Pour C.M.I. & Gégé

JP B a écrit:
[…] ce n’est pas le seul aspect (du problème) qui s’oppose à l’application, en ce qui regarde celui qui devrait être le Pape, de ce Canon 188 :
Celui-ci, en effet, parle, au début, de « renonciation tacite admise ipso jure », c’est-à-dire “en vertu du droit” !…
C’est pourquoi M. l’abbé Bernard LUCIEN (je souligne, ici, à l'attention d'un Gégé guignol) dans (préposition sous-entendue et signifiée à l'origine par la parenthèse à l'entrée de la citation et supprimée ici)

(LA SITUATION ACTUELLE DE L’AUTORITÉ DANS L’ÉGLISE, p. 88) a écrit:
On voit donc que toute la force du canon 188 découle de la présomption de droit (et du droit) que ce canon met en place. Or, par nature, une présomption de droit (ou légale) tire sa valeur de la loi ⁽¹¹³⁾, et donc de l’autorité qui établit la loi.
⁽¹¹³⁾ : Cf. canon 1825 § 1 : « La présomption est la conjecture probable d’une chose incertaine ; l’une est de droit et est déterminée par la loi elle-même ; l’autre est de l’homme, et est établie par le juge. »


Il s’ensuit que le canon 188 ne saurait être appliqué contre [celui qui devrait être] le Pape, qui n’est pas soumis à l’Autorité ecclésiastique lui donnant force de loi.

Ainsi, à supposer que l’on ait prouvé que le Pape s’est « publiquement détaché de la foi ca-tholique » (au sens du canon 188, 4° qu’il faudrait d’ailleurs préciser ; […]) on ne peut nullement en conclure, par une application du canon 188 (*), que son office est vacant ⁽¹¹⁴⁾.
(*) : Souligné dans le texte. (Précision de JP B.)

⁽¹¹⁴⁾ : [Si d’ailleurs le canon s’appliquait, il serait plutôt en faveur de la « thèse de Cassiciacum ». Il stipule en effet seulement la perte de l’office, mais ne dit rien de l’occupation du Siège. Il laisse donc au moins ouverte la question de l’occupation matérielle du Siège, en attendant la déclaration de l’Autorité compétente.
Le Droit canon envisage d’ailleurs une situation, non pas certes identique, mais bien analogue, à celle de l’occupation seulement matérielle du Siège.
Canon 151 : « Un office vacant en droit, mais illégitimement occupé par quelqu’un, peut être conféré, à condition qu’il y ait eu une déclaration dûment faite d’après les règles canoniques, constatant la possession illégitime, et que les lettres de collation mentionnent cette déclaration ». Sans étudier en détail l’analogie entre ce canon et la situation actuelle, rappelons que, selon nous, pour « constater l’occupation matérielle illégitime du Siège », il faut d’abord que ceux qui ont part à l’Autorité dans l’Église avertissent (*) le pape des erreurs qu’il diffuse (conformément à Tite III, 10 qui sert de référence aux théologiens en ces matières). Si le pape ne condamne pas alors les erreurs, l’Église pourra « constater la possession illégitime du Siège » ; mais il se peut qu’il les condamne (**), et alors, par le fait même, il recevra son office et occupera légitimement Siège et office : il deviendra formellement Pape.

(Souligné d’un trait ou/et en gras par JP B.)

(**) : On voit là la responsabilité de tous les évêques, même et surtout “traditionalistes” qui ne se sont pas suffisamment opposés aux “papes” vaticandeux… – (Note supplémentaire de JP B.)

(Les crochets sont de JP B.)

[…]

A cela, un Clown.Mégalomaniaque.Incontinent a répondu, avec sa grossièreté habituelle, ceci qui est totalement hors sujet !

En effet, dans la citation de Monsieur l’abbé Bernard LUCIEN (laquelle est bien, comme peut le constater plus haut le
Gégé
Dérangé,
De la cafetière fêlée,
A la bêtise ailée
– bêtise qui va très vite –
de Monsieur l’abbé Bernard LUCIEN), il n’est aucunement question qu’“Une renonciation tacite d'un office ecclésiastique [soit] une démission présumée”…

SUPPRESSION DES LIENS.

Louis.

Parfait, pauvre raisin !

Dites-nous alors ce qui est présumé dans le canon 188 exactement ?

