Re: Les théories criminelles d'Edouard Marie Laugier

gabrielle Mer 16 Mar 2011, 9:17 am

Arnaud a écrit:- L'abbé Siegel, Madame, n'incite pas dans son courrier les catholiques à se précipiter à la fraternité et moins encore à aller chez les una cum déclaré.

Simplement deux choses ne peuvent être nier, d'une part il existe des abbés, ordonnés par Mgr Lefebvre ou Mgr de Castro Mayer, qui sont valides et licites puisque Mgr Lefebvre était malgré tout un évêque véritable et avec mandat, des abbés donc qui sont non una cum même s'ils ont la faiblesse de ne pas le proclamer: leur messe ne peut être rejettée comme cela, tant que le ralliement et donc le choix de chacun de rester catholique ou d'apostasier n'a pas eu lieu.

Les ordinations de Mgr L, furent faites malgré la défense de celui qu'il reconnaissait pour pape.

Est-ce normal et catholique que la norme d'orthodoxie devienne un critère subjectif ? Est-ce normal que des prêtres cachent leur position et se joignent à une Frate schismatique? Est-ce normal d'accorder une confiance provisoire à des prêtres dans un domaine aussi grave?

Que les incohérences, et les inconsistances, pour rester poli de la fraternité vous défrise est parfaitement compréhensif, pour ma part j'en suis tout autant scandalisé.

Je ne communierais jamais à une messe una cum ce qui est sacrilège et probablement jamais non plus à la messe d'un abbé probablement non una cum.

De quelle autorité affirmez-vous cela, vous ne possédez aucune autorité pour porter ce jugement, à quoi faites –vous appelle.. sinon qu'à votre conscience, alors au nom de quel droit vous arrogez-vous le droit de régir la conscience des autres.

Par contre je comprends aisément que des catholiques aient recours à ces abbés qui restent dans l'officieux et non l'officiel.

Cela va à l'encontre de l'Évangile, on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau… vous êtes le sel de la terre…

Et du fait que la situation est tout de même assez "extraordinaire" et sans précédent, il est difficile à ce stade de condamner les positions mi figue mi raisin de certains prêtres: tant que le ralliement n'a pas eu lieu et que la plupart naviguent. Une fois le ralliement effectué les choses seront autrement plus tranchés.

Une fois le ralliement fait, s'il se fait, cela va changer quoi… est-ce que les juridictions vont tomber du ciel!

A vous d'y voir ce que vous souhaitez bien y voir, libéralisme,compromission etc: seulement votre droit se limite à fuir ces abbés fraternitaires hésitants pas à leur octroyer ou non un brevet de catholicité.

Mais c'est ce que nous faisons, mais ces des gens comme vous, nouveaux inquisiteurs des conscience qui font tout un plat de cette fuite.

L'abbé Siegel ne fait donc que défendre une possibilité, celle d'assister à certaines messes, étant entendu que rien de formellement établis ne s'y oppose.

Par le fait même, il reconnait comme catholique une Frate schismatique.

- Pour ce qui est du père Raffalli, votre article n'est pas suffisant: c'est la parole du rédacteur qui ne fait pas autorité et qui n'exclut pas quelques possibles motivations subjective dans ce courrier vitriol. Il n'a aucune raison d'être una cum un évêque qui n'est pas dans son diocèse - reste t-il seulement des diocèses- et qui aux dernières nouvelles n'est plus en contact avec.

Est-ce parce que le rédacteur va dans un sens qui vous déplait? Si sa parole ne fait pas autorité la vôtre non plus.

Aucune raison sérieuse juste des éléments qui vous déplaisent. Jusqu'ici cela n'empêche pas d'assister à la Sainte Messe de ces abbés.

De quels abbés parlez-vous?

Diane + R.I.P Mer 16 Mar 2011, 9:56 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:JP B a supprimé quelques-uns de mes messages auxquels il ne pouvait répondre et à verrouillé de plus le fil en question sur le Forum Foi Catholique !

http://foicatholique.cultureforum.net/t3737-des-theories-criminelles-dites-vous#19117

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Réponse faite à JP B et supprimé par la suite par lui-même

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:À ce dernier message supprimé par le nouveau modérateur JP B, ce dernier répond

Comme on dit, CMI, rien de nouveau sous le soleil, encore une fois la doctrine de l'Église est balayée et ce qui prime sous la modération de Jean-Paul sont les déviations doctrinales inhérentes à sa thèse.

Le chevalier materialiter va s'en donner à cœur joie, au nom de quoi a-t-il fait sauter tes messages, à ce que je sache ils faisaient tous références à des points de droit, faut dire que de nos jours les rêveries des thèses farfelues ont plus de valeur que la doctrine de l'Église.

