Re: Les théories criminelles d'Edouard Marie Laugier

Sandrine Sam 12 Mar 2011, 6:22 am

JCMD67 a écrit:

Pour moi, je ne vois pas d'argument sérieux. Et si je n'en vois pas, c'est qu'il n'y en a pas.

Seriez-vous infaillible ?

JCMD67 Sam 12 Mar 2011, 6:24 am

Sandrine a écrit:
JCMD67 a écrit:

Pour moi, je ne vois pas d'argument sérieux. Et si je n'en vois pas, c'est qu'il n'y en a pas.

Seriez-vous infaillible ?

Pas à ma connaissance, chère Sandrine.

+

Sandrine Sam 12 Mar 2011, 6:25 am

JCMD67 a écrit:
Catherine a écrit:
JCMD67 a écrit:
Inutile de préciser que je me désolidarise absolument de ces propos, et de ce qu'ils sous-entendent (fausse et grave accusation envers des Prêtres catholiques valides et licites, puisque c'est de cela qu'il s'agit).

Puisque vous parlez de fausse accusation contre l'abbé Siegel, pouvez-vous préciser ce qui est faux?

C'est très simple, vous affirmez qu'en vous rendant chez lui, vous risqueriez de perdre la foi (Accusation très grave, que je ne tolérerai pas. Et Dieu sait si pourtant je suis tolérant), comme si en vous y rendant vous risqueriez par là même un lavage de cerveau (on vous kidnapperait, vous ligoterait et on vous torturerait jusqu'à ce que vous abjuriez votre foi.).

C'est bizarre de lire cela (et même insultant pour tout vous dire), puisque pour ma part je le fréquente depuis bientôt trois ans et que je n'ai pas changé d'un Iota (mais sans doute suis-je un menteur).

Je pense que vous devriez donc modérer vos propos. Une chose est d'avoir une opinion, une autre est d'insinuer ces choses là.

+

Vous répondez à côté. Catherine vous a posé des questions simples. C'est si difficile de répondre ? Ou bien les réponses vous font peur ? Qu'est-ce qui se passe là ?

Personne ne vous demande de dénigrer l'ab Siegel Rolling Eyes

Sandrine Sam 12 Mar 2011, 6:26 am

JCMD67 a écrit:
Sandrine a écrit:
JCMD67 a écrit:

Pour moi, je ne vois pas d'argument sérieux. Et si je n'en vois pas, c'est qu'il n'y en a pas.

Seriez-vous infaillible ?

Pas à ma connaissance, chère Sandrine.

+

Très bien cher JCMD Very Happy

alors ce n'est pas parce que vous ne voyez pas d'arguments sérieux qu'il n'y en a pas Wink

JCMD67 Sam 12 Mar 2011, 6:31 am

Sandrine a écrit:
JCMD67 a écrit:
Sandrine a écrit:
JCMD67 a écrit:

Pour moi, je ne vois pas d'argument sérieux. Et si je n'en vois pas, c'est qu'il n'y en a pas.

Seriez-vous infaillible ?

Pas à ma connaissance, chère Sandrine.

+

Très bien cher JCMD alors ce n'est pas parce que vous ne voyez pas d'arguments sérieux qu'il n'y en a pas

Ce n'est pas ce que je pense.

Ce qui ne signifie en rien que ma pensée soit un oracle de Yahvé, nous sommes d'accord.

+

Gérard Sam 12 Mar 2011, 6:49 am

Dans notre Credo, nous devons croire de foi à "La Communion des saints"
Pour croire à quelque chose, nous devons le connaître. Or, cette communion des saints n'est pas la communion de ceux qui sont en état de grâce mais la communion de ceux qui appartiennent à l'Eglise visible et invisible :

Communion des saints :

Dogme catholique selon lequel tous les membres de l'Eglise visible et invisible sont en union profonde.

Donc, nous devons connaître ceux qui appartiennent à l'Eglise et partager avec eux "une union profonde". Et nous connaissons les membres invisibles de l'Eglise par la foi, les anges, les saints et les membres visibles nous les connaissons parce qu'ils partagent la même foi et ont avec nous la même unité "exclusive" avec l'Eglise catholique et ses membres.