B JP a écrit:Pourquoi, pauvre Couille.Molle.Incompétente, tu ne sais pas ? ...

Non, je ne sais pas.

Alors, la présomption que le canon 188 met en place [dixit Abbé Lulu et le Jaunissant Phallus de Baleine] présume quoi exactement ?

D'ailleurs, l'abbé Lulu précise même quelle type de présomption il s'agit : une présomption de droit et du droit, c'est-à-dire iuris et de jure.

Une présomption, donc, qui ne peut être attaquée directement.

Cette présomption, donc, présume quoi exactement ?

On s'en contre-balance, Couillon.Manifestement.Idiot. : "Il s’ensuit que le canon 188 ne saurait être appliqué contre [celui qui devrait être] le Pape, qui n’est pas soumis à l’Autorité ecclésiastique lui donnant force de loi".

R.P. McDevitt, La Renonciation d'un office ecclésiastique, The Catholic University of America, Canon Law Studies, No. 218, p.113-114 a écrit:
[Il] n'y a aucune présomption impliquée dans la sanction que la loi attache à la renonciation tacite. Une présomption est la conjecture probable d'une chose incertaine. Qu'est-ce qui est présumé par la loi dans une renonciation tacite ?

Je demande à l'ignoremps, avec le R.P. McDevitt, qu'est-ce qui est présumé par la loi dans une renonciation tacite ?

B JP a écrit:On s'en contre-balance, Couillon.Manifestement.Idiot. : "Il s’ensuit que le canon 188 ne saurait être appliqué contre [celui qui devrait être] le Pape, qui n’est pas soumis à l’Autorité ecclésiastique lui donnant force de loi".

Nous parlons de la supposée présomption que met en place, selon les mots du gros ignorant de Bontemps, et voilà que ce même ignorant passe étrangement à un autre sujet.

Le gros ignorant tente évidemment de sortir du sujet, tout simplement parce que, une fois encore (je ne les compte plus), le gros ignorant est coincé !

Outre le fait que le gros ignorant est incapable de nous dire ce que le canon 188, °4, présume dans la soi-disante présomption juris et de jure, le voilà maintenant en train de nous dire que non seulement le canon ne lie pas le Pape, mais également celui qui devrait [l']être, c'est-à-dire celui qui n'est pas Pape !

Or, le gros ignorant, pour faire changement de son habitude [je ne me fais pas trop d'illusions] qui consiste à spéculer sans se sentir le moindrement tenu d'appuyer ses spéculations sur un texte d'autorité, le gros ignorant, donc, pourrait-il fournir une seule citation autorisée appuyant sa nouvelle fiante ?

Et de toute façon, même si le canon 188, °4, ne liait pas le Pontife Romain, je pourrais toujours lui envoyer en pleine tronche au gros ignorant une formidable avalanche de citations de théologiens et canonistes affirmant que le Pape publiquement hérétique perd son office ipso facto avant toute sentence déclaratoire.

Mais là, dire que le dit canon ne lie pas celui qui n'est pas Pape, ou celui qui devrait l'être, c'est fort !

Autre chose, les canonistes de la secte pour laquelle l'abbé Lulu officie rentre pourtant sous l'autorité du Droit Canon le cas du Pape publiquement hérétique ...

James A. Coriden, Thomas J. Green, Donald E. Heintschel, The Code of Canon Law, A texte and Commentary, Canon Law Society of America, 1985, p.272 a écrit:

Les plus célèbres canonistes ont discuté de la question à savoir si un pape, en ses propres opinions privées ou personelles, pouvait tomber dans l'hérésie, l'apostasie, ou le schisme. S'il le faisait d'une manière notoire et largement publicisée, il briserait la communion et, conformément à une opinion acceptée, il perdrait son office ipso facto (c. 194, §1, 2°).

Beaucoup de mots, pour finalement dire quoi, Jean-Paul ? Rien, ou à peu de choses près !

La présomption que met en place le canon 188 présume quoi ?

Egalement, quelle est votre définition du verbe « entuber » ?

Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi nous tolérerions que Jean-Paul Bontemps laisse un tas de liens ici sur TD, puisqu'il supprime purement et simplement tous mes messages sur le sous-forum de Foi Catholique sur lequel il est modérateur.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi nous tolérerions que Jean-Paul Bontemps laisse un tas de liens ici sur TD, puisqu'il supprime purement et simplement tous mes messages sur le sous-forum de Foi Catholique sur lequel il est modérateur.