Drôle de siècle que celui où la doctrine qu'on prétend défendre est l'objet de censures stupides et aveugles.

JP, me fait penser à Hurinius sur le LFC, qui plaçait un cadenas ou menaçait d'en placer un ( ça c'était les jours où il était de bonne humeur) sur les fils de Gabrielle... coup donc, c'est peut-être son jumeau!

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 16 Mar 2011, 1:23 pm

gabrielle a écrit:Il est vrai que TD n'accuse personne en raison de la réception des sacrements.

Ce qui est frappant, dans leur attitude, comme celle de JP, c'est que pour eux nous sommes les damnés de la terre, et pourquoi ? parce que nous refusons de nous éloigner de la doctrine et des lois de l'Église et de plonger dans le doute et l'incertitude.

La raison est bien simple : nous soulevons des points doctrinaux et juridiques qui coupent l'herbe sous le pied au ministère des prêtres de la Jaunissante Patate Bontemps. Ce qu'effectivement les sectaires dans son genre [JP B], s'étant bricolé eux-mêmes une nouvelle église avec des « Monseigneur » et des « Abbés », tels les soi-disants réformés, ne pourront jamais admettre puisque cela leur serait une véritable défaite personnelle [ce qui explique pourquoi ils préfèrent défigurer particulièrement bon nombre de lois canoniques] ...

gabrielle Mer 16 Mar 2011, 2:34 pm

Ça fait longtemps que je pense ça. Ils forment une église à côté de l'Église.

Ils font la même chose que la Frate mais en non una cum, la thèse étant un dérivé de la position de ML.

Un défaite personnelle... voilà bien ce qui semble être la pierre de touche. Pourtant, cela ne serait pas une défaite mais une victoire pour la vérité et l'Église.

ROBERT. Mer 16 Mar 2011, 8:23 pm

gabrielle a écrit:Pour ce qui est des prêtres valides et licites, des prêtres avant VII.

Le problème de conscience qui se pose à des âmes, c'est que la majorité à défaut de la messe catholique, envoie les fidèles chez la Frate.

Or la Frate est schismatique et les messes sont una cum un antichrist.

Comment ne pas voir un encouragement de l'hérésie et du schisme?

Certes, ces prêtres devraient recevoir trois monitions ( 3 ou2 ?)car il serait suspect d'hérésie et ensuite être sanctionné, cela étant impossible , alors les fidèles peuvent se prévaloir du canon

1037. Administration des sacrements et sacramentaux. —

1° Règle générale. — Can. 2261 § 1. Il est défendu à l'excommunié de produire (conficere) et d'administrer les sacrements et les sacramentaux sauf les exceptions suivantes.

Produire (conficere) un sacrement se dit de l'eucharistie, sacrement permanent que le prêtre produit en célébrant la messe. L'excommunié pèche gravement en produisant ou en administrant un sacrement ou un sacramental. Le sacrement est pourtant valide (sauf la pénitence, dans les cas où le prêtre n'a pas de juridiction, can. 2264), et même le sacramental (quoique l'Église eût pu en décider autrement).

1038. — 2° Exceptions. -- ■ 1. En général. — Can. 2261, § 2. Les fidèles en tenant compte du § 3, peuvent, pour toute juste cause, demander à un excommunié les sacrements et les sacramentaux, surtout si les autres ministres font défaut, et alors cet excommunié peut les administrer sans être tenu de s'informer de la cause de la demande.

Cette disposition a été prise en faveur des fidèles, non de l'excommunié. Une cause grave n'est pas exigée; un motif suffisant serait la consolation spirituelle, l'entretien de la piété. La cause la plus fréquente, mais non la seule, est l'absence d'autres ministres.

Nul part il est dit que les fidèles DOIVENT le faire... alors, je ne vois pas le problême et la raison de ce mépris envers ceux qui en conscience d'abstiennent, pas plus que je vois de problême pour les fidèles qui se prévalant de ce canon vont vers ces prêtres.

Faudrait tout de même arrêter de traiter ceux qui ne reçoivent pas les sacrements comme des monstres ou des gens sans conscience.

On parle toujours des prêtres valides et licites qui ont des comportements qui encouragent le schisme et l’hérésie. Les fidèles, selon le

canon 2261, peuvent, si je comprends bien, demander la consolation spirituelle et l’entretien de la piété, les sacrements et sacramentaux.

Ces fidèles ne commettent pas de faute en allant voir ces prêtres, et ces prêtres en commettent-ils une, en ce sens qu’il leur est défendu

d’administrer et pas défendu aux fidèles d’aller les voir ?
.

