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Message  Arnaud Dumouch Mer 20 Déc 2017, 4:26 am

Martial a écrit:[i]Qui dit rupture avec la scolastique ( les principes de la foi et doctrine catholique ) dit rupture avec la Théologie !.. (dont d'ailleurs vous en convenez très bien dans votre vidéo bien que vous tentez de louvoyer avec vos propres affirmations publiques)

Qui dit rupture avec la Théologie dit rupture invariablement avec le Dogme !.. plus immuable , d'interprétation différente ect..


Ce serait le cas si la scolastique Thomiste était infaillible. Or elle ne l'est pas et dès le XIX° s cela se voit avec le dogme de l'Immaculée Conception.

Saint Thomas est le Docteur commun et 90 % de sa théologie est parfaite. Mais l'infaillibilité est au seul Magistère dans la Doctrine universelle du salut (même pas en philosophie).
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Message  Arnaud Dumouch Mer 20 Déc 2017, 4:38 am

Martial a écrit:
Résumé des principale Erreurs : Indifférentisme, Latitudinarisme.

1) Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir le salut éternel dans le culte de n'importe quelle religion.

Erreur Latidudinariste condamné par le Magistère Ordinaire Universelle ( Infaillible ) Qui Pluribus, du 9 novembre 1846.Singulari quidem,du 17 mars 1856. Ainsi que par l'alloc. Ubi primum, du 17 décembre 1847.

2) Au moins doit-on bien espérer du salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Eglise du Christ.

Erreur condamné, par le Magistère Ordinaire Universelle ( infaillible ) Quanto conficiamur,du 17 aout 1863. Ainsi que par l'olloc..Singulari quadam, du 9 décembre 1854.

Ainsi Arnaud, c'est bien pour le moins une scolastique (principes de doctrine et foi) Latitudinariste que vous exprimez.

Vous auriez ces hérésies si l'Eglise disait que les autres religions SAUVENT.

Or ce n'st pas du tout ce que dit le dogme.

SEUL LE CHRIST SAUVE (donc hors l'Eglise, pas de salut >>> Ce qu'explique Pie XII >>> Hors l'union de charité au Christ vrai Dieu, pas de salut.

Vatican II (Nostra Aetate) ajoute la chose précises suivante : Les autres religions NE SAUVENT PAS mais l'Esprit Saint a mis en elles des PREPARATIONS = des SEMENCES qui préparent au salut qui sera proposé à tout homme.

C'est une doctrine parfaitement évangélique comme le prouve le fait suivant : Qui sont les hommes que Jésus conduit à son salut à Noël, en se servant de leur superstition astrologique ?

REPONSE: des mages chaldéens.
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Message  Benjamin Mer 20 Déc 2017, 5:28 am

Arnaud Dumouch a écrit:
Martial a écrit:Qui dit rupture avec la scolastique ( les principes de la foi et doctrine catholique ) dit rupture avec la Théologie !.. (dont d'ailleurs vous en convenez très bien dans votre vidéo bien que vous tentez de louvoyer avec vos propres affirmations publiques)

Qui dit rupture avec la Théologie dit rupture invariablement avec le Dogme !.. plus immuable , d'interprétation différente ect..



Ce serait le cas si la scolastique Thomiste était infaillible. Or elle ne l'est pas et dès le XIX° s cela se voit avec le dogme de l'Immaculée Conception.

Saint Thomas est le Docteur commun et 90 % de sa théologie est parfaite. Mais l'infaillibilité est au seul Magistère dans la Doctrine universelle du salut (même pas en philosophie). [/i]


Un site aujourd'hui décédé a écrit:Beaucoup rétorqueront que saint Thomas d'Aquin a cependant nié formellement l'Immaculée Conception de la Très Sainte Vierge Marie dans deux voire trois passages de ses manuscrits. Non seulement il a été démontré que des erreurs d'analyse et d'interprétation ont été développées par beaucoup mais que les écrits cités ne figuraient pas dans les éditions primitives publiées de saint Thomas. Le passage le plus souvent cité contre l'Immaculée Conception se trouverait dans la troisième Somme théologique ; dans les éditions récentes de la Somme (part. III, 9, 27, art. 2), on fait dire au Docteur Angélique que Marie "n'a été sanctifiée et purifiée du péché originel, ni avant l'animation, ni dans l'animation, mais après l'animation" tandis que ces paroles ne se lisent point au lieu cité dans les premères éditions , ni dans le manuscrit de Séville, ni dans celui qui se conservait au couvent des Dominicains de Marseille, ni dans d'autres.