Cher CMI,

C'est une situation que nous ignorions , des mesures seront prises pour corriger cela.

Louis. Administrateur

Louis a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi nous tolérerions que Jean-Paul Bontemps laisse un tas de liens ici sur TD, puisqu'il supprime purement et simplement tous mes messages sur le sous-forum de Foi Catholique sur lequel il est modérateur.

Cher CMI,

C'est une situation que nous ignorions , des mesures seront prises pour corriger cela.

Louis. Administrateur

En effet, Jean-Paul Bontemps supprime purement et simplement TOUS mes messages, quels qu'ils soient, sur le sous-forum qu'il modère sur Foi Catholique.

Et, après, le voilà ici en train de poster de long en large ses textes avec des nombreux liens ...

Dans ce message

C.M.I. (...) a écrit:
[...]

La présomption que met en place le canon 188 présume quoi ?

[...]

Or, dans celui-ci, auparavant et en parlant de ce Clown.Manifestement.Idiot.,

B JP a écrit:
[...]

Comme je l’ai déjà laissé entendre, sa mauvaise foi clos définitivement le débat !

Refus de répondre, donc !

Une fois de plus, le gros ignorant entubeur-entubé est réduit au silence ...

Il est donc manifeste à présent que Jean-Paul Bontemps aime et préfère se faire entuber par l'Abbé Lulu plutôt que de rester fidèle à la vérité ...

D'accord avec vous et CMI...

La suppression des éléments catholiques d'autorités (Naz ou autres canonistes) est tout à fait incroyable.

JP fait des tapisseries mur à mur de textes de tous les abbés qui ont eu un penchant pour la fou-thèse... il n'y a que cela qui compte pour lui: thèse + thèse = foutaise

Jean-Paul Bontemps citant l'Abbé Lulu a écrit:On voit donc que toute la force du canon 188 découle de la présomption de droit (et du droit) que ce canon met en place. Or, par nature, une présomption de droit (ou légale) tire sa valeur de la loi (113), et donc de l’autorité qui établit la loi.

Nous avons répondu à cette affirmation de l'Abbé Lulu et Jean-Paul Bontemps, que le canon 188 met en place aucune présomption.

Nous avons d'ailleurs répondu avec citations à l'appui :

R.P. McDevitt, La Renonciation d'un office ecclésiastique, The Catholic University of America, Canon Law Studies, No. 218, p.113-114 a écrit:
[Il] n'y a aucune présomption impliquée dans la sanction que la loi attache à la renonciation tacite. Une présomption est la conjecture probable d'une chose incertaine. Qu'est-ce qui est présumé par la loi dans une renonciation tacite ?

R.P. McDevitt, S.T.L., J.C.L., La Renonciation d'un office ecclésiastique, Catholic University of America, Canon Law Studies No. 218, p.114 et 156 a écrit:

LE CONCEPT DE LA RENONCIATION TACITE

[...]

Qu'est-ce qui est présumé par la loi dans une renonciation tacite ? La loi ne présume certainement pas l'intention actuelle de la personne de démissionner lorsqu'elle commet ces actes [mentionnés au canon 188], puisque dans plusieurs cas, il est absolument certain que la personne a l'intention contraire de maintenir son office lorsqu'elle fait ces choses. La vacance de l'office est effective par la comission de ces actes [mentionnés au canon 188], même si la personne manifesterait son intention de retenir l'office au moment où elle commet ces actes. La renonciation tacite se produit en dépit de toute intention contraire de la part de l'occupant.

[...]

Une renonciation tacite est une véritable renonciation et non pas une simple renonciation présumée. Elle est tacite parce qu'elle n'observe pas les formalités requises pour la renoncitation expresse, mais est équivalente à la renonciation expresse dans tous ses effets.

[...]

CONCLUSIONS

[...]

8. Une renonciation tacite d'un office ecclésiastique n'est pas une démission présumée ...

Quoique le R.P. McDevitt, véritable canoniste autorisé lui, donne directement ici un éclatant démenti à l'Abbé Lulu, individu au parcours et raisonnement douteux, ainsi qu'à son bizarre d'entubé, Jean-Paul Bontemps, ce même bizarre d'entubé invincible a l'audace de nous dire ici à présent que nous sommes totalement hors sujet !