ROBERT. Mer 16 Mar 2011, 8:25 pm

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doublon

Invité Mer 16 Mar 2011, 8:59 pm

gabrielle a écrit:Pour ce qui est des prêtres valides et licites, des prêtres avant VII.

Le problème de conscience qui se pose à des âmes, c'est que la majorité à défaut de la messe catholique, envoie les fidèles chez la Frate.

Or la Frate est schismatique et les messes sont una cum un antichrist.

Comment ne pas voir un encouragement de l'hérésie et du schisme?

Certes, ces prêtres devraient recevoir trois monitions ( 3 ou2 ?)car il serait suspect d'hérésie et ensuite être sanctionné, cela étant impossible , alors les fidèles peuvent se prévaloir du canon

1037. Administration des sacrements et sacramentaux. —

1° Règle générale. — Can. 2261 § 1. Il est défendu à l'excommunié de produire (conficere) et d'administrer les sacrements et les sacramentaux sauf les exceptions suivantes.

Produire (conficere) un sacrement se dit de l'eucharistie, sacrement permanent que le prêtre produit en célébrant la messe. L'excommunié pèche gravement en produisant ou en administrant un sacrement ou un sacramental. Le sacrement est pourtant valide (sauf la pénitence, dans les cas où le prêtre n'a pas de juridiction, can. 2264), et même le sacramental (quoique l'Église eût pu en décider autrement).

1038. — 2° Exceptions. -- ■ 1. En général. — Can. 2261, § 2. Les fidèles en tenant compte du § 3, peuvent, pour toute juste cause, demander à un excommunié les sacrements et les sacramentaux, surtout si les autres ministres font défaut, et alors cet excommunié peut les administrer sans être tenu de s'informer de la cause de la demande.

Cette disposition a été prise en faveur des fidèles, non de l'excommunié. Une cause grave n'est pas exigée; un motif suffisant serait la consolation spirituelle, l'entretien de la piété. La cause la plus fréquente, mais non la seule, est l'absence d'autres ministres.

Nul part il est dit que les fidèles DOIVENT le faire... alors, je ne vois pas le problême et la raison de ce mépris envers ceux qui en conscience d'abstiennent, pas plus que je vois de problême pour les fidèles qui se prévalant de ce canon vont vers ces prêtres.

Faudrait tout de même arrêter de traiter ceux qui ne reçoivent pas les sacrements comme des monstres ou des gens sans conscience.

Ce qu'on veut faire de nous c'est des aveugles agenouillés à n'importe quelle table sainte sous prétexte que sans cela on va crever comme des chiens.

En d'autres termes et pour faire simple,

NSJC a instauré les sacrements comme secours pour le maintient de la Foi et l' augmentation de la grâce sanctifiante, sacrements dont l'un est directement le Christ Lui même offert pour nous.
L'Eglise, dans sa grande miséricorde permet qu'un abbé excommunié, pour le bien des âmes puissent dispenser ces sacrements pour le secours des âmes ou pour leurs besoins mais:

Vous autres avez peut être décidé que vous n'en avez pas besoin, sans doute n'est ce "pas pour vous" car peut être je dis bien peut être que vous vous sentez "suffisamment fort" pour vous dispenser de ce qu'offre l'Eglise pour le secours ou même le simple besoin des âmes.

C'est assez surprenant jusqu'où la conscience pousse à aller en dépit de ce que l'Eglise autorise pour soulager justement cette conscience et casser ainsi des scrupules concernant la fréquentation de "n'importe quelle sainte table".

Sans parler de la fraternité dite de saint pie X que vous ne pouvez pas formellement condamner puisqu'elle ne l'a pas été officiellement: cela rend difficile le fait de pointer du doigt un abbé qui ne déconseille pas dans certains cas de s'y rendre.

Gérard Jeu 17 Mar 2011, 3:19 am

gabrielle a écrit:

Il est vrai que TD n'accuse personne en raison de la réception des sacrements.

D'accord, nous ne sommes pas les accusateurs de quiconque mais il ne faudrait pas laisser croire que ceux qui réceptionnent les sacrements alors qu'ils ne leur sont pas donnés de la main de l'Eglise ne font pas une chose contraire à la volonté de Dieu et de l'Eglise et ne devront pas assumer la pleine responsabilité de leurs actes et que ceci est catastrophique pour leur salut.

Doit-on leur laisser croire que la démarche Deojuvante Te Deum, c'est simplement une option du catholicisme comme de se dire catholique marial, Catholique pélerin ou catholique pour le Règne social de J-C.

C'est précisément la grande ligne de démarcation entre tout le monde traditionaliste d'une part et Deojuvante et Te Deum d'autre part.