"La difficulté [de supposées contradictions] disparaît si l'on compare entre elles les éditions anciennes et modernes de ses oeuvres, et si l'on reconnaît, comme on est forcé de le reconnaître, que plusieurs de ses ouvrages, notamment ceux où il parle de la Conception de Marie, ont subi des suppressions ou d'évidentes altérations. Ce fait s'appuie sur le témoignage aussi détaillé qu'authentique de plusieurs savants Dominicains." (Cardinal GOUSSET, La croyance générale et constante de l'Eglise touchant l'Immaculée Conception)


"Si vous nous faites voir quelque autre lieu, dans les livres de saint Thomas, où il semble parler contre la Conception immaculée de notre divine Mère, nous aurons droit de le soupçonner de corruption, vu particulièrement que ce saint Docteur s'explique si clairement dans ses Commentaires sur le premier des Sentences où il dit que la bienheureuse Vierge a été pure de tout péché, et qu'elle a possédé le souverain degré de la pureté, c'est-à-dire, qu'elle est, comme dit saint Anselme, la plus éclatante pureté qui se puisse imaginer, après la pureté infinie de Dieu" (Saint Jean Eudes, L'enfance admirable de la Très Sainte Mère de Dieu)


"Nous ne serions pas surpris que, comme on l'a prétendu, le texte de saint Thomas n'ait été falsifié dans toute cette question, où l'on ne retrouve pas sa logique habituelle. Il est certain qu'il n'a pas mis la dernière main à cette troisième partie de la Somme théologique, qui n'a paru qu'assez longtemps après sa mort: aussi n'en trouve-t-on que de rares manuscrits, tandis que ceux de la deuxième partie et surtout de la première abondent.... Il est également certain qu'il a professé la doctrine de l'Immaculée Conception dans son Commentaire sur l'Epitre aux Galates, où, s'exprimant comme le concile de Trente, il dit: "On excepte la Vierge très digne de louanges, la très-pure Marie, qui fut exempte du péché originel et du péché actuel"." (Petite Somme théologique de saint Thomas d'Aquin: à l'usage des ecclésiastiques et des gens du monde, T. IV, 1862)


Nous mettons donc en ligne trois documents (pdf) reprenant les écrits de saint Jean Eudes et du Cardinal Gousset ainsi que la remarquable étude du R.P Spada :

 
- Extrait de l'Enfance admirable de la Très Sainte Mère de Dieu (1676) de saint Jean Eudes (4 pages)
- Extrait de La croyance générale et constante de l'Eglise touchant l'Immaculée Conception (1855) du Cardinal Gousset (3 pages)
- Saint Thomas d'Aquin et l'Immaculée Conception du R.P Spada  (317 pages)


https://messe.forumactif.org/t5438p300-prehistoire#105393

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Message  Benjamin Mer 20 Déc 2017, 6:38 am

Arnaud Dumouch a écrit:"Vatican II" (Nostra Aetate)

Site officiel de la secte qui occupe le Vatican a écrit:
NOSTRA AETATE

3. La religion musulmane

L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

(...)

4. La religion juive

(...)

Selon le témoignage de l’Écriture Sainte, Jérusalem n’a pas reconnu le temps où elle fut visitée [9] ; les Juifs, en grande partie, n’acceptèrent pas l’Évangile, et même nombreux furent ceux qui s’opposèrent à sa diffusion [10]. Néanmoins, selon l’Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l’appel sont sans repentance [11].

(...)

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_fr.html

Henricus Denzinger - Enchiridion Symbolorum Definitionum et Declarationum de Rebus Fidei et Morum, quod a Clemente Bannwart denuo compositum iteratis curis edidit Ioannes Bapt. Umberg, professor in Pontificia Facultate Theologica Canisiana, Editio 24-25 (Friburgi Brisgoviae, Herder & Co., MCMXLII), p. 265 a écrit:
(EUGEN. IV 1431-1447. Conc. FLOR. (oec. XVII) 1438-1445. Decretum pro Iacobitis. [Ex Bulla "Cantate Domino", 4 Febr. stilo Florent. 1441, hod. 1442])

714

Firmiter credit, profitetur et praedicat, nullos intra catholicam Ecclesiam non existentes, non solum paganos, sed nec Iudaeos aut haereticos atque schismaticos, aeternae vitae fieri posse participes ; sed in ignem aeternum ituros, "qui paratus est diabolo et angelis eius" [Mt 25,41], nisi ante finem vitae eidem fuerint aggregati : tantumque valere ecclesiastici corporis unitatem, ut solum in ea manentibus ad salutem ecclesiastica sacramenta proficiant, et ieiunia, eleemosynae ac cetera pietatis officia et exercitia militiae christianae praemia aeterna parturiant. Neminemque, quantascunque eleemosynas fecerit, etsi pro Christi nomine sanguinem effuderit, posse salvari, nisi in catholicae Ecclesiae gremio et unitate permanserit 1.