Pauvre Jean-Paul, espérons au moins qu'il pourra avoir quelques minutes de lucidité au moins une fois avant la fin de ses jours ...

"même si je connais tous les mystères et toutes les sciences, même si j'ai la plénitude de la Foi, SI JE N'AI PAS LA CHARITE JE NE SUIS RIEN...la Charité ne se gonfle pas, ne fanfaronne pas...."St Paul.
Niveau mental=5 ans...

touriste a écrit:"même si je connais tous les mystères et toutes les sciences, même si j'ai la plénitude de la Foi, SI JE N'AI PAS LA CHARITE JE NE SUIS RIEN...la Charité ne se gonfle pas, ne fanfaronne pas...."St Paul.
Niveau mental=5 ans...

C'est étrange, cher touriste, que vous vous décidiez à faire du tourisme là présentement, et que nous vous voyons jamais faire un tel tourisme quand JP B, probablement un de vos potes, éructe ses insultes à longueur de pages dans ses mille et un fils ici sur TD ...

Le Contempteur.Médisant.Inconséquent. a écrit:
[...]

C'est étrange, cher touriste, que vous vous décidiez à faire du tourisme là présentement, et que nous vous voyons jamais faire un tel tourisme quand JP B, probablement un de vos potes, éructe ses insultes à longueur de pages dans ses mille et un fils ici sur TD ...

Décidément, aujourd'hui, c'est l'hôpital qui se moque, inconséquemment, de la charité !  ...

Salut, C.M.I, vieux combattant !

Hier soir, à “22:22”,vous avez cité, comme suit, la "Catholic Encyclopedia (General Council, 1913)" :

[...] La Divine constitution de l'Eglise et les promesses de la Divine assistance faites par son Fondateur, guarantissent de son inerrance dans les choses touchant à la foi et à la morale, indépendamment de l'infaillibilité Papale : un Pape faillible qui supporte, et qui est supporté par, un concile, prononcerait toujours des décisions infaillibles.

[...]

Je ne sais pas si l’Église, « indépendamment de l’infaillibilité Papale », est, dans ces conditions, guarantie de l’“inerrance”, même « dans les choses touchant à la foi et à la morale » : l’exemple de Vatican II est là pour me faire douter... (A moins que quelque chose m’échappe ! ?...)
Que la "Catholic Encyclopedia" enseigne cela ne me suffit pas pour m’en convaincre (attention, je ne dis pas que je nie simpliciter, c'est-à-dire absolument, ni formellement, mais je doute) car ce doute me semble permis parce que je ne sais pas qui a rédigé ladite "Encyclopedia" et, donc, je ne sais si elle est vraiment garantie par l’infaillibilité de l’Église. (D’autant plus, je le répète, que l’exemple de Vatican II est là pour me faire douter de cette proposition.)

D’où il suit que je doute pareillement de la phrase que vous avez reproduite en rouge et soulignée, « un Pape faillible qui supporte, et qui est supporté par, un concile, prononcerait toujours des décisions infaillibles ».

En revanche, cette dernière, mise au conditionnel et rédigée comme suit, me paraîtrait absolument exacte : « un Pape faillible [si tant est que cela soit possible...] qui supporterait, et qui serait supporté par un concile, prononcerait toujours des décisions qui relèveraient de l’infaillibilité (de jure) quoique étant alors (de facto) non infaillibles » !
Et, à mon humble avis, c’est bien ce qui s’est passé lors du fameux et fumeux "concil[iabul]e vaticandeux"... (Cf.


Cela dit, vous avez aussi reproduit, de la "Catholic Encyclopedia (General Council, 1913)", ceci :

L'infaillibilité du concile est intrinsèque, i.e. découle de sa nature. Le Christ a promis d'être au milieu de deux ou trois de ses disciples rassemblés en son nom; donc, un concile oecuménique est, en fait ou en droit, une assemblée de tous les ouvriers du Christ pour le salut de l'homme au moyen de la vraie foi et des saintes moeurs; Il est conséquemment au milieu d'eux, remplissant sa promesse, tout en les guidant dans la vérité pour laquelle ils oeuvrent.

[...]