Toute la Tradouillerie nous confond parce que nous nous privons de sacrements.
Ils auraient tout à fait raison de nous confondre si nous nous privions des sacrements alors que nous pourrions les recevoir de la main de l'Eglise catholique...par un de ses ministre.

Si nous leur disons que nous sommes certains de la catholicité des Abbé Vérité, Shonbroot, Siegel et autre Raphali et que nous n'allons pas à leurs sacrements (ou ce qui est la même chose, que nous disons ne pas y aller à cause de l'éloignement)...alors leurs accusations sont parfaitement fondées.

Cependant, la confusion retombe totalement sur eux, s'ils se permettent de recevoir les sacrements dont nous sommes privés de la main de Vatican d'eux et de ses sectes tradouilleuses ou des prêtres qui donnent des droits divins à certaines sectes traditionalistes de l'église conciliaire.
Nous sommes également tenus de leur préciser que les grâces qu'ils comptent obtenir de leurs sacrements dans ces conditions ne sont que des charbons ardents sur leur tête

Catherine Jeu 17 Mar 2011, 4:37 am

Cher Gérard, pourriez-vous s'il vous plaît répondre à ceci: (principalement ce qui est en gras et grand, en couleur)

Catherine a écrit:Le problème, cher Gérard, dans le cas de l'abbé Siegel, c'est que, si j'ai bien compris, il est nécessaire qu'il y ait monition de l'Autorité dans la suspicion d'hérésie et la communicato in sacris. Nous-mêmes ne pouvons pas le faire.

Donc, je n'ai pas bien compris votre raisonnement prouvant qu'il est hérétique ipso facto. Pouvez-vous le redire en quelques phrases toutes simples?

Car, il ne reconnait pas VII comme catholique, dit que cette nouvelle "église" est une secte, que la Frat n'est pas catholique....tout en y envoyant les fidèles! (et c'est là que ça coince!)

D'autre part, pour le fait de s'agenouiller direct devant lui s'il n'est pas hérétique ipso facto, que pensez-vous de ceci?:

Distinguons enfin entre ce qui est rigoureusement permis, surtout dans le cas d’une nécessité absolue ou morale, et ce qu'il y aurait de mieux à faire, de plus utile et de plus convenable. Ce principe revient à cette règle de conduite que nous donne l'apôtre lui-même par ces paroles : « Tout est permis, mais tout n’est pas à propos: Omnia licent, sed non omnia expediunt. D'après cela, je réponds :

[....]

J'observe seulement, par rapport à la Confession, que si, d'après la faute trop publique et non réparée de leur pasteur, les fidèles n’ont plus de confiance en lui, ils feront bien de s'adresser à un autre prêtre approuvé de l'évêque légitime, s'ils peuvent commodément en trouver. Par ce moyen, ils éviteront, soit pour leur pasteur infidèle, le malheur d'un sacrilège, soit pour eux-mêmes, la séduction toujours à craindre de sa part, à cause de l'incertitude de ses principes et de sa foi —

[...].

Il résulte de ce qui a été dit dans la section précédente pour les ecclésiastiques, que les simples fidèles devront aussi ne plus communiquer avec le pasteur intrus , dans les autres choses sacrées (comme offices publics, prédications, messes, communions mêmes pascale, et en viatique) dès qu'une fois il aura été déclaré schismatique et excommunié par son supérieur hiérarchique. Avant même cette déclaration du supérieur, tout fidèle instruit et religieux s'en fera un devoir, prenant pour règle de sa conduite, celle que tenaient les anciens chrétiens dans les temps à peu près semblables au nôtre. Nous voyons, dans l’histoire de l'église, que, pénétrés d'une sainte et juste horreur pour le crime manifeste de l'intrus, ils refusaient , avant même la Sentence des supérieurs, d'avoir avec lui aucun commerce de religion, lui appliquant ces paroles du roi-prophète, ps. 140 : Je ne communiquerai pas avec les ouvriers d'iniquité.

Gérard Jeu 17 Mar 2011, 6:59 am

Je vous remercie chère Catherine de donner des références autorisées sur le sujet traité et de me demander les explications que j'ai à donner.

Tout d'abord, il est hors de doute que les citations données par vous ici sont indiscutables et pleinement applicables.

Dans la première partie, possibilité au fidèle d'en choisir un autre plutôt que le premier scandaleux, restant intact la catholicité de celui qui choisit l'un ou l'autre.

Dans le deuxième cas, Le prêtre qui a reçu une juridiction, bien qu'hérétique, le fidèle peut recourir à lui tant que l'autorité ne lui a pas retiré la juridiction que l'Eglise lui avait donnée.

Je vais vous donner un autre exemple :
L'Eglise permet d'aller au mariage des hérétiques pour rendre honneur à une personne à condition de ne participer aucunement au culte et AUSSI, à condition que cela ne fasse pas scandale.

