Re: Pour Arnaud, Invicta et nilamitp: La messe de Montini, la plus grande de toutes les hérésies

gabrielle Mer 13 Juil 2011, 8:06 am

@ Arnaud.

Bon, maintenant c'et le Concile de Trente qui n'était pas assez éclairé, le pape Saint Pie V a loupé les lumières du Saint-Esprit.

Vous affirmez tant de choses sans preuves, vous niez tant d'études sans la moindre réfutation sérieuse, qu'il est difficile de penser que vous garder votre objectivité doctrinale.

Lees protestants vous crient : cette messe est bonne, parce que la notion du sacrifice est abandonné... nous pouvons utiliser cette messe...

Cela ne vous pose aucun problème, étonnant!

Les protestants ne peuvent tolérer la Messe Tridentine, pour eux elle une abomination.... cela ne vous sonne pas de cloche.

Arnaud Dumouch Mer 13 Juil 2011, 8:19 am

Vue l'immensité de la richesse des mystères Révélés, il n'est pas étonnant que chaque canon liturgique rédigé au cours de l'histoire soit indigent sur l'une ou l'autre aspect.

Le Canon du Concile de Trente insiste sur un mystère particulier en Dieu (sa grandeur, son sacrifice Rédempteur). Il n'est pas étonnant qu'il n'insiste pas sur les mystère complémentaires (l'abaissement de Dieu, son amour familier).

Et voilà pourquoi, en proposant 4 canons principaux dont trois anciens et un nouvellement rédigé, je pense que le Missel de Vatican II est plus riche !
Et ce n'est pas étonnant. Tout est gardé de saint Pie V puisque le Canon 1 est le canon de saint Pie V.

Ainsi, vos critiques sédévacantistes sont juste un effet de votre volonté schismatique.

gabrielle Mer 13 Juil 2011, 8:23 am

Votre prose ne réfute pas le moins du monde les études faites sur la "messe" de Montini et les louanges des protestants.

Arnaud Dumouch Mer 13 Juil 2011, 8:26 am

gabrielle a écrit:Votre prose ne réfute pas le moins du monde les études faites sur la "messe" de Montini et les louanges des protestants.

Inutile ! Ces études sont chafouines et sont contredites, même au plan historique, par UN FAIT : La messe de Jésus, le jeudi saint et après sa résurrection EST UN REPAS DE FAMILLE.
Il faudrait peut-être que vos grands liturges y réfléchissent un peu ! Laughing

gabrielle Mer 13 Juil 2011, 8:43 am

Arnaud Dumouch a écrit:
gabrielle a écrit:Votre prose ne réfute pas le moins du monde les études faites sur la "messe" de Montini et les louanges des protestants.

Inutile ! Ces études sont chafouines et sont contredites, même au plan historique, par UN FAIT : La messe de Jésus, le jeudi saint et après sa résurrection EST UN REPAS DE FAMILLE.
Il faudrait peut-être que vos grands liturges y réfléchissent un peu !

Votre FAIT serait passé inaperçu jusqu'au "sauveur Montini" ...

Avec vous le Saint-Esprit a dormi un grand bout avant d'éclairer la Sainte Église.

Mais votre objection enfantine, ne réfute en rien toutes les études sur le sujet, à moins que vous en soyez incapable.

De plus Arnaud comment faites-vous pour écrire sur ce sujet, puisque selon vos réponses il semble bien que vous n'ayez lu aucune étude de façon sérieuse.

Quod gratis affirmatur, gratis négatur

Arnaud Dumouch Mer 13 Juil 2011, 8:49 am

Non, c'est plus simple. A partir de saint Paul et avec raison, l'Eglise a pris sur la liberté que lui avait donné le Seigneur pour organiser de manière plus solennelle la liturgie. Et elle a eu fort raison. On se rappelle les démêlés de saint Paul avec ces "messes" d'ivrognes où des gens enivrés ne savaient même plus distinguer le pain et l'eucharistie (voir 1 Co 11, 20-26).

Ceci dit, d'étape en étape, on a certainement solennisé un peu trop. C'est vrai que les gestes de respects, à force de se multiplier, rendaient la messe de plus en plus lourdes. Et Vatican II, sans rien rejeter de cette nécessité de solennité, a remis quelques aspects venant de Jésus. L'intention est excellente. Ensuite, il y a eu la crise et des ajustements venant de Benoît XVI. Rien que de très normal après une telle réforme.