Or, Monsieur JCMD, comme je l'affirmais dans mon dernier post :

Pour qu'un prêtre soit dans l'Eglise catholique il faut que :

....ses fidèles ne soient que des fidèles appartenant à l'Eglise catholique, que ses sacrements ne viennent que de l'Eglise catholique, que ses confrères, prêtres ou évêques qu'il reconnaît être dans l'Eglise ne sont que des prêtres et des évêques catholiques (valides et licites) ...autant de preuves formelles, au for externe, que ce prêtre n'appartient qu'à l'Eglise catholique !

Et que vous le vouliez ou non, ces arguments objectifs (que vous ne tenez pour RIEN...ou que vous ne déclarez inexistants parce que vous ne les voyez pas alors que nous les mettons sous vos yeux) sont autant d'arguments qui excluent l'Abbé Siegel de la Communion des saints laquelle communion nous devons croire et nous unir avec.

JCMD67 Sam 12 Mar 2011, 6:54 am

Ah d'accord, donc la catholicité d'un Prêtre (voir d'un évêque, et même d'un Pape) dépend de ceux qui assistent à sa Messe...

Cette doctrine je ne la connaissais pas, très franchement. Rolling Eyes

Rosalmonte Sam 12 Mar 2011, 7:51 am

Personnellement, je suis plutôt, pour ce coup-là, du côté de JCMD.

Et je souhaiterais poser une question générale: M. l'Abbé Siegel est vraisemblablement l'une des derniers vrai curé catholique fidèle.

Ne devrait-on pas le défendre plutôt que de chercher l'ombre au tableau? Car rien des éléments à notre disposition permet de le déclarer, comme Gérard, exclu de la communion des Saints, et même de l'Eglise?

N'oublions pas qu'il est vraisemblablement fort âgé, et que ses erreurs, si erreurs il y a, ne sont en rien des hérésies...

non?

Gérard Sam 12 Mar 2011, 8:33 am

Le prunier peut garder toutes ses prunes s'il n'y a pas eu de vent.

S'il y a du vent, peut-être que la moitié seront par terre !
Et s'il y a un cyclône comme Vatican d'Eux, alors on aura beaucoup de chance qu'il y ait encore une prune sur l'arbre.

Et pourtant la plupart des prunes étaient toutes de bonnes prunes !

Rosalmonte Sam 12 Mar 2011, 8:41 am

Mais si manger des prunes est le seul moyen de se procurer la vie éternelle, alors n'est-il pas bon de défendre la seule prune qui reste sur l'arbre?

Catherine Sam 12 Mar 2011, 8:51 am

JCMD67 a écrit:
Catherine a écrit:
JCMD67 a écrit:
Inutile de préciser que je me désolidarise absolument de ces propos, et de ce qu'ils sous-entendent (fausse et grave accusation envers des Prêtres catholiques valides et licites, puisque c'est de cela qu'il s'agit).

Puisque vous parlez de fausse accusation contre l'abbé Siegel, pouvez-vous préciser ce qui est faux?

C'est très simple, vous affirmez qu'en vous rendant chez lui, vous risqueriez de perdre la foi (Accusation très grave, que je ne tolérerai pas. Et Dieu sait si pourtant je suis tolérant), comme si en vous y rendant vous risqueriez par là même un lavage de cerveau (on vous kidnapperait, vous ligoterait et on vous torturerait jusqu'à ce que vous abjuriez votre foi.).

JCMD, je vous ai mis très précisemment la liste des points qui font que je n'ai pas confiance (pour ce qui est de la foi, bien sûr, je ne parle pas de son hônneteté) en lui (cf les termes de la citation plus haut)

Vous n'avez pas été capable de dire lequel de ces points était une fausse accusation!!! C'est donc que votre propre accusation est fausse....
S'il se trouve qu'un de ces points est faux, je vous l'ai dit, je me rétracterai!