Or, pour ma part, je me laisserai peut-être tenter d'aller à un tel mariage à condition que la personne soit née dans l'hérésie car si elle a quittée l'Eglise, il y a déjà quelque part le scandale.
De même pour 4 de mes enfants qui ont rejoint la Fraternité alors qu'ils étaient dans l'Eglise catholique.
Mais, aujourd'hui, il y a d'autres éléments qui vont dans le sens du scandale à cause de la confusion que crée l'église conciliaire.
Si, j'allais jusqu'à me permettre d'aller à un mariage d'un protestant ami pour l'honorer, ce faisant je ne ferais croire à personne que je reconnais le protestantisme pour l'Eglise catholique...ce qui n'est pas du tout le cas en allant à un mariage de l'église conciliaire traditionaliste ou non.
En effet, comme publiquement, la catholicité de l'église conciliaire est hors de doute, en tant que catholique aller à une cérémonie de l'église conciliaire, c'est lui donner par nos acte la légitimité qu'on voudrait lui refuser en théorie.

Je sais d'ailleurs que vous êtes tout à fait d'accord la-dessus et que vous l'appliquer pleinement dans vos actes refusant de participer à un mariage sous l'égide de l'église conciliaire.

De là, je reviens au cas dramatique de ces vieux prêtres traditionalistes ordonnés avant le Concile.

Le but du jeu n'est pas de les déclarer hérétique ou d'attendre que l'autorité ecclésastique leur retire la juridiction qui avait été la leur.
D'ailleurs sur ce sujet, si nous recourions à eux ce ne serait que par une juridiction de suppléance. Nous nous trouverions simplement au milieu de l'océan de l'apostasie, réfugiés dans le même bateau pour recevoir les sacrements dont ils ont reçu le pouvoir de l'Eglise pour les fidèles de leur paroisse...et nous nous ferions les fidèles de leur paroisse...flottante !

Mais précisément, s'ils peuvent revendiquer ce pouvoir (et nous revendiquer le recours à eux) de nous donner les sacrements, c'est parce que nous sommes complètement démunis A CAUSE de l'apostasie de Vatican II.
Si donc, ces vieux prêtres recourent en sous-marin aux services de cette fausse église, s'ils n'ont pas le plus clairement du monde choisi leur camp en s'excluant totalement de toute l'église conciliaire et de ses appendices tradouilles, peuvent-ils alors, dans ces conditions, se dire nos ministres au nom de l'Eglise catholique et nous apporter les bienfaits de l'Eglise catholique ?

gabrielle Jeu 17 Mar 2011, 9:23 am

Arnaud a écrit:En d'autres termes et pour faire simple,

NSJC a instauré les sacrements comme secours pour le maintient de la Foi et l' augmentation de la grâce sanctifiante, sacrements dont l'un est directement le Christ Lui même offert pour nous.

L'Eglise, dans sa grande miséricorde permet qu'un abbé excommunié, pour le bien des âmes puissent dispenser ces sacrements pour le secours des âmes ou pour leurs besoins mais:

Vous autres avez peut être décidé que vous n'en avez pas besoin, sans doute n'est ce "pas pour vous" car peut être je dis bien peut être que vous vous sentez "suffisamment fort" pour vous dispenser de ce qu'offre l'Eglise pour le secours ou même le simple besoin des âmes.

C'est assez surprenant jusqu'où la conscience pousse à aller en dépit de ce que l'Eglise autorise pour soulager justement cette conscience et casser ainsi des scrupules concernant la fréquentation de "n'importe quelle sainte table".

Sans parler de la fraternité dite de saint pie X que vous ne pouvez pas formellement condamner puisqu'elle ne l'a pas été officiellement: cela rend difficile le fait de pointer du doigt un abbé qui ne déconseille pas dans certains cas de s'y rendre

NSJC avait placé aussi un Pape à la tête de son Église, des évêques dans les diocèses et des prêtres partout, pourtant tout cela n'est plus, est-ce que NSJC a manqué en quoique se soit envers nous, où est la lumière brillante de l'Église qui éclairait le monde, la voyez-vous? Je présume que non, mais êtes-vous pour autant dans les ténèbres?

Pour ce qui est de la Frate et le fait qu'aucune autorité vivante de l'ait condamnée, n'y-a-t-il pas assez de condamnations sur cette hérésie contre le Magistère?

Prenons un exemple: vous voyez un homme par terre, vous prenez son poul et ses battements cardiaques, nada plus rien.. ses pupilles sont dilatées vous concluez selon les cours de secouristes que vous avez suivi: il est mort.