Tel qu’il est rédigé, et contrairement à ce qui est pourtant bien précisé, ce paragraphe ne me paraît pas concerner les seuls conciles œcuméniques.
En effet, c’est pour toute assemblée réalisée en Son Nom, et non pas seulement pour les conciles œcuméniques, que « Le Christ a promis d'être au milieu de deux ou trois de ses disciples rassemblés en son nom » ; or nous savons bien que les conciles provinciaux, par exemple, les simples synodes (tel celui de Pistoia amplement condamné !...), les conférences épiscopales, etc., ne sont pas infaillibles, tant s’en faut ! ...

Par conséquent, dans la première phrase de cet §, « L'infaillibilité du concile est intrinsèque, i.e. découle de sa nature », il faut distinguer :

• s’il s’agit d’un concile œcuménique (ensemble “Pape et Évêques unis au Pape”), concedo(*) ;
  
  
• s’il s’agit d’un concile ordinaire (provincial ou autre), nego !
  
  (*) : Ce qui fait que j’adhère entièrement à la suite du paragraphe en question, savoir « donc, un concile oecuménique est, en fait ou en droit, une assemblée de tous les ouvriers du Christ pour le salut de l'homme au moyen de la vraie foi et des saintes moeurs; Il est conséquemment au milieu d'eux, remplissant sa promesse, tout en les guidant dans la vérité pour laquelle ils oeuvrent. »
  

J’adhère également à tout les reste de votre citation.



Toujours hier soir, Cher.Maintenant.Interlocuteur , vous avez, à “22:30”, écrit

En d'autres mots, la question serait plutôt : un hypothétique et absurde refus du Pape d'engager son infaillibilité dans un décret d'un concile oecuménique qu'il approuve malgré tout dans le Saint Esprit a-t-il une incidence sur un tel décret approuvé ?

(Je souligne en gras et d'un trait.)

« un tel décret approuvé » devrait (de jure), je pense, être nécessairement, du fait de l’infaillibilté dont nous avons parlé plus haut, dans l’innerrance !

Mais si de facto il s’avère être erroné, c’est que

1. il n’aura pas été approuvé « dans le Saint Esprit » ;
   
   
2. il est impossible que celui qui l’aura “approuvé” soit Pape (du moins, il ne l’est pas formaliter, même s’il demeure désigné par les électeurs du Pape pour devenir le Souverain Pontife que, nécessairement, il n’est pas en acte) !
   
   

Voilà, très cher, ce que je puis vous dire à propos de vos deux derniers messages d’hier soir.
Cela, bien sûr, n’engage que ma pauvre personne qui n’a absolument aucune autorité (ni même aucune qualification) pour éventuellement enseigner quoi que ce soit sur le sujet !
Et je suis prêt à me plier devant toute démonstration qui me montrerait que je me trompe ou, et surtout, devant l’Autorité quand celle-ci sera de nouveau en place dans l’Église...

Je demande simplement que l’on réfléchisse à cela en toute sérénité et non dans le jugement outrancier pratiqué par certain G… uignol, heu ! G…érard ...

Bonne journée à tous, en U. de P.

Cher CMI, je ne connais personne sur ce forum, je ne suis pas vos idées et ça me donne pas envie de devenir catholique.
On m'a toujours dit que sur les forums catholiques je trouverais discussions intéressante et plaisantes, je dois dire que je ne désire même plus en parler!
Que votre religion vous mène au Ciel. C'est ce que je vous souhaite le plus, cher CMI.

touriste a écrit:Cher CMI, je ne connais personne sur ce forum, je ne suis pas vos idées et ça me donne pas envie de devenir catholique.
On m'a toujours dit que sur les forums catholiques je trouverais discussions intéressante et plaisantes, je dois dire que je ne désire même plus en parler!
Que votre religion vous mène au Ciel. C'est ce que je vous souhaite le plus, cher CMI.

Vous portez bien votre pseudonyme touriste. Vous n'avez, sans doute, pas pris le temps de consulter beaucoup de dossiers sur Te Deum, et nous voici "catalogués" de site catholique non recommandable.Vous me faites penser à tous ces ex-amis conciliaires auquels je demandais de lire quelques dossiers sur la situation présente de l'Église et qui ne m'ont jamais, je dis bien jamais, répondu.
Que Dieu vous vienne en aide et vous éclaire sur les temps apocalyptiques que nous vivons, et dont le forum Te Deum est une des sources les plus sûres de Vérité (et dont CMI est l'un des éléments les plus essentiels et mieux informés).