Pour le reste, kidnappage, etc, vous déformez complètement mes dires! Vous savez bien que je ne crois pas une seconde à un tel scénario! Ce que j'ai dit exactement, c'est (en citant "l'avis aux vrais catholiques") la séduction toujours à craindre de sa part, à cause de l'incertitude de ses principes et de sa foi (je dévellopperai en répondant à Rosalmonte)

La séduction, c'est pas forcément avec des tortures et compagnie, elle peut être là bien réellement et ce malgré la bonne volonté (puisque de cela Dieu seul est juge) ou tous les meilleurs sentiments qu'on pourrait prêter à l'abbé Siegel.

C'est bizarre de lire cela (et même insultant pour tout vous dire), puisque pour ma part je le fréquente depuis bientôt trois ans et que je n'ai pas changé d'un Iota (mais sans doute suis-je un menteur).

Mais justement, JCMD, vous êtes pour moi l'exemple parfait du fidèle de l'abbé Siegel! Pour vous, M. Lefèbvre est catholique, vous diffusez une liste de "centres de messes" toutes tendances confondues et pour un certain nombre de prêtres n'ayant aucune juridiction et aucun droit de tenir chapelle.... voilà, sans s'éterniser sur vous vous savez bien de quoi je parle. Nous ne sommes pas, mais alors pas du tout sur la même longueur d'ondes! Je veux bien prier pour vous, mais jamais je ne vous écrirai: "en union de prières" Ceci dit, je ne vous accuse pas du tout d'être menteur.! Il est sans doute absolument vrai que vous êtes le même depuis trois ans!

Je pense que vous devriez donc modérer vos propos. Une chose est d'avoir une opinion, une autre est d'insinuer ces choses là.

Je n'insinue pas, je donne des faits. S'ils sont faux, prouvez-le moi. S'ils sont vrais, ce n'est pas une insinuation, ni une opinion, c'est quelque chose de constatable.

JCMD67 Sam 12 Mar 2011, 8:58 am

Vous n'avez pas été capable de dire lequel de ces points était une fausse accusation!!!

Ma chère Catherine, ce n'est pas ces points là qui me posent problème, mais bien cette accusation très grave et absolument fausse qui voudrait que monsieur le Curé corrompe votre foi.

C'est là que se situe le litige.

+

Diane + R.I.P Sam 12 Mar 2011, 9:11 am

Rosalmonte a écrit:Personnellement, je suis plutôt, pour ce coup-là, du côté de JCMD.

Et je souhaiterais poser une question générale: M. l'Abbé Siegel est vraisemblablement l'une des derniers vrai curé catholique fidèle.

Ne devrait-on pas le défendre plutôt que de chercher l'ombre au tableau? Car rien des éléments à notre disposition permet de le déclarer, comme Gérard, exclu de la communion des Saints, et même de l'Eglise?

N'oublions pas qu'il est vraismblablement fort âgé, et que ses erreurs, si erreurs il y a, ne sont en rien des hérésies...

non?

Bonjour,

Effectivement, rien ne permet dans l'Église de dire cet Abbé exclu de celle-ci.

Qu'il existe des doutes à son sujet, je crois qu'il ne faut pas se le cacher, le fait d'envoyer des âmes dans les messes de la Frate est assez pour provoquer des doutes. Le fait de favoriser une organisation schismatique est une grave erreur et dans l'Église entraîne une suspicion d'hérésie et demande des monitions de l'Autorité. Il me semble que JCMD dans un dossier nous avait dit que l'Abbé à sa mort laisserait comme consigne d'aller à la messe de la Frate.

Ce n'est pas chercher "l'ombre au tableau" que de regarder sa position en face, je crois que c'est honnête et normal de nos jours.

Oui, l'âge peut être un facteur qui joue contre lui, je ne sais pas, car je ne le connais pas, sinon que par la lettre qu'il envoya à Gabrielle.

Enfin, un catholique peut en conscience en ne violant aucune loi de l'Église aller à sa messe de façon régulière tout comme un autre peut s'en abstenir.

Catherine Sam 12 Mar 2011, 9:35 am

Rosalmonte a écrit:Personnellement, je suis plutôt, pour ce coup-là, du côté de JCMD.

Et je souhaiterais poser une question générale: M. l'Abbé Siegel est vraisemblablement l'une des derniers vrai curé catholique fidèle.