Diane + R.I.P Mer 13 Juil 2011, 9:08 am

nilamitp a écrit:
Diane a écrit:Je me rappelle que nous avions parlé de la nouvelle messe sur le forum Docteur Angélique et nous avons gentiment été mis à la porte!

Disons que c’est un sujet assez tabou pour eux.
ton pseudo n'était-il pas "la chartreuse" ?

Ce n'était pas une discussion, vous passiez votre temps à blasphémer !

vous parliez de consécration de tacos sur des planches à repasser, etc...

Vous étiez intenable, de vrais anarchistes !

"La Chartreuse" c'est bien moi et tout comme mes amis j'ai pris la porte en raison de votre intolérance et surtout en raison de votre incapacité d'apporter des objections doctrinales sérieuses et des larmoiements des réguliers du fora DA.

Anarchistes!!!! C'est toi qui dis cela, il me semble que tu te décris toi-même:

Personne qui refuse toute règle, toute autorité.

C'est toi qui refuses les saintes règles et l'Autorité de l'Église, tu pars avec V2 et tout le reste tu le fout en l'air en lui attribuant la note de "pastorale"

Il n'y a aucun blasphème à dire que la "messe" montienne est un simulacre, n'est-elle pas dite sur table pour lui donner un "look" réformé, ne voit-on pas des tas de célébrations où les "prêtres" prennent n'importe quoi pour faire la "consécration" et ce sans jamais recevoir de sanctions.

De plus, as-tu seulement lu une seule étude sur le sujet?

Alors, avant de parler, il faudrait mieux te renseigner.

gabrielle Mer 13 Juil 2011, 9:09 am

Arnaud Dumouch a écrit:Non, c'est plus simple. A partir de saint Paul et avec raison, l'Eglise a pris sur la liberté que lui avait donné le Seigneur pour organiser de manière plus solennelle la liturgie. Et elle a eu fort raison. On se rappelle les démêlés de saint Paul avec ces "messes" d'ivrognes où des gens enivrés ne savaient même plus distinguer le pain et l'eucharistie (voir 1 Co 11, 20-26).

Ceci dit, d'étape en étape, on a certainement solennisé un peu trop. C'est vrai que les gestes de respects, à force de se multiplier, rendaient la messe de plus en plus lourdes. Et Vatican II, sans rien rejeter de cette nécessité de solennité, a remis quelques aspects venant de Jésus. L'intention est excellente. Ensuite, il y a eu la crise et des ajustements venant de Benoît XVI. Rien que de très normal après une telle réforme.

Lourde, pour ceux qui cherchent à se hisser à la place de Dieu, cela j'en conviens avec vous.

Peut-on avoir trop de respect extérieur pour le Saint des saints, pour le Tout-Puissant?

De plus tous ces gestes ont une signification bien précise, il ne sont pas là pour épater la galerie.

Vous tenez le même langage que les réformés dont parle Dom Guéranger dans les hérésies anti-liturgiques, lecture que je vous conseil vivement.

Arnaud Dumouch Mer 13 Juil 2011, 9:16 am

Diane a écrit:
"La Chartreuse" c'est bien moi et tout comme mes amis j'ai pris la porte en raison de votre intolérance et surtout en raison de votre incapacité d'apporter des objections doctrinales sérieuses et des larmoiements des réguliers du fora DA.

Mais vous n'avez jamais été bannie ?

Arnaud Dumouch Mer 13 Juil 2011, 9:21 am

gabrielle a écrit:

Peut-on avoir trop de respect extérieur pour le Saint des saints, pour le Tout-Puissant?

Chère Gabrielle,
Si le respect est si lourd qu'il empêche l'amour, c'est que le respect va trop loin.
A l'inverse, si l'amour familier va si loin qu'il n'y a plus de respect, c'est que la familiarité va trop loin.

Bref, comme en tout, il faut la juste mesure.

De plus tous ces gestes ont une signification bien précise, il ne sont pas là pour épater la galerie.

Certes. Mais il ne faudrait pas multiplier les petites significations au point d'en oublier le but principal : une union mystique (Agape) à Dieu. Et on voit bien que, avant le concile, cela commençait à dégénérer. On m'a souvent rapporté le témoignage de ces prêtres menaçant de l'enfer éternel des enfants de première communion si, par malheur, l'hostie venait à toucher une de leur dent dans la bouche !