Est-ce que ça vous prendra un médecin pour arriver à conclure, est-ce que le jugement que Dieu vous a donné n'est pas suffisant.

Si personne ne peut appliquer la directive de Notre-Seigneur, vous jugerez un arbre ses fruits, alors Arnaud pourquoi n'allez-vous pas à une messe una cum... personne en autorité ne l'a condamnée... et même, poussons plus loin, qui dans le Magistère, quel Pape a condamné Ratzinger et V2... aucun... alors de quel droit le faites-vous? Qui a condamnée la nouvelle messe?

gabrielle Jeu 17 Mar 2011, 9:37 am

Gérard a écrit:gabrielle a écrit:

Il est vrai que TD n'accuse personne en raison de la réception des sacrements.

D'accord, nous ne sommes pas les accusateurs de quiconque mais il ne faudrait pas laisser croire que ceux qui réceptionnent les sacrements alors qu'ils ne leur sont pas donnés de la main de l'Eglise ne font pas une chose contraire à la volonté de Dieu et de l'Eglise et ne devront pas assumer la pleine responsabilité de leurs actes et que ceci est catastrophique pour leur salut.

Doit-on leur laisser croire que la démarche Deojuvante Te Deum, c'est simplement une option du catholicisme comme de se dire catholique marial, Catholique pélerin ou catholique pour le Règne social de J-C.

C'est précisément la grande ligne de démarcation entre tout le monde traditionaliste d'une part et Deojuvante et Te Deum d'autre part.

Toute la Tradouillerie nous confond parce que nous nous privons de sacrements.
Ils auraient tout à fait raison de nous confondre si nous nous privions des sacrements alors que nous pourrions les recevoir de la main de l'Eglise catholique...par un de ses ministre.

Si nous leur disons que nous sommes certains de la catholicité des Abbé Vérité, Shonbroot, Siegel et autre Raphali et que nous n'allons pas à leurs sacrements (ou ce qui est la même chose, que nous disons ne pas y aller à cause de l'éloignement)...alors leurs accusations sont parfaitement fondées.

Cependant, la confusion retombe totalement sur eux, s'ils se permettent de recevoir les sacrements dont nous sommes privés de la main de Vatican d'eux et de ses sectes tradouilleuses ou des prêtres qui donnent des droits divins à certaines sectes traditionalistes de l'église conciliaire.
Nous sommes également tenus de leur préciser que les grâces qu'ils comptent obtenir de leurs sacrements dans ces conditions ne sont que des charbons ardents sur leur tête

Dans tous les prêtres nommés il y a des déficiences graves, mais selon la loi de l'Église, il faudrait que des monitions leurs soient adressés, or cela ne peut pas être.

C'est dans un ce sens que le canon 2261… pourrait s'appliquer.

Pour les consciences, ce que je veux dire, c'est que je ne suis le juge de la conscience d'un autre. Il y a tellement de sortes de conscience (fausse, scrupuleuse, invincible, ignorante ) que cela ne tombe pas sous notre jugement, les fidèles sont à mon sens beaucoup moins responsables que les clercs.

Moi non plus, je ne mettrais pas les pieds dans un mariage de la Frate, pas plus que je vais à des funérailles de la secte… même passivement et par civilité, je trouve que cela est comme une caution et porte à confusion, car nous ne pouvons pas enlever l'étiquette de catholique à l'une ou à l'autre..

De plus, assister à une messe de mariage de la Frate, c'est comme assister à un culte non catholique, car dans la Messe catholique il ne peut-être question de nommer un apostat au canon.

Gérard Jeu 17 Mar 2011, 11:51 am

Arnaud a dit :

Vous autres avez peut-être décidé que vous n'en avez pas besoin [des sacrements de l'Eglise]

Si c'est cela que nous avons décidé, alors, JAMAIS nous pourrons nous sauver. C'est un langage de protestant !

Mais ne peut-on pas vous répondre par l'objection contraire :

Vous autres avez peut-être décidé que vous avez un tel besoin des sacrements, que vous pouvez vous permettre de recevoir ces sacrements de n'importe quelle secte contre toutes les exigences de la Sainte Eglise en cette matière.

Et alors, c'est vous qui ne pourrez JAMAIS vous sauver avec de tels procédés.

Gabrielle a écrit :

C'est dans un ce sens que le canon 2261… pourrait s'appliquer.

Mais comme il n'y a pas d'autorité, Ce Canon ne peut pas s'appliquer. D'autre part, la sentence d'autorité dans ce canon tombe sur un clerc qui défaille dans la foi. Or, défaillir dans la foi peut avoir diverses causes, y compris la bonne foi dans l'ignorance et diverses grades de gravité dans la défaillance de la foi...ce qui nécessite l'intervention du jugement de l'autorité.