___

1. Cf. S. Fulgentius, De fide, ad Petrum c. 37 sqq, n. 78 sqq [ML 65, 703 sq].

Traduction française de la Bulle Cantate Domino de S.S. Eugène IV dans Dumeige, La Foi Catholique, Éditions de l'Orante, Imprimatur 1960, p. 266 (Denzinger 714) a écrit:
[La sainte Église romaine] croit fermement, professe et prêche qu'aucun de ceux qui vivent en dehors de l'Église, non seulement les païens, mais aussi les juifs ou les hérétiques et les schismatiques, ne peut avoir part à la vie éternelle, mais qu'ils iront au feu éternel "préparé pour le diable et ses anges" (Mt 25, 41), sauf si avant la fin de leur vie ils sont réunis à l'Église ; que l'unité du corps est si importante que les sacrements de l'Église servent au salut de ceux-là seuls qui demeurent en elle, que les jeûnes, les aumônes, les autres œuvres de piété et exercices de la milice chrétienne produisent pour eux seuls des récompenses éternelles. Personne, si grandes soient ses aumônes, eût-il versé son sang pour le nom du Christ, ne peut être sauvé s'il ne demeure dans le sein de l'unité de l'Église catholique 1.

___

1. Saint Fulgence, De fide ad Petrum, 37, 78, PL 65, 703-704

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Message  Arnaud Dumouch Mer 20 Déc 2017, 6:46 am

Je connais cette thèse. On me l'avait opposée il y a 15 ans.

Comme vous le savez, je suis responsable de ce site qui traduit saint Thomas ( Pas de pub. merci. Modération). J'ai eu accès par les éditions léonines (Cerf) aux sources les plus multiples.

Je n'ai jamais vu cela. Saint Thomas rejette bien l'immaculée conception au profit de la purification après sa conception.

C'est Dun Scott qui a pensé, bien plus tard, à un salut de Marie PAR ANTICIPATION
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Message  Arnaud Dumouch Mer 20 Déc 2017, 6:54 am

Benjamin, J'adhère absolument à la vérité dogmatique suivante : Nul n'est sauvé s'il n'est catholique.

Et j'adhère à 100 % à Vatican II tout en affirmant que ce n'est pas pas contradictoire.

Ce n'est pas contradictoire.

Quand deux dogmes sembles se contredire, il faut CHERCHER LA SOLUTION, plutôt que de quitter la foi.
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Message  Benjamin Mer 20 Déc 2017, 6:58 am

Arnaud Dumouch a écrit:Benjamin, J'adhère absolument à la vérité dogmatique suivante : Nul n'est sauvé s'il n'est catholique.

Et j'adhère à 100 % à Vatican II tout en affirmant que ce n'est pas pas contradictoire.

Ce n'est pas contradictoire.

Site officiel de la secte qui occupe le Vatican a écrit:
NOSTRA AETATE

3. La religion musulmane

L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

(...)

4. La religion juive

(...)

Selon le témoignage de l’Écriture Sainte, Jérusalem n’a pas reconnu le temps où elle fut visitée [9] ; les Juifs, en grande partie, n’acceptèrent pas l’Évangile, et même nombreux furent ceux qui s’opposèrent à sa diffusion [10]. Néanmoins, selon l’Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l’appel sont sans repentance [11].

(...)

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_fr.html

Œuvres complètes de S. Jean Chrysostome, traduction nouvelle par M. l'abbé J. Bareille, chanoine honoraire de Toulouse et de Lyon, Tome I (Paris, Louis Vivès, 1865), p. 513 a écrit:
Déjà le Jeûne impur et criminel des Juifs frappe nos regards. Ne soyez pas étonnés si je l'appelle impur ; tout ce qui est opposé à la volonté divine, serait-ce un sacrifice, serait-ce un jeûne, est souverainement abominable.

http://archive.org/stream/ChrysostomeOeuvresCompltesT1/ChrysostomeT1#page/n513/mode/2up

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Dernière édition par Benjamin le Mer 20 Déc 2017, 7:04 am, édité 1 fois
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Message  Arnaud Dumouch Mer 20 Déc 2017, 7:03 am

Benjamin, lisez mieux ces textes et vous verrez que l'Eglise ne dit ps que l'islam sauve.

Elle dit que l'islam contient des séries de vérités (communes avec le judaïsme) venant du Saint Esprit (et le texte les cites)

Or le judaïsme non plus ne sauve pas : Il PREPARE AU SALUT.

Vous voyez, avec un peu de précision, tout se passe bien.

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Message  Benjamin Mer 20 Déc 2017, 7:15 am

Site officiel de la secte qui occupe le Vatican a écrit:
NOSTRA AETATE

4. La religion juive

(...)

Selon le témoignage de l’Écriture Sainte, Jérusalem n’a pas reconnu le temps où elle fut visitée [9] ; les Juifs, en grande partie, n’acceptèrent pas l’Évangile, et même nombreux furent ceux qui s’opposèrent à sa diffusion [10]. Néanmoins, selon l’Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l’appel sont sans repentance [11].

(...)

Du fait d’un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le saint Concile veut encourager et recommander la connaissance et l’estime mutuelles, qui naîtront surtout d’études bibliques et théologiques, ainsi que d’un dialogue fraternel.

(...)

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_fr.html

Œuvres complètes de saint Bernard, traduction nouvelle par MM. les abbés Dion et Charpentier, Tome IV (Paris, Louis Vivès, 1867), p. 441 a écrit:[SOIXANTIÈME SERMON SUR LE CANTIQUE DES CANTIQUES.]