Diane + R.I.P Mer 13 Juil 2011, 9:34 am

Arnaud Dumouch a écrit:
Diane a écrit:
"La Chartreuse" c'est bien moi et tout comme mes amis j'ai pris la porte en raison de votre intolérance et surtout en raison de votre incapacité d'apporter des objections doctrinales sérieuses et des larmoiements des réguliers du fora DA.

Mais vous n'avez jamais été bannie ?

C'est comme si je l'étais, j'ai déjà essayé de me réinscrire sur votre forum et l’on me dit toujours la même chose, c'est-à-dire, que je suis désactivée ou un membre non actif, je ne me souviens pas très bien des termes!

Arnaud Dumouch Mer 13 Juil 2011, 9:37 am

Je vais aller voir et réactiver.

Diane + R.I.P Mer 13 Juil 2011, 9:45 am

Arnaud Dumouch a écrit:Je vais aller voir et réactiver.

Merci !

Invité Mer 13 Juil 2011, 9:47 am

Diane a écrit:
nilamitp a écrit:ton pseudo n'était-il pas "la chartreuse" ?
"La Chartreuse" c'est bien moi

Ah ah, feeling et mémoire, j'ai reconnu le style.

Diane a écrit:De plus, as-tu seulement lu une seule étude sur le sujet?

Alors, avant de parler, il faudrait mieux te renseigner.

c'est tendu aujourd'hui.

Ces "études" sont subjectives et n'engagent que leurs auteurs.

Ce qui est objectif est que la Messe était définit comme un sacrifice, LE Sacrifice rendu présent, elle l'est toujours aujourd'hui, et elle le sera demain. Voilà, ce qui est écrit est écrit. Toujours, Consécration, et Communion.

Arnaud Dumouch a écrit:Je vais aller voir et réactiver.

sado-maso.
Very Happy

vous aviez dû les bannir 2 semaines, et ils sont jamais revenu.

gabrielle Mer 13 Juil 2011, 9:50 am

Arnaud, est-ce que le respect peut vraiment empêcher l'amour et nuire à l'union de l'âme à Dieu.?

Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus était très intime avec Jésus et pourtant combien le respect enveloppait cette relation de son âme avec son époux.

Dans ce siècle où l'on prêche la dignité et le respect de l'homme au point de tolérer ses pires divagations, même celles contraires à Dieu, même l'athéisme, qu'on ne vienne pas me dire que le respect envers Dieu est un obstacle à l'amour.

N'est-ce pas Saint Paul qui enseigne : que le juste opère son salut avec crainte et tremblement.

N'est-il pas de foi, que nul ne sait s'il est digne d'amour ou de réprobation.

Quant aux curés qui faisaient peur aux jeunes enfants, cela n'est pas l'Esprit de l'Église Catholique.

Les gestes , bénédictions, génuflexions etc qui furent enlevés , le furent dans un but précis, lisez le Bref et vous le constaterez.

Arnaud Dumouch Mer 13 Juil 2011, 10:01 am

La relation à Dieu est semblable (analogie) à celle des époux dans le couple.

le respect est essentiel mais s'il devenait excessif, obsessionnel, il pourrait empêcher l'amour. En effet, imaginez un mari qui, si respectueux de sa femme, s'interdirait même de lui toucher la main.

On a vu ce genre de dérive au XVIII° s; chez certains chrétiens piétistes qui se refusaient de voir nue leur femme. C'est une vraie dérive, une vraie maladie de la relation conjugale.

A l'inverse, une familiarité absolue avec sa femme, faisant disparaître tout geste de respect, est tout aussi destructeur.

Brefr, dans ces domaines là, il existe comme partout un juste milieu; La vertu est dans le juste milieu, disait déjà Aristote.

Louis Mer 13 Juil 2011, 10:19 am

Arnaud Dumouch a écrit:Non, c'est plus simple. A partir de saint Paul et avec raison, l'Eglise a pris sur la liberté que lui avait donné le Seigneur pour organiser de manière plus solennelle la liturgie. Et elle a eu fort raison. On se rappelle les démêlés de saint Paul avec ces "messes" d'ivrognes où des gens enivrés ne savaient même plus distinguer le pain et l'eucharistie (voir 1 Co 11, 20-26).