Au contraire, le fait pour un fidèle et à plus forte raison pour un prêtre de se lier à une secte de quelque manière est un élément objectif au for externe :

"Dis-moi à qui tu donnes des droits divins et je te dirais de quelle église tu es"

"Dis-moi qui est ton évêque et je te dirais de quelle église tu es"

"Dis-moi qui sont tes confrères dans la communion de l'Eglise et je te dirais de quelle église tu es"

Pour moi, le fait que Monseigneur Lefèbvre se dise en communion avec le chef de la Secte conciliaire est une chose infiniment plus probante que le fait qu'il ait signé tous les documents hérétiques qui ont permis la fondation de cette secte...et en ceci je ne veux minimiser en rien la gravité pour un évêque de signer tous les documents hérétiques, base d'une fausse église.

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 17 Mar 2011, 12:25 pm

Concernant le canon 2261, le délit notoire équivaut à la sentence déclaratoire.

Donc, ceux dont leur excommunication est notoire sont à inclure parmi les excommuniés qui ont été l’objet d’une sentence déclaratoire ...

Can. 2261

[...]

§ 3 Mais quant aux excommuniés ‘à éviter’ ou aux autres excommuniés qui ont été l’objet d’une sentence condamnatoire ou déclaratoire, les fidèles ne peuvent qu’en danger de mort leur demander soit l’absolution sacramentelle, conformément aux Can. 882; Can. 2252 soit même, en l’absence d’autres ministres les autres sacrements et les sacramentaux.

Catherine Jeu 17 Mar 2011, 12:46 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Concernant le canon 2261, le délit notoire équivaut à la sentence déclaratoire.

Donc, ceux dont leur excommunication est notoire sont à inclure parmi les excommuniés qui ont été l’objet d’une sentence déclaratoire ...

Can. 2261

[...]

§ 3 Mais quant aux excommuniés ‘à éviter’ ou aux autres excommuniés qui ont été l’objet d’une sentence condamnatoire ou déclaratoire, les fidèles ne peuvent qu’en danger de mort leur demander soit l’absolution sacramentelle, conformément aux Can. 882; Can. 2252 soit même, en l’absence d’autres ministres les autres sacrements et les sacramentaux.

Excusez-moi, cher CMI, mais je n'ai pas bien compris.... Embarassed

Quelqu'un aurait-il la patience de m'expliquer comment ça se traduit dans la pratique? Parce qu'il me semble très important d'avoir des notions très claires sur ce sujet.

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 17 Mar 2011, 2:09 pm

Catherine a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Concernant le canon 2261, le délit notoire équivaut à la sentence déclaratoire.

Donc, ceux dont leur excommunication est notoire sont à inclure parmi les excommuniés qui ont été l’objet d’une sentence déclaratoire ...

Can. 2261

[...]

§ 3 Mais quant aux excommuniés ‘à éviter’ ou aux autres excommuniés qui ont été l’objet d’une sentence condamnatoire ou déclaratoire, les fidèles ne peuvent qu’en danger de mort leur demander soit l’absolution sacramentelle, conformément aux Can. 882; Can. 2252 soit même, en l’absence d’autres ministres les autres sacrements et les sacramentaux.

Excusez-moi, cher CMI, mais je n'ai pas bien compris....

Quelqu'un aurait-il la patience de m'expliquer comment ça se traduit dans la pratique? Parce qu'il me semble très important d'avoir des notions très claires sur ce sujet.

Par exemple, un prêtre qui est notoirement FM, même s'il n'y a aucune sentence déclaratoire, la notoriété du délit équivaut à cette sentence.

Sentence déclaratoire = l'autorité légitime qui déclare qu'un tel a encouru l'excommunication.

Notoriété du délit = sentence déclaratoire.

Catherine Jeu 17 Mar 2011, 2:10 pm

D'accord! Merci CMI, maintenant c'est plus clair pour moi...

ROBERT. Jeu 17 Mar 2011, 5:56 pm

1037. Administration des sacrements et sacramentaux. —

1° Règle générale. — Can. 2261 § 1. Il est défendu à l'excommunié de produire (conficere) et d'administrer les sacrements et les sacramentaux sauf les exceptions suivantes.

Produire (conficere) un sacrement se dit de l'eucharistie, sacrement permanent que le prêtre produit en célébrant la messe. L'excommunié pèche gravement en produisant ou en administrant un sacrement ou un sacramental. Le sacrement est pourtant valide (sauf la pénitence, dans les cas où le prêtre n'a pas de juridiction, can. 2264), et même le sacramental (quoique l'Église eût pu en décider autrement).