Ne devrait-on pas le défendre plutôt que de chercher l'ombre au tableau? Car rien des éléments à notre disposition permet de le déclarer, comme Gérard, exclu de la communion des Saints, et même de l'Eglise?

N'oublions pas qu'il est vraisemblablement fort âgé, et que ses erreurs, si erreurs il y a, ne sont en rien des hérésies...

non?

Cher ami,

Je pense comprendre ce que vous voulez dire, mais, notre différence se trouve ici: "vrai curé catholique fidèle"

Bon, alors précisons d'abord, je ne juge pas du tout la culpabilité/responsabilité etc de l'abbé Siegel, cela ne me regarde absolument pas et n'appartient qu'à Dieu, d'autre part comme vous le faites très justement remarquer il y a son âge;

Mais le défendre...comment pourrai-je défendre la communicatio in sacris? n'est-ce pas un péché très grave? comment pourrai-je défendre le fait de, sans doute inconsciemment, en tous cas je l'espère pour lui, permettre les messes una cum de la Frat et les confessions invalides des prêtres sans juridiction?
Personnellement, je ne peux pas défendre cela.

En revanche, pour ce qui est de le déclarer hors de l'Eglise, vous avez raison, et au vu du post de Gabrielle plus haut, il semble qu'il faille la monition de l'autorité (donc évidemment surement pas de nous ) . Ce qui fait que strictement juridiquement parlant, il est (si j'ai bien compris) permis d'aller se confesser chez lui et d'aller à sa messe. Si le Saint-Chrême est un sacramental (quelqu'un peut-il confirmer) de même il semble (toujours la citation de Gabrielle plus haut) qu'on puisse lui demander la baptême. Pour le mariage par contre je pense que c'est différent, puisque qu'il faut le curé de la paroisse.

Mais ce qui est permis n'est pas du tout obligatoire, et n'est pas forcément le plus prudent ni le plus vertueux.

Distinguons enfin entre ce qui est rigoureusement permis, surtout dans le cas d’une nécessité absolue ou morale, et ce qu'il y aurait de mieux à faire, de plus utile et de plus convenable. Ce principe revient à cette règle de conduite que nous donne l'apôtre lui-même par ces paroles : « Tout est permis, mais tout n’est pas à propos: Omnia licent, sed non omnia expediunt.

Quand je parlai de confiance ; je vais essayer de m'exprimer le plus clairement possible, cher Rosalmonte, j'espère que vous comprendrez.

Il est normal d'avoir confiance en son confesseur catholique pour ce qui est de la vie spirituelle, de suivre ses conseils pour notre avancement; donc si je vais chez l'abbé Siegel, (une seule fois par an maximum à cause de la grande distance et des difficultés de déplacer toute un petite famille) et que je lui demande des règles de conduite pour l'année, celui-ci me conseille d'aller chez des prêtres NUC (mais sans juridiction et illégitimes) . Bon, même ceux-là, il n'y en a pas à ma connaissance près de chez nous. Donc, à défaut d'autres, il me conseille d'aller à la messe de la Frat (et là effectivement il y en a). Que croyez-vous que je vais faire? Suivre ses conseils?
Soit je suis dans une relation de confiance (qui est normale avec un prêtre) avec lui et je suis ses conseils...ce qui me conduit tout droit en dehors de l'unique voie de salut!
Soit j'y vais uniquement pour me confesser et communier, sachant que je ne suivrai pas ses conseils et que je dois même m'en méfier. On vient de le voir, strictement parlant c'est permis (quoique non obligatoire, et pas forcément opportun). Mais je me sens absolument incapable d'avoir ce genre de rapport spirituel avec un confesseur!

Alors dans les milieux tradis/sedvacs on brandit l'épikie à toutes les sauces, et on arrive ainsi à justifier l'injustifiable, tel Lucie qui vient, avec un coup de baguette magique de légitimer toute la lignée Thuc "par épikie"!
Par contre pour nous qui donnons ces arguments pour ne pas utiliser la permission (et non obligation) de recourir à un prêtre qui fait ainsi de la communicatio in sacris, on nous dénierai ce même principe d'épikie?

Bon voilà, j'espère que vous avez compris à peu près ce que je veux dire, cher Rosalmonte!