La doctrine d'Arnaud ... - Page 8 Saint_12

https://archive.org/stream/oeuvrescomplte04bern#page/440/mode/2up

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Message  chouan Mer 20 Déc 2017, 7:20 am

Arnaud Dumouch a écrit:Benjamin, lisez mieux ces textes et vous verrez que l'Eglise ne dit ps que l'islam sauve.

Elle dit que l'islam contient des séries  de vérités (communes avec le judaïsme) venant du Saint Esprit (et le texte les cites)

Or le judaïsme non plus ne sauve pas : Il PREPARE AU SALUT.

Vous voyez, avec un peu de précision, tout se passe bien.


Arnaud, c'est plus du paradoxe que vous exprimez mais des oxymores !.. une fausse religion ne sauve pas mais prépare au SALUT clown

Je suppose que vous niez le jugement particulier , article de Foi catholique !.. St Concile de Trente ect...

Est-ce que il y a obligation de droit divin positif a rentrer dans l'Eglise Catholique ?


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Message  Arnaud Dumouch Mer 20 Déc 2017, 7:25 am

Benjamin, pourquoi opposer un docteur de l'Eglise au Magistère ou à l'Ecriture qiui dit que les autres religions ne sauvent pas mais donnent un certain nombre de prération au salu) ?

Vous savez bien que la pensée de saint Paul sur le peuple Juif n'est pas réductible au rejet définitif.


Il ajoute qu'il y aura réconciliation et que nous, ancien païens, nous ne devons pas nous exalter.

Regardez : Romains 11, 13 Or je vous le dis à vous, les païens, je suis bien l'apôtre des païens et j'honore mon ministère,
Romains 11, 14 mais c'est avec l'espoir d'exciter la jalousie de ceux de mon sang et d'en sauver quelques-uns.
Romains 11, 15 Car si leur mise à l'écart fut une réconciliation pour le monde, que sera leur admission, sinon une résurrection d'entre les morts ?

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Message  chouan Mer 20 Déc 2017, 7:26 am

Arnaud Dumouch a écrit:Benjamin, J'adhère absolument à la vérité dogmatique suivante : Nul n'est sauvé s'il n'est catholique.

Et j'adhère à 100 % à Vatican II tout en affirmant que ce n'est pas pas contradictoire.

Ce n'est pas contradictoire.

Quand deux dogmes sembles se contredire, il faut CHERCHER LA SOLUTION, plutôt que de quitter la foi.

C'est hérétique !.. aucun Dogme Catholique n'est contradictoire !... Ainsi aucun Dogme ne semble contradictoire !..

Sauf , lorsque il y a rupture théologique !...
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Message  Arnaud Dumouch Mer 20 Déc 2017, 7:31 am

Martial a écrit:

Arnaud, c'est plus du paradoxe que vous exprimez mais des oxymores !.. une fausse religion ne sauve pas mais prépare au SALUT  clown

Je suppose que vous niez le jugement particulier , article de Foi catholique !.. St Concile de Trente ect...

Est-ce que il y a obligation de droit divin positif a rentrer dans l'Eglise Catholique ?



C'est pourtant simple à comprendre : Lisez l'Ancien Testament. Vous avez sur plus de 1000 ans toute une évolution dde la religion, depuis Noé qui a une espèce de déisme avec sacrifices animaux, en passant par Moïse qui annonce une terre matérielle sur terre sans jamais annoncer de vie après la mort.

Or ces religions, par un point ou un autre, préparaient au Christ.

Il n'en est pas différemment maintenant, dit la foi catholique.

Et ceci est parfaitement conforme à la foi de toujours : NUL N'EST SAUVE SI CE N'EST PAR LE CHRIST.

Je serais vraiment intéressé si l'un de vous, bon théologien, acceptait de faire une sorte de dialogue : La foi d'avant Vatican II versus la foi de Vatican II.

Ce serait une vidéo passionnante à faire. Et utile pour tous.
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Message  Benjamin Mer 20 Déc 2017, 7:31 am


D'ailleurs Martial, regarde-moi ce beau lapsus par faute de frappe :

Arnaud Dumouch a écrit:Benjamin, J'adhère absolument à la vérité dogmatique suivante : Nul n'est sauvé s'il n'est catholique.

Et j'adhère à 100 % à Vatican II tout en affirmant que ce n'est pas pas contradictoire. [n.d.B. : donc c'est contradictoire  geek ]


https://messe.forumactif.org/t3582p175-la-doctrine-d-arnaud#142334

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Message  chouan Mer 20 Déc 2017, 7:34 am

Arnaud Dumouch a écrit:
Martial a écrit:[i]Qui dit rupture avec la scolastique ( les principes de la foi et doctrine catholique ) dit rupture avec la Théologie !.. (dont d'ailleurs vous en convenez très bien dans votre vidéo bien que vous tentez de louvoyer avec vos propres affirmations publiques)

Qui dit rupture avec la Théologie dit rupture invariablement avec le Dogme !.. plus immuable , d'interprétation différente ect..


