuls sont de vrais patriotes ceux qui adhèrent à l'Eglise qu'ils ont façonnée. En réalité, ils cherchent à constituer une Eglise nationale. Cette Eglise, si elle existait, ne pourrait jamais être catholique puisqu'elle serait la négation de cette universalité qui est le propre de la catholicité.

(...)

Éric a écrit:Les Églises hérétiques s'écartent de l’Église de Rome par des divergences doctrinales.
Les principales sont les Églises luthérienne, calviniste et anglicane.
(....)
Dans l'Église anglicane, une élite intellectuelle et religieuse évolua vers des positions proches du catholicisme; ce fut le "Mouvement d'Oxford" qui favorisa plusieurs conversions retentissantes, notamment celle de Newman.


Sous la direction du R.P. Delcuve, (IV) l'Église notre mère, Casterman (Paris), 1950, Chap. XVII, N. 170 et 171, p. 192 et 194

Éric a écrit:Extraits de l'Encyclique ORIENTALES OMNES (23 décembre 1945) du Pape Pie XII :

(....)
Et, pour finir, malheureusement, en 1839, fut solennellement déclarée l'union de l’Église ruthène avec l’Église russe dissidente.

(....)
Bien plus, peu d'années après, l'éparchie de Chelmno, soumise au royaume de Pologne uni à l'Empire russe, endura, elle aussi, le même malheureux sort, et les fidèles qui, par devoir de conscience, ne voulurent pas se détacher de la vraie foi et résistèrent avec un courage invincible à l'union avec l’Église dissidente qui leur fut imposée en 1875, furent indignement condamnés à des amendes, à des peines corporelles, à l'exil.

(....)
Ces crimes furent malheureusement commis, non pas dans un seul endroit, mais dans plusieurs villes, localités et villages ; et après que toutes les églises catholiques furent entre les mains des schismatiques, après que tous les prêtres, chassés de leur résidence, se virent contraints d'abandonner leur propre troupeau, laissé sans berger, les fidèles furent inscrits sur les registres de l’Église schismatique, sans qu'on tînt nul compte de leur volonté.

(....)

Éric a écrit:Cependant la nouvelle Église anglicane, fortifiée par les soins des papes Boniface V et Honorius, se rendait illustre par toute la terre.

Mgr Bossuet, Discours sur l'histoire universelle, Lib. Firmin Didot, Paris, 1862, p. 154

Eric a écrit:Encore pour le Guigui cette citation du Pape Pie XI :

La divine vertu de l'Esprit-Saint, qui protège l’Église de toute contagion d'erreur, apparut évidement aux yeux de tous, lorsqu'il y a seize siècles se tint le Concile de Nicée, dont nous aurions l'ardent désir que la commémoration, en agissant sur les esprits et les cœurs, illuminés et mus par la grâce d'En Haut, hâtât le retour de cette union tant souhaitée entre les Églises dissidentes et le Siège apostolique.


Mgr Fontenelle (Chanoine de Saint-Pierre) Sa Sainteté Pie XI, Ed. Spes Paris, 1937, p. 161 ....

gabrielle a écrit:Si vous ne voulez pas débattre, que voulez-vous?

Benjamin a écrit:

gabrielle a écrit:Si vous ne voulez pas débattre, que voulez-vous?

Se faire passer pour une personne plus docte et plus pieuse que les autres, faire passer le forum d'où il vient pour un forum supérieur à celui-ci, et faire passer Zins et lui-même pour les sauveurs des idiots que nous sommes d'après lui.

La devise de Guillaume : UN SEUL SUJET - UN SEUL FORUM - UN SEUL GOUROU