Catherine Sam 12 Mar 2011, 9:36 am

Diane a écrit:
Rosalmonte a écrit:Personnellement, je suis plutôt, pour ce coup-là, du côté de JCMD.

Et je souhaiterais poser une question générale: M. l'Abbé Siegel est vraisemblablement l'une des derniers vrai curé catholique fidèle.

Ne devrait-on pas le défendre plutôt que de chercher l'ombre au tableau? Car rien des éléments à notre disposition permet de le déclarer, comme Gérard, exclu de la communion des Saints, et même de l'Eglise?

N'oublions pas qu'il est vraismblablement fort âgé, et que ses erreurs, si erreurs il y a, ne sont en rien des hérésies...

non?

Bonjour,

Effectivement, rien ne permet dans l'Église de dire cet Abbé exclu de celle-ci.

Qu'il existe des doutes à son sujet, je crois qu'il ne faut pas se le cacher, le fait d'envoyer des âmes dans les messes de la Frate est assez pour provoquer des doutes. Le fait de favoriser une organisation schismatique est une grave erreur et dans l'Église entraîne une suspicion d'hérésie et demande des monitions de l'Autorité. Il me semble que JCMD dans un dossier nous avait dit que l'Abbé à sa mort laisserait comme consigne d'aller à la messe de la Frate.

Ce n'est pas chercher "l'ombre au tableau" que de regarder sa position en face, je crois que c'est honnête et normal de nos jours.

Oui, l'âge peut être un facteur qui joue contre lui, je ne sais pas, car je ne le connais pas, sinon que par la lettre qu'il envoya à Gabrielle.

Enfin, un catholique peut en conscience en ne violant aucune loi de l'Église aller à sa messe de façon régulière tout comme un autre peut s'en abstenir.

Je viens de voir le post de Diane, je suis entièrement d'accord avec elle!

gabrielle Sam 12 Mar 2011, 9:54 am

JCMD67 a écrit:
D'ailleurs, le texte que tu cites est pour moi largement suffisant,
j'aime mieux garder la foi sans les sacrements (avec la grâce de Dieu)
que de risquer de la perdre ou de la la voir diminuer ne serait-ce que
d'un iota avec les sacrements.

Inutile de préciser que je me désolidarise absolument de ces propos, et de ce qu'ils sous-entendent (fausse et grave accusation envers des Prêtres catholiques valides et licites, puisque c'est de cela qu'il s'agit).

+

Salut JC...

Les propos que vous citez sont les miens. Laughing

Je ne fais aucune accusation mon cher JC, je constate et je ne sous-entends absolument rien envers M. l'Abbé. Je ne dis pas qu'il n'est plus catholique etc...

Moi je ne vais pas à la messe de la Frate, or si l'Abbé me dit que je dois y aller ( au moins dans le temps pascal) alors, oui j'aurai changé, vous comprennez, ma foi sera autre et c'est cela que je redoute.

Est-ce mal de ne pas désobéir à l'Église qui me laisse libre sur ce point?

JCMD67 Sam 12 Mar 2011, 10:03 am

Catherine a écrit:

Quand je parlai de confiance ; ...
Il
est normal d'avoir confiance en son confesseur catholique pour ce qui
est de la vie spirituelle, de suivre ses conseils pour notre avancement;
donc si je vais chez l'abbé Siegel, (une seule fois par an maximum à
cause de la grande distance et des difficultés de déplacer toute un
petite famille) et que je lui demande des règles de conduite pour
l'année, celui-ci me conseille d'aller chez des prêtres NUC (mais sans
juridiction et illégitimes) .

Il me semble que vous cherchez la petite bête, sans vouloir vous offenser.

Croyez-vous sérieusement que monsieur le Curé vous enverrait, alors que
vous l'avez averti au préalable de votre position, chez des prêtres NUC etc ?

Soit je suis dans une relation de confiance (qui est normale
avec un prêtre) avec lui et je suis ses conseils...ce qui me conduit
tout droit en dehors de l'unique voie de salut!

Donc, corrigez-moi si je me trompe, monsieur le Curé, après que vous lui ayez exprimé votre position, vous conduirait sciemment là ou vous ne voulez aller ?

Si j'ai raté quelque chose, merci de m'en faire part.