Ceci dit, d'étape en étape, on a certainement solennisé un peu trop. C'est vrai que les gestes de respects, à force de se multiplier, rendaient la messe de plus en plus lourdes. Et Vatican II, sans rien rejeter de cette nécessité de solennité, a remis quelques aspects venant de Jésus. L'intention est excellente. Ensuite, il y a eu la crise et des ajustements venant de Benoît XVI. Rien que de très normal après une telle réforme.

Ceci m'a fait penser au roi Saint Louis :

Assidu aux offices de l'Église, il les faisait célébrer solennellement dans son palais où il entendait quotidiennement deux messes.

Écoutez ce que Joinville dit à propos de ses pieuses pratiques, qui ne l'ont jamais empêché de donner la plus grande partie de son temps aux affaires de son royaume. :

« Comme il avait ouï dire que quelques-uns des nobles murmuraient de ce qu'il entendait tant de messes et tant de sermons, il répondit que s'il employait le double de temps à jouer aux dés ou à courir par les forêts pour la chasse, personne n'y trouverait sujet de parler » (Joinville).

Louis Mer 13 Juil 2011, 10:31 am

Je ne me rappelle pas exactement la phrase de S. Bernard mais elle ressemblait à ceci, si ma mémoire ne me fait pas trop défaut :

La mesure de l'amour de Dieu est de l'aimer sans mesure.

Ceux qui la savent peuvent la citer Wink

Diane + R.I.P Mer 13 Juil 2011, 10:38 am

nilamitp a écrit:
Diane a écrit:
nilamitp a écrit:ton pseudo n'était-il pas "la chartreuse" ?
"La Chartreuse" c'est bien moi
Ah ah, feeling et mémoire, j'ai reconnu le style.

Diane a écrit:De plus, as-tu seulement lu une seule étude sur le sujet?

Alors, avant de parler, il faudrait mieux te renseigner.

c'est tendu aujourd'hui.

Ces "études" sont subjectives et n'engagent que leurs auteurs.

Ce qui est objectif est que la Messe était définit comme un sacrifice, LE Sacrifice rendu présent, elle l'est toujours aujourd'hui, et elle le sera demain. Voilà, ce qui est écrit est écrit. Toujours, Consécration, et Communion.

Arnaud Dumouch a écrit:Je vais aller voir et réactiver.
sado-maso.

vous aviez dû les bannir 2 semaines, et ils sont jamais revenu.

Ce n'est pas tendu, je trouve plutôt que l'atmosphère est assez relax… Basketball

Ces études, que tu n'as pas lues, ont pour base la doctrine catholique. Pour les réfuter, il te faut, non pas dires qu'elles sont subjectives, mais réfuter l'argumentation faite.

Si j'étais toi, je commencerais tout de suite.

Tu conviendras, qu'il faut s'en tenir au texte et non à ce que tu crois.

Donc, comment la "messe" de Montini est-elle définit.

Nouvelle définition officielle de la Messe

Texte primitif

"Art. 7 : La Cène du Seigneur, autrement dit la messe, est une synaxe sacrée, c'est-à-dire le rassemblement du peuple de Dieu, sous la présidence du prêtre, pour célébrer le mémorial du Seigneur.
C'est pourquoi le rassemblement de l'Eglise locale réalise de façon éminente la promesse du Christ : "Lorsque deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis là, au milieu d'eux." (Matt. 18, 20)." ("Institutio Generalis", présentation générale du Nouvel Ordo Missae, figurant dans "l'éditio typica" de l'Ordo de 1969)

Texte modifié

"Art. 7 : A la messe ou Cène du Seigneur, le peuple de Dieu est convoqué et rassemblé, sous la présidence du prêtre qui représente la personne du Christ, pour célébrer le mémorial du Seigneur, ou sacrifice eucharistique.

C'est pourquoi ce rassemblement local de la Sainte Eglise réalise de façon éminente la promesse du Christ : "Lorsque deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis là, au milieu d'eux." (Matt. 18, 20)." (Texte modifié, figurant en tête du nouveau Missale Romanum, 1970)

On parle d'une présence spirituelle et même la modification en 70 laisse l'équivoque, et cela n'est pas le fruit de du hasard.