Ce serait le cas si la scolastique Thomiste était infaillible. Or elle ne l'est pas et dès le XIX° s cela se voit avec le dogme de l'Immaculée Conception.

Saint Thomas est le Docteur commun et 90 % de sa théologie est parfaite. Mais l'infaillibilité est au seul Magistère dans la Doctrine universelle du salut (même pas en philosophie).

Donc , vous niez le Dogme de l'infaillibilité Pontificale concernent le Magistère Ordinaire Universelle des souverains Pontifes !.. comme défini au Concile Vatican 1870 .
Pour inventer un nouveau Dogme d'infaillibilité de doctrine de salut .Ainsi , vous rejetez les touts les actes du Magistère Ordinaire Universelle comme Encyclique ect...
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Message  chouan Mer 20 Déc 2017, 7:36 am

Arnaud Dumouch a écrit:
Martial a écrit:

Arnaud, c'est plus du paradoxe que vous exprimez mais des oxymores !.. une fausse religion ne sauve pas mais prépare au SALUT  clown

Je suppose que vous niez le jugement particulier , article de Foi catholique !.. St Concile de Trente ect...

Est-ce que il y a obligation de droit divin positif a rentrer dans l'Eglise Catholique ?



C'est pourtant simple à comprendre : Lisez l'Ancien Testament. Vous avez sur plus de 1000 ans toute une évolution dde la religion, depuis Noé qui a une espèce de déisme avec sacrifices animaux, en passant par Moïse qui annonce une terre matérielle sur terre sans jamais annoncer de vie après la mort.

Or ces religions, par un point ou un autre, préparaient au Christ.

Il n'en est pas différemment maintenant, dit la foi catholique.

Et ceci est parfaitement conforme à la foi de toujours : NUL N'EST SAUVE SI CE N'EST PAR LE CHRIST.

Je serais vraiment intéressé si l'un de vous, bon théologien, acceptait de faire une sorte de dialogue : La foi d'avant Vatican II versus la foi de Vatican II.

Ce serait une vidéo passionnante à faire. Et utile pour tous.

Arnaud , EST-CE QUE IL Y A OBLIGATION DE DROIT DIVIN POSITIF A RENTRER DANS L'EGLISE CATHOLIQUE ?
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Message  Arnaud Dumouch Mer 20 Déc 2017, 7:38 am

[quote="Martial"]
Arnaud Dumouch a écrit:

C'est hérétique !..  aucun Dogme Catholique n'est contradictoire !...  Ainsi aucun Dogme ne semble contradictoire !..

Sauf , lorsque il y a rupture théologique !...

Aucun dogme n'est contradictoire.

Par contre, à chaque Concile, un dogme nouveau a pu sembler contradictoire.

Et à chaque fois, un groupe a quitté l'Eglise.

Je vous donne un exemple à l'époque de saint Athanase (et presque toute l'Eglise d'Orient s'est détachée à ce moment là de la foi).

Le Christ est vraiment homme (foi d'Arius).

Dogme ajouté par le Magistère : Le Christ est vraiment Dieu.

Credo de saint Athanase : Nous devons croire que Jésus est vraiment Dieu, le Verbe de Dieu, qui s'est vraiment fait homme, sans mélange de natures.


Ici on est exactement dans le même cas : Peut-on être sauvé sans arriver catholique après la mort . Reponse: NON (de Fide).

L'islam contient-il des PREPARATION à ce salut : Reponse oui (Vatican II)

Quel est le moyen par lequel Dieu proposera soin salut à tout homme (voir Gaudium et Spes 22, 5) : REPONSE : Aux théologiens de chercher. Et le Magistère répondra un jour. Proposition de Benoît XVI dans Spe Salvi 47 : "Le Christ propose le salut dans le passage qu'est la mort".
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Message  Arnaud Dumouch Mer 20 Déc 2017, 7:41 am

Martial a écrit:

Arnaud , EST-CE QUE IL Y A OBLIGATION DE DROIT DIVIN POSITIF A RENTRER DANS L'EGLISE CATHOLIQUE ?

Oui et j'ajoute nul ne sera sauvé s'il meurt non catholique (dans le sens donné par Pie XII = union par la charité théologale au Christ et à sa famille céleste, anges et hommes, amour du prochain).

C'est un dogme. Et je le confesse avec vous. Pourquoi suis je resté catholique avec Vatican II ? Car c'est la foi de Vatican II
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Message  Arnaud Dumouch Mer 20 Déc 2017, 7:46 am

Martial a écrit:

Donc , vous niez le Dogme de l'infaillibilité Pontificale concernent le Magistère Ordinaire Universelle des souverains Pontifes !.. comme défini au Concile Vatican 1870 .
Pour inventer un nouveau Dogme d'infaillibilité de doctrine de salut .Ainsi , vous rejetez les touts les actes du Magistère Ordinaire Universelle comme Encyclique ect...