Soit j'y vais uniquement pour me confesser et communier,
sachant que je ne suivrai pas ses conseils et que je dois même m'en
méfier.

Personne ne vous force à agir autrement.

Distinguons enfin entre ce qui est rigoureusement permis,
surtout dans le cas d’une nécessité absolue ou morale, et ce qu'il y
aurait de mieux à faire, de plus utile et de plus convenable. Ce
principe revient à cette règle de conduite que nous donne l'apôtre
lui-même par ces paroles : « Tout est permis, mais tout n’est pas à
propos: Omnia licent, sed non omnia expediunt.

Dans notre temps présent, il me semble que ce qui est de nécessité
absolue et à propos, c'est surtout la réception des Sacrements (permis par l'Eglise)
dès qu'on le peut.

Vous n'êtes pas d'accord ?

+

Gabrielle a écrit:

or si l'Abbé me dit que je dois y aller

Je n'y crois pas. Cela voudrait dire qu'il se moque de ce que vous lui dites, de ce que, en conscience, vous ne voulez faire.

+

Rosalmonte Sam 12 Mar 2011, 10:07 am

Mes chères amies, je comprends parfaitement vos positions.

Je pense que chacun doit agir selon sa conscience.

De ce que j'en sais (finalement pas grand-chose, à savoir sa lettre), j'ai tendance à défendre M. l'Abbé Siegel.

Ceci n'engage évidemment que moi.

Gérard Sam 12 Mar 2011, 12:01 pm

Gabrielle dit à propos de l'Abbé Siegel :

Je ne dis pas qu'il n'est plus catholique etc...

Diane et Catherine qui l'approuve entièrement disent aussi la même chose :

Effectivement, rien ne permet dans l'Église de dire cet Abbé exclu de celle-ci.

Je demande à CMI de nous dire s'il est permis à un catholique de se priver des sacrements d'un prêtre de l'Eglise catholique.

Pour moi, il me semble que c'est impensable. D'ailleurs, je me suis mis à genoux moi, mon épouse et toute ma famille lorsque nous avons cru trouver un prêtre de l'Eglise catholique en la personne de l'Abbé Squétino. Si j'ai fait erreur et aussi si j'ai manqué de la prudence la plus élémentaire en reconnaissant ce prêtre comme prêtre de l'Eglise catholique, il ne me semble pas avoir fait erreur d'être tout disposé à recevoir les sacrements dès que se présente à ma portée un prêtre de l'Eglise catholique. C'est pourquoi, suite à ces erreurs je veux être à la fois extrêmement prudent quand au titre d'un prêtre de l'Eglise catholique mais d'un autre côté, tout disposé à recevoir dans l'immédiat d'un prêtre de l'Eglise catholique tous les sacrements que l'Eglise exige que je reçoive.

Petite remarque : il ne faut pas confondre entre un prêtre catholique et un prêtre de l'Eglise catholique. Un prêtre de l'Eglise catholique est nécessairement un prêtre catholique mais l'inverse n'est pas automatique. En effet, un prêtre validement ordonné dans une secte, ou ce qui est la même chose chez Lefèbvre ou chez Thuc peut très bien devenir catholique c'est à dire : prêtre catholique mais il ne sera jamais prêtre de l'Eglise catholique tant qu'il n'aura pas été dûment reconnu par la hiérarchie de l'Eglise catholique qui seule peut le réhabiliter.
Malheureusement à ce jour, s'il y a eu beaucoup de laïcs convertis qui sont aujourd'hui catholiques, je ne connais pas de prêtres ordonnés dans le schisme qui se sont convertis et qui portent le beau nom de catholiques bien qu'ils soient légions à avoir cette prétention...Et leur prétention, ce n'est pas seulement de se dire catholique mais encore sans jamais avoir été appelé par l'Eglise de se prétendre prêtres de l'Eglise catholique et d'exercer un ministère.

La quesiton que je pose à CMI, c'est pour éclaircir la position de Gabrielle, Diane et Catherine car pour moi, si je ne vais pas aux sacrements de l'Abbé Siegel, c'est qu'il n'est pas catholique et je pense l'avoir prouvé bien que mes arguments aient été tenus pour inexistants par JCMC et non significatifs pour Gabrielle et Rosalmonte.