1038. — 2° Exceptions. — 1. En général. — Can. 2261, § 2. Les fidèles en tenant compte du § 3, peuvent, pour toute juste cause, demander à un excommunié les sacrements et les sacramentaux, surtout si les autres ministres font défaut, et alors cet excommunié peut les administrer sans être tenu de s'informer de la cause de la demande.

Cette disposition a été prise en faveur des fidèles, non de l'excommunié. Une cause grave n'est pas exigée; un motif suffisant serait la consolation spirituelle, l'entretien de la piété. La cause la plus fréquente, mais non la seule, est l'absence d'autres ministres.

Can. 2261, § 3 Mais quant aux excommuniés ‘à éviter’ ou aux autres excommuniés qui ont été l’objet d’une sentence condamnatoire ou déclaratoire, les fidèles ne peuvent qu’en danger de mort leur demander soit l’absolution sacramentelle, conformément aux Can. 882; Can. 2252 soit même, en l’absence d’autres ministres les autres sacrements et les sacramentaux.

Prenons un exemple : Je suis un fidèle, pas en danger de mort (pour le moment..), qui a besoin de consolation spirituelle et ma piété aussi aurait besoin d’être entretenue et soutenue par des conseils. Si j’ai bien compris, je peux aller voir un excommunié selon le 2261 § 2, mais je ne peux pas le voir selon le can. 2261 § 3. ?

Sandrine Ven 18 Mar 2011, 4:45 am

ROBERT. a écrit:

Prenons un exemple : Je suis un fidèle, pas en danger de mort (pour le moment..), qui a besoin de consolation spirituelle et ma piété aussi aurait besoin d’être entretenue et soutenue par des conseils. Si j’ai bien compris, je peux aller voir un excommunié selon le 2261 § 2, mais je ne peux pas le voir selon le can. 2261 § 3. ?

Ce n'est pas ce que j'ai cru comprendre scratch

Cette fois, c'est moi qui ne comprends plus rien Embarassed

Pouvez-vous m'expliquer s'il vous plaît !

Catherine Ven 18 Mar 2011, 4:54 am

Sandrine a écrit:
Pouvez-vous m'expliquer s'il vous plaît !

Non, pas moi! Very Happy

je suis dans le même cas que toi... Embarassed

Sandrine Ven 18 Mar 2011, 6:04 am

Catherine a écrit:
Sandrine a écrit:
Pouvez-vous m'expliquer s'il vous plaît !

Non, pas moi! je suis dans le même cas que toi...

Je me sens moins seule Laughing

Carolus.Magnus.Imperator. Ven 18 Mar 2011, 8:02 am

Notoriété de droit = lorsque l'Eglise déclare (sentence déclaratoire) que tel ou tel a encouru l'excommunication.

Notoriété de fait = lorsque l'excommunication est simplement connue publiquement, sans sentence déclaratoire.

Un prêtre excommunié, surtout si son excommunication est occulte et qu'il n'y a pas d'autres ministres, peut donner les sacrements en vertu du canon 2261, § 2.

Le prêtre dont l'excommunication est connue publiquement (notoriété de fait) ou si une sentence déclaratoire (notoriété de droit) est portée contre lui ne peut donner les sacrements qu'aux fidèles en danger de mort en vertu des canons 2261, §3 et 882.

Carolus.Magnus.Imperator. Ven 18 Mar 2011, 8:06 am

En d'autres mots, si l'abbé X encourerait l'excommunication ipso facto, et si son excommunication est notoire (notoriété de droit ou de fait), il ne peut donner les sacrements qu'aux fidèles en danger de mort.

Sandrine Ven 18 Mar 2011, 8:19 am

Ok ! Merci beaucoup cher CMI ! C'est finalement bien ce que j'avais compris.

Alors qu'en est-il de l'explication de notre cher Robert ? scratch

Carolus.Magnus.Imperator. Ven 18 Mar 2011, 8:23 am

Sandrine a écrit:Ok ! Merci beaucoup cher CMI ! C'est finalement bien ce que j'avais compris.

Alors qu'en est-il de l'explication de notre cher Robert ?

Elle est juste tant et aussi longtemps que l'excommunication du prêtre n'est pas notoire, puisque l'ignorance du notoire d'autrui n'est pas présumée ...

Can. 16

§ 1 Aucune ignorance des lois irritantes ou inhabilitantes n’excuse de les observer, sauf stipulation contraire.

§ 2 L’ignorance ou l’erreur portant sur la loi ou sur la peine ou sur le fait propre ou sur le fait d’autrui quand il est notoire n’est généralement pas présumée; elle est présumée en ce qui concerne le fait d’autrui dépourvu de notoriété, sauf preuve du contraire.