Au contraire, j'affirme l'infaillibilité en matière de doctrine universelle du salut. C'est la foi catholique. L'Eglise n'a jamais enseigné l'infaillibilité pontificale sur un autre domaine (science, philosophie, pratique pastorale, opinion politiques etc.)

Je nie par contre l'infaillibilité des docteurs de l'Eglise. Leur autorité est autre. Géniale mais faillible ici ou là.
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Message  chouan Mer 20 Déc 2017, 7:53 am

Arnaud Dumouch a écrit:
Martial a écrit:

Donc , vous niez le Dogme de l'infaillibilité Pontificale concernent le Magistère Ordinaire Universelle des souverains Pontifes !.. comme défini au Concile Vatican 1870 .
Pour inventer un nouveau Dogme d'infaillibilité de doctrine de salut .Ainsi , vous rejetez les touts les actes du Magistère Ordinaire Universelle comme Encyclique ect...

Au contraire, j'affirme l'infaillibilité en matière de doctrine universelle du salut. C'est la foi catholique. L'Eglise n'a jamais enseigné l'infaillibilité pontificale sur un autre domaine (science, philosophie, pratique pastorale, opinion politiques etc.)

Je nie par contre l'infaillibilité des docteurs de l'Eglise. Leur autorité est autre. Géniale mais faillible ici ou là.


C'est bien ce que je dis, vous niez le Magistère Ordinaire Universelle , Comme les Encycliques traitent de la doctrine catholique et moeurs ect....et tout ce qui est connexe comme le droit Canonique !..

Ainsi, vous niez l'infaillibilité du souverain pontife lorsque dans son Magistère Ordinaire Universelle il promulgue le droit Canonique ou enseigne ( condamne ) via une Encyclique une erreur contre la doctrine Catholique !..

C'est hérétique Arnand, vous niez le Dogme de l'infaillibilité Pontificale dans MOU relatif a la doctrine  catholique & moeurs et connexe !
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Message  chouan Mer 20 Déc 2017, 8:14 am

Arnaud Dumouch a écrit:
Martial a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

C'est hérétique !..  aucun Dogme Catholique n'est contradictoire !...  Ainsi aucun Dogme ne semble contradictoire !..

Sauf , lorsque il y a rupture théologique !...

Aucun dogme n'est contradictoire.

Par contre, à chaque Concile, un dogme nouveau a pu sembler contradictoire.

Et à chaque fois, un groupe a quitté l'Eglise.

Je vous donne un exemple à l'époque de saint Athanase (et presque toute l'Eglise d'Orient s'est détachée à ce moment là de la foi).

Le Christ est vraiment homme (foi d'Arius).

Dogme ajouté par le Magistère : Le Christ est vraiment Dieu.

Credo de saint Athanase : Nous devons croire que Jésus est vraiment Dieu, le Verbe de Dieu, qui s'est vraiment fait homme, sans mélange de natures.


Ici on est exactement dans le même cas : Peut-on être sauvé sans arriver catholique après la mort . Reponse: NON (de Fide).

L'islam contient-il des PREPARATION à ce salut : Reponse oui (Vatican II)

Quel est le moyen par lequel Dieu proposera soin salut à tout homme (voir Gaudium et Spes 22, 5) : REPONSE : Aux théologiens de chercher. Et le Magistère répondra un jour. Proposition de Benoît XVI dans Spe Salvi 47 : "Le Christ propose le salut dans le passage qu'est la mort".


Donc, il y a bien négation de la doctrine catholique du jugement particulier immédiatement après le passage de la mort !..



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Message  Roger Boivin Mer 20 Déc 2017, 8:39 am

gabrielle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:Merci Gabrielle du compliment. Oui, avec Benoît XVI, j'adhère à la totalité de la foi définie par l'Eglise, avant pendant et après Vatican II


Du point de vue doctrinale, ce n'est certes pas un compliment. Avez-vous vraiment l'intention de repartir au quart de tour. vous ne piégerez personne ici. Allez, vos disciples et votre tribune pontificale vous attendent
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Message  chouan Mer 20 Déc 2017, 10:24 am

Arnaud Dumouch a écrit:
Martial a écrit:

Arnaud , EST-CE QUE IL Y A OBLIGATION DE DROIT DIVIN POSITIF A RENTRER DANS L'EGLISE CATHOLIQUE ?

Oui et j'ajoute nul ne sera sauvé s'il meurt non catholique (dans le sens donné par Pie XII = union par la charité théologale au Christ et à sa famille céleste, anges et hommes, amour du prochain).

C'est un dogme. Et je le confesse avec vous. Pourquoi suis je resté catholique avec Vatican II ? Car c'est la foi de Vatican II


Ainsi, vous convenez avec le Magistère Solennel infaillible :

Concile de Florence, "Decretum pro Jacobitis" et Bulle "Cantate Domino", tiré du Catéchisme Catholique pour adultes, du Cardinal Gaspari, p. 414, éd. Nazareth, 1959.