Rosalmonte pense pouvoir trancher en disant que chacun doit agir selon sa conscience. Cependant, le profit de ce forum, c'est d'avoir compris qu'il vaut mieux agir selon la volonté de l'Eglise qui est définie dans le Droit Canon que se fier à une conscience qui se passe de la volonté de l'Eglise et du Droit Canon.

Rosalmonte Sam 12 Mar 2011, 12:25 pm

Gérard-Procuste a écrit:Rosalmonte pense pouvoir trancher en disant que chacun doit agir selon sa conscience. Cependant, le profit de ce forum, c'est d'avoir compris qu'il vaut mieux agir selon la volonté de l'Eglise qui est définie dans le Droit Canon que se fier à une conscience qui se passe de la volonté de l'Eglise et du Droit Canon.

OK mon Gégé, mais on parle là d'un prêtre bien et légitimement commis par la puissance ecclésiastique, d'une personne consacrée validement à Dieu et ayant mission canonique, et qui plus est maintient la foi catholique...

C'est pas le premier péquenot venu, quant même.

Ne serais-ce que pour cet état de fait objectif, il n'est pas à comparer aux frateux ou aux thucs, quant même!

Roger Boivin Sam 12 Mar 2011, 12:32 pm

Rosalmonte a écrit:Personnellement, je suis plutôt, pour ce coup-là, du côté de JCMD.

Et je souhaiterais poser une question générale: M. l'Abbé Siegel est vraisemblablement l'une des derniers vrai curé catholique fidèle.

Ne devrait-on pas le défendre plutôt que de chercher l'ombre au tableau? Car rien des éléments à notre disposition permet de le déclarer, comme Gérard, exclu de la communion des Saints, et même de l'Eglise?

N'oublions pas qu'il est vraisemblablement fort âgé, et que ses erreurs, si erreurs il y a, ne sont en rien des hérésies...

non?

Premièrement, ne devons-nous pas tout d'abord défendre la Vérité ?

Deuxièment, n'est-ce pas de défendre quelqu'un que de lui montrer ses erreurs, d'essayer de l'en sortir, surtout si celle-ci peuvent causer de graves préjudices qui engagent le Salut éternel, au prochains autant qu'à lui-même ?

Catherine Sam 12 Mar 2011, 12:33 pm

Le problème, cher Gérard, dans le cas de l'abbé Siegel, c'est que, si j'ai bien compris, il est nécessaire qu'il y ait monition de l'Autorité dans la suspicion d'hérésie et la communicato in sacris. Nous-mêmes ne pouvons pas le faire.

Donc, je n'ai pas bien compris votre raisonnement prouvant qu'il est hérétique ipso facto. Pouvez-vous le redire en quelques phrases toutes simples?

Car, il ne reconnait pas VII comme catholique, dit que cette nouvelle "église" est une secte, que la Frat n'est pas catholique....tout en y envoyant les fidèles! (et c'est là que ça coince!)

D'autre part, pour le fait de s'agenouiller direct devant lui s'il n'est pas hérétique ipso facto, que pensez-vous de ceci?:

Distinguons enfin entre ce qui est rigoureusement permis, surtout dans le cas d’une nécessité absolue ou morale, et ce qu'il y aurait de mieux à faire, de plus utile et de plus convenable. Ce principe revient à cette règle de conduite que nous donne l'apôtre lui-même par ces paroles : « Tout est permis, mais tout n’est pas à propos: Omnia licent, sed non omnia expediunt. D'après cela, je réponds :

[....]

J'observe seulement, par rapport à la Confession, que si, d'après la faute trop publique et non réparée de leur pasteur, les fidèles n’ont plus de confiance en lui, ils feront bien de s'adresser à un autre prêtre approuvé de l'évêque légitime, s'ils peuvent commodément en trouver. Par ce moyen, ils éviteront, soit pour leur pasteur infidèle, le malheur d'un sacrilège, soit pour eux-mêmes, la séduction toujours à craindre de sa part, à cause de l'incertitude de ses principes et de sa foi —

[...].