"Les nouvelles prières eucharistiques ont laissé tomber la fausse perspective d'un sacrifice offert à Dieu."
("une des plus grandes revues protestantes", citée par Jean Guitton in "la Croix" du 10 décembre 1969)

Et en terminant voici la pensée profonde de ton pape sur la présence réelle:

« La dévotion eucharistique, comme celle que l'on remarque dans les visites silencieuses des dévôts à l'église, ne doit pas être considérée comme une conversation avec Dieu.

Cela impliquerait en effet que Dieu soit présent là, en quelque sorte confiné. Une telle assertion révèle une incompréhension des mystères christologiques, du concept véritable de Dieu. Elle répugne à la pensée sérieuse de celui qui connaît l'omniprésence divine. Aller à l'église, pour rencontrer Dieu présent là, est un acte dépourvu de sens que l'homme moderne rejette avec raison.» (J. Ratzinger, Die Sakramentale Begründung Christliker Existenz)

Alors, ne perd pas ton temps à l'église, ton pape te le dit, obéis promptement par crainte d'être anarchiste envers ta propre religion.

Faut croire que tu es aussi sado-maso puisque tu viens sur TD faire ton tour.. Laughing

gabrielle Mer 13 Juil 2011, 10:38 am

Arnaud Dumouch a écrit:La relation à Dieu est semblable (analogie) à celle des époux dans le couple.

le respect est essentiel mais s'il devenait excessif, obsessionnel, il pourrait empêcher l'amour. En effet, imaginez un mari qui, si respectueux de sa femme, s'interdirait même de lui toucher la main.

On a vu ce genre de dérive au XVIII° s; chez certains chrétiens piétistes qui se refusaient de voir nue leur femme. C'est une vraie dérive, une vraie maladie de la relation conjugale.

A l'inverse, une familiarité absolue avec sa femme, faisant disparaître tout geste de respect, est tout aussi destructeur.

Brefr, dans ces domaines là, il existe comme partout un juste milieu; La vertu est dans le juste milieu, disait déjà Aristote.

Arnaud

vous torunez autour du pot, mais vous ne descendez pas dans le fond du débat...

A quoi ça sert de me parler de la conscience de certains chrétiens..

Je vous parle de la "messe" de Montini.

Vous voulez justifier votre messe en me sortant les manies ou abus ou je ne sais quoi des gens d'avant, cela est du patinage artistique de grande qualité et pour ce, je vous donne la note de 10/10

Arnaud Dumouch Mer 13 Juil 2011, 11:52 am

[quote="Diane"]

"Les nouvelles prières eucharistiques ont laissé tomber la fausse perspective d'un sacrifice offert à Dieu."
("une des plus grandes revues protestantes", citée par Jean Guitton in "la Croix" du 10 décembre 1969)

Et vous avez quitté l'unité catholique en vous appuyant sur ce genre de commentaire journalistique ?

C'est terrible ça ! Et c'est peu sérieux de votre part. Lisez les 4 prières eucharistiques. Toutes insistent sur la dimension du SACRIFICE !

Louis Mer 13 Juil 2011, 12:27 pm

@ Arnaud

A propos de la définition de la « messe » de Montini

Texte modifié
"Art. 7 : A la messe ou Cène du Seigneur, le peuple de Dieu est convoqué et rassemblé, sous la présidence du prêtre qui représente la personne du Christ, pour célébrer le mémorial du Seigneur, ou sacrifice eucharistique.

C'est pourquoi ce rassemblement local de la Sainte Eglise réalise de façon éminente la promesse du Christ : "Lorsque deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis là, au milieu d'eux." (Matt. 18, 20)." (Texte modifié, figurant en tête du nouveau Missale Romanum, 1970)

Je me posais une question :

Quand est-il de votre deux ou trois sont rassemblés en mon nom... pour expliquer votre définition du SACRIFICE, quand il y aurait, par exemple, comme ça arrivait avant, le prêtre disant une messe sine populo ?

Roger Boivin Mer 13 Juil 2011, 1:05 pm

Arnaud Dumouch a écrit:Non, c'est plus simple. A partir de saint Paul et avec raison, l'Eglise a pris sur la liberté que lui avait donné le Seigneur pour organiser de manière plus solennelle la liturgie. Et elle a eu fort raison. On se rappelle les démêlés de saint Paul avec ces "messes" d'ivrognes où des gens enivrés ne savaient même plus distinguer le pain et l'eucharistie (voir 1 Co 11, 20-26).