"LA SAINTE ÉGLISE ROMAINE CROIT, PROFESSE ET PRECHE FERMEMENT QU'AUCUN DES HOMMES QUI VIVENT EN DEHORS DE L'ÉGLISE - LES JUIFS, LES HÉRÉTIQUES ET LES SCHISMATIQUES TOUT COMME LES PAIENS - NE PEUT AVOIR PART A LA VIE ÉTERNELLE; MAIS QU'ILS IRONT TOUS DANS LE FEU ÉTERNEL, 'QUI A ÉTÉ PRÉPARÉ POUR LE DIABLE ET SES ANGES' (Matt. XXV,41) A MOINS QU'AVANT LA FIN DE LEUR VIE ILS NE SE SOIENT RÉUNIS A ELLE...QUE PERSONNE, QUELLE QUE SOIT LA QUANTITÉ DE SES AUMONES, ET EUT-IL MEME VERSÉ SON SANG POUR LE NOM DU CHRIST, NE PEUT ETRE SAUVÉ, S'IL N'EST PAS RESTÉ DANS LE GIRON ET L'UNITÉ DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE.  

(Pie IX, Allocution Singulari quidam du 9- 12-1854) Dz. 1677

Mais c’est aussi un dogme catholique des plus connus, que personne ne peut être sauvé en dehors de l’Eglise Romaine Apostolique.

Ainsi, il y a obligation de droit divin positif ici-bas sur terre de notre vivant avant notre mort physique de rentrer dans l'Eglise Catholique !..  

Les Musulmans qui ne se convertissent pas vont en enfer (Eugène IV D. 714)


S.S Pie IX :

"Il faut tenir DE FOI QUE PERSONNE NE PEUT ÊTRE SAUVÉ HORS DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE APOSTOLIQUE ET ROMAINE, QUE CELLE-CI EST LA SEULE ARCHE DE SALUT; CELUI QUI N'Y SERA PAS ENTRÉ, PÉRIRA DANS LE DÉLUGE. Cependant il faut tenir également pour "certain" que ceux qui souffrent de l'ignorance de la vraie religion, si cette ignorance est invincible, ne sont pas rendus coupables de ce fait aux yeux de Dieu. Qui pourrait maintenant se targuer de pouvoir délimiter les limites d'une telle ignorance selon le genre et la variété des peuples, des régions, des esprits et de tant d'autres nombreuses conditions? Lorsque, dégagés de nos liens corporels, nous verrons Dieu tel qu'il est, nous comprendrons bien par quel lien étroit et magnifique se tiennent unies la miséricorde et la justice divine; mais tant que nous demeurons sur la terre, appesantis par cette matière morte qui aveugle l'âme, tenons fermement ce qu'enseigne la doctrine catholique: "qu'IL N'Y A QU'UN DIEU, QU'UNE FOI, QU'UN BAPTÊME"(Éph. IV, v. 5). Il N'EST PAS PERMIS A NOTRE RECHERCHE DE S'AVANCER PLUS LOIN."


Le concile de Trente précisait :

« La foi dispose au salut, ainsi que l'humilité, le repentir, l'espérance. Mais la charité seule, qui est une amitié réciproque pour Dieu, fondée sur la foi, fait entrer dans le salut et mérite la vie éternelle. » (Concile de Trente, 6° session)  


Fondée sur la foi CATHOLIQUE et non protestante !


Un des meilleurs textes d’encycliques me semble être le suivant, du Pape Pie IX dans Quanto conficiamur du 10 août 1863 :

« Et ici, Fils chéris et vénérables Frères, il faut rappeler de nouveau et blâmer l’erreur très grave où sont malheureusement tombés quelques catholiques : ils croient que les hommes vivants dans l’erreur et séparés de la vraie foi et de l’unité catholique peuvent parvenir à la vie éternelle.Cela est tout à fait contraire à la doctrine catholique. Nous le savons et vous le savez, ceux qui souffrent d’une ignorance invincible à l’égard de notre très sainte religion, et qui observent avec soin la loi naturelle et ses préceptes gravés par Dieu dans le coeur de tous, qui sont disposés à obéir à Dieu, qui mènent une vie honnête et juste, ceux-là peuvent, par l’efficacité de la lumière divine et de la grâce, acquérir la vie éternelle ; puisque Dieu, qui voit parfaitement les esprits, les âmes, les pensées et les habitudes de tous, les scrute et les connait, ne souffre pas, dans sa bonté et dans sa clémence souveraines, que quelqu’un qui n’est point coupable d’une faute volontaire soit puni par des supplices éternels.Mais parfaitement connu aussi est le dogme catholique : hors de l’Église catholique nul ne peut être sauvé, et les contumaces rebelles à l’autorité et aux définitions de l’Église, ceux qui demeurent opiniâtrement hors de l’unité de cette Église et séparés du Pontife romain, successeur de Pierre, à qui la garde de la vigne a été confiée par le Sauveur, ceux-là ne peuvent obtenir le salut éternel ». (Acta Pii IX, I, III, 613. – D.-B., 1677). »  


« Hors de l’Eglise, point de salut » n’est pas un adage ou commérage de bigotes, c’est une phrase de saint Cyprien (IIIè siècle, mort en 258). Et c’est la position Dogmatique de tous les Papes, reprise par tous les Conciles, particulièrement le 4è de Latran (1215).