Il résulte de ce qui a été dit dans la section précédente pour les ecclésiastiques, que les simples fidèles devront aussi ne plus communiquer avec le pasteur intrus , dans les autres choses sacrées (comme offices publics, prédications, messes, communions mêmes pascale, et en viatique) dès qu'une fois il aura été déclaré schismatique et excommunié par son supérieur hiérarchique. Avant même cette déclaration du supérieur, tout fidèle instruit et religieux s'en fera un devoir, prenant pour règle de sa conduite, celle que tenaient les anciens chrétiens dans les temps à peu près semblables au nôtre. Nous voyons, dans l’histoire de l'église, que, pénétrés d'une sainte et juste horreur pour le crime manifeste de l'intrus, ils refusaient , avant même la Sentence des supérieurs, d'avoir avec lui aucun commerce de religion, lui appliquant ces paroles du roi-prophète, ps. 140 : Je ne communiquerai pas avec les ouvriers d'iniquité.

Catherine Sam 12 Mar 2011, 12:36 pm

roger a écrit:
Rosalmonte a écrit:Personnellement, je suis plutôt, pour ce coup-là, du côté de JCMD.

Et je souhaiterais poser une question générale: M. l'Abbé Siegel est vraisemblablement l'une des derniers vrai curé catholique fidèle.

Ne devrait-on pas le défendre plutôt que de chercher l'ombre au tableau? Car rien des éléments à notre disposition permet de le déclarer, comme Gérard, exclu de la communion des Saints, et même de l'Eglise?

N'oublions pas qu'il est vraisemblablement fort âgé, et que ses erreurs, si erreurs il y a, ne sont en rien des hérésies...

non?

Premièrement, ne devons-nous pas tout d'abord défendre la Vérité ?

Deuxièment, n'est-ce pas de défendre quelqu'un que de lui montrer ses erreurs, d'essayer de l'en sortir, surtout si celle-ci peuvent causer de graves préjudices qui engagent le Salut éternel, au prochains autant qu'à lui-même ?

Très bon, Roger!

En même temps, je réponds à JCMD: non, ce n'est pas d'abord les sacrements qu'il faut chercher à recevoir à tout prix, c'est d'abord la foi qu'il faut défendre!

« C'est déjà approuver l'erreur que de ne pas y résister, c'est étouffer la vérité que de ne pas la défendre. »(Félix III, Pape) Wink

Rosalmonte Sam 12 Mar 2011, 12:49 pm

roger a écrit:
Rosalmonte a écrit:Personnellement, je suis plutôt, pour ce coup-là, du côté de JCMD.

Et je souhaiterais poser une question générale: M. l'Abbé Siegel est vraisemblablement l'une des derniers vrai curé catholique fidèle.

Ne devrait-on pas le défendre plutôt que de chercher l'ombre au tableau? Car rien des éléments à notre disposition permet de le déclarer, comme Gérard, exclu de la communion des Saints, et même de l'Eglise?

N'oublions pas qu'il est vraisemblablement fort âgé, et que ses erreurs, si erreurs il y a, ne sont en rien des hérésies...

non?

Bien sûr mon cher. Ce que je voulais dire, c'est qu'ayant à faire à un vrai prêtre catholique, il vaudrait mieux partir sur un a priori positif.

Car tout ce qu'on a comme données, c'est sa lettre. Et il n'y dit pas allez tous à la frat, ou chez les v2... non?
Premièrement, ne devons-nous pas tout d'abord défendre la Vérité ?

Deuxièment, n'est-ce pas de défendre quelqu'un que de lui montrer ses erreurs, d'essayer de l'en sortir, surtout si celle-ci peuvent causer de graves préjudices qui engagent le Salut éternel, au prochains autant qu'à lui-même ?

JCMD67 Sam 12 Mar 2011, 12:50 pm

Chère Catherine, il ne s'agit pas ici de choisir entre la foi catholique et des Sacrements que l'on considère comme douteux (ce qui n'est pas le cas chez l'abbé Siegel), mais d'appliquer les commandements de l'Eglise:

Tous tes péchés confesseras,
à tout le moins une fois l'an.

Ton Créateur tu recevras,
Au moins à Pâque humblement.

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