Ceci dit, d'étape en étape, on a certainement solennisé un peu trop. C'est vrai que les gestes de respects, à force de se multiplier, rendaient la messe de plus en plus lourdes. Et Vatican II, sans rien rejeter de cette nécessité de solennité, a remis quelques aspects venant de Jésus. L'intention est excellente. Ensuite, il y a eu la crise et des ajustements venant de Benoît XVI. Rien que de très normal après une telle réforme.

Arnaud Dumouch a écrit:
gabrielle a écrit:

Peut-on avoir trop de respect extérieur pour le Saint des saints, pour le Tout-Puissant?

Chère Gabrielle,
Si le respect est si lourd qu'il empêche l'amour, c'est que le respect va trop loin.
A l'inverse, si l'amour familier va si loin qu'il n'y a plus de respect, c'est que la familiarité va trop loin.

Bref, comme en tout, il faut la juste mesure.

De plus tous ces gestes ont une signification bien précise, il ne sont pas là pour épater la galerie.

Certes. Mais il ne faudrait pas multiplier les petites significations au point d'en oublier le but principal : une union mystique (Agape) à Dieu.Et on voit bien que, avant le concile, cela commençait à dégénérer. On m'a souvent rapporté le témoignage de ces prêtres menaçant de l'enfer éternel des enfants de première communion si, par malheur, l'hostie venait à toucher une de leur dent dans la bouche !

Ah bon, l'Église catholique avant vatican II manquait de juste mesure ; saint Pie V manquât de juste mesure ( en passant, ce n'est pas saint Pie V qui créât la Messe Tridentine, il n'a fait que la fixer canoniquement ).

Comment la sainte Église catholique a bien pu pendant tant de siècles errer ainsi ? pourtant n'est-Elle pas infaillible en ses Chefs !?
Comment a-t-Elle pu pendant si longtems attendre un si saint personnage comme Montini ?

Et même, comment a-t-Elle pu se priver d'un si grand théologien .. !!?

En fait, plutôt, c'est là la vraie question, comment un moderniste peut-il penser autrement qu'en moderniste ?

..en catholique ? impossible ! ..à moins que celui-ci se convertisse à la vraie Foi catholique ; et à voir les interventions d'Arnaud et de ptimalin, ce n'est pas demain la veille !

Arnaud Dumouch Mer 13 Juil 2011, 1:18 pm

Louis a écrit:

Quand est-il de votre deux ou trois sont rassemblés en mon nom... pour expliquer votre définition du SACRIFICE, quand il y aurait, par exemple, comme ça arrivait avant, le prêtre disant une messe sine populo ?[/size]

Ce texte, justement, ne vise pas la dimension sacrificielle de la messe (signifiée le vendredi saint à la croix, mais la dimension communion d'amour avec Dieu, qui est l'autre dimension essentielle signifiée le jeudi saint à la Cène.

Ah bon, l'Église catholique avant vatican II manquait de juste mesure ; saint Pie V manquât de juste mesure ( en passant, ce n'est pas saint Pie V qui créât la Messe Tridentine, il n'a fait que la fixer canoniquement ).

Comment un moderniste peut-il penser en catholique ? c'est impossible ! ..à moins que celui-ci se convertisse à la vraie Foi catholique ; et à voir les interventions d'Arnaud et de ptimalin, ce n'est pas demain la veille !

Après Pie V, la pratique exagéra dans le seul sens du sacrifice. De même, après Paul VI, la pratique insista trop sur la seule dimension "repas fraternel". La juste mesure est l'alliance de ces deux dimensions qui, comme la force et la douceur, doivent être en absolue harmonie.

Je pense que Benoît XVI, ayant une sensibilité liturgique puissante, est en train de rétablir définitivement le juste équilibre.

ROBERT. Mer 13 Juil 2011, 1:37 pm

roger a écrit: https://messe.forumactif.org/t2001-concordance-troublante-cranmer-et-nom#37343

Merci Roger pour avoir remis le lien qui explique la parfaite identité, ou presque, qui existe entre le Prayer Book de Cranmer (1549)

et la "messe" de Montini.
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