Pie XII :

« Il ne faut pas estimer non plus que ce qui est proposé dans les encycliques ne demande pas de soi l’assentiment sous prétexte que les Papes n’y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur Magistère. À ce qui est enseigné par le Magistère ordinaire s’applique aussi la parole : Qui vous écoute, m’écoute ; et la plupart du temps ce qui est exposé et inculqué dans les encycliques appartient déjà par ailleurs à la doctrine catholique. Si les Papes portent expressément dans leurs actes un jugement sur une matière qui était jusque-là controversée, tout le monde comprend que, dans la pensée et dans la volonté des souverains Pontifes, il n’est désormais plus possible de considérer cette matière comme question libre entre les théologiens ». ]Pie XII, Humani Generis]
 
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Message  Arnaud Dumouch Mer 20 Déc 2017, 11:43 am

Martial a écrit:


C'est bien ce que je dis, vous niez le Magistère Ordinaire Universelle , Comme les Encycliques traitent de la doctrine catholique et moeurs ect....et tout ce qui est connexe comme le droit Canonique !..

Ainsi, vous niez l'infaillibilité du souverain pontife lorsque dans son Magistère Ordinaire Universelle il promulgue le droit Canonique ou enseigne ( condamne )  via une Encyclique une erreur contre la doctrine Catholique !..

C'est hérétique Arnand, vous niez le Dogme de l'infaillibilité Pontificale dans MOU relatif a la doctrine  catholique & moeurs et connexe !

Martial, on croit, comme catholiques, au Magistère infaillible sur la doctrine universelle du salut (la foi et les moeurs)

Vous avez fait un contresens : On ne croit pas à l'infaillibilité universelle du Magistère catholique (en science, philo, droit canonique etc.).

Je reprend votre exemple : Le Droit canon est-il du Magistère infaillible ?

REPONSE :

Le Droit canon n'engage l'infaillibilité que sur les définitions dogmatiques qui peuvent apparaître ici ou là. Pour ce qui est des lois disciplinaires, elles sont pastorales et peuvent changer.

Un exemple : Les motifs d’excommunication latae sentenciae ont changé au moins 15 fois au cours de l'histoire du droit canonique.

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Message  Arnaud Dumouch Mer 20 Déc 2017, 11:48 am

[quote="Martial"]
Ainsi, vous convenez avec le Magistère Solennel infaillible :

Concile de Florence, "Decretum pro Jacobitis" et Bulle "Cantate Domino", tiré du Catéchisme Catholique pour adultes, du Cardinal Gaspari, p. 414, éd. Nazareth, 1959.

"LA SAINTE ÉGLISE ROMAINE CROIT, PROFESSE ET PRECHE FERMEMENT QU'AUCUN DES HOMMES QUI VIVENT EN DEHORS DE L'ÉGLISE - LES JUIFS, LES HÉRÉTIQUES ET LES SCHISMATIQUES TOUT COMME LES PAIENS - NE PEUT AVOIR PART A LA VIE ÉTERNELLE; MAIS QU'ILS IRONT TOUS DANS LE FEU ÉTERNEL, 'QUI A ÉTÉ PRÉPARÉ POUR LE DIABLE ET SES ANGES' (Matt. XXV,41) A MOINS QU'AVANT LA FIN DE LEUR VIE ILS NE SE SOIENT RÉUNIS A ELLE...QUE PERSONNE, QUELLE QUE SOIT LA QUANTITÉ DE SES AUMONES, ET EUT-IL MEME VERSÉ SON SANG POUR LE NOM DU CHRIST, NE PEUT ETRE SAUVÉ, S'IL N'EST PAS RESTÉ DANS LE GIRON ET L'UNITÉ DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE.  


Bien sûr que je le confesse. Ces ens, lorsqu'ils entrent au paradis, ne sont plus JUIFS, HÉRÉTIQUES, SCHISMATIQUES OU PAIENS.

Et Jésus explique dans cette parabole comment cela se passe : A l'heure de la mort (pas "APRES la mort, à l'heure de la mort, dans le passage), tous ces hommes s'ils sont droits, deviennent catholiques en voyant Jésus. Ils vont vers lui et l'aiment.

Au contraire, il peut arriver que des catholiques pervers soient séparés de Jésus.

Lisez :
Matthieu 25, 32 Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs.
Matthieu 25, 33 Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, j’étais en prison et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir ?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.
Matthieu 25, 41 Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
Matthieu 25, 42 Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,
Matthieu 25, 43 j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité.
Matthieu 25, 44 Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir ?
Matthieu 25, 45 Alors il leur répondra : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait.
Matthieu 25, 46 Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle."
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