Les théories criminelles d'Edouard Marie Laugier

Catherine a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Concernant le canon 2261, le délit notoire équivaut à la sentence déclaratoire.

Donc, ceux dont leur excommunication est notoire sont à inclure parmi les excommuniés qui ont été l’objet d’une sentence déclaratoire ...

Can. 2261

[...]

§ 3 Mais quant aux excommuniés ‘à éviter’ ou aux autres excommuniés qui ont été l’objet d’une sentence condamnatoire ou déclaratoire, les fidèles ne peuvent qu’en danger de mort leur demander soit l’absolution sacramentelle, conformément aux Can. 882; Can. 2252 soit même, en l’absence d’autres ministres les autres sacrements et les sacramentaux.

Excusez-moi, cher CMI, mais je n'ai pas bien compris....

Quelqu'un aurait-il la patience de m'expliquer comment ça se traduit dans la pratique? Parce qu'il me semble très important d'avoir des notions très claires sur ce sujet.

1037. Administration des sacrements et sacramentaux. —

1° Règle générale. — Can. 2261 § 1. Il est défendu à l'excommunié de produire (conficere) et d'administrer les sacrements et les sacramentaux sauf les exceptions suivantes.

Produire (conficere) un sacrement se dit de l'eucharistie, sacrement permanent que le prêtre produit en célébrant la messe. L'excommunié pèche gravement en produisant ou en administrant un sacrement ou un sacramental. Le sacrement est pourtant valide (sauf la pénitence, dans les cas où le prêtre n'a pas de juridiction, can. 2264), et même le sacramental (quoique l'Église eût pu en décider autrement).

1038. — 2° Exceptions. — 1. En général. — Can. 2261, § 2. Les fidèles en tenant compte du § 3, peuvent, pour toute juste cause, demander à un excommunié les sacrements et les sacramentaux, surtout si les autres ministres font défaut, et alors cet excommunié peut les administrer sans être tenu de s'informer de la cause de la demande.

Cette disposition a été prise en faveur des fidèles, non de l'excommunié. Une cause grave n'est pas exigée; un motif suffisant serait la consolation spirituelle, l'entretien de la piété. La cause la plus fréquente, mais non la seule, est l'absence d'autres ministres.

Can. 2261, § 3 Mais quant aux excommuniés ‘à éviter’ ou aux autres excommuniés qui ont été l’objet d’une sentence condamnatoire ou déclaratoire, les fidèles ne peuvent qu’en danger de mort leur demander soit l’absolution sacramentelle, conformément aux Can. 882; Can. 2252 soit même, en l’absence d’autres ministres les autres sacrements et les sacramentaux.

ROBERT. a écrit:

Prenons un exemple : Je suis un fidèle, pas en danger de mort (pour le moment..), qui a besoin de consolation spirituelle et ma piété aussi aurait besoin d’être entretenue et soutenue par des conseils. Si j’ai bien compris, je peux aller voir un excommunié selon le 2261 § 2, mais je ne peux pas le voir selon le can. 2261 § 3. ?

Sandrine a écrit:
Pouvez-vous m'expliquer s'il vous plaît !

Catherine a écrit:

Sandrine a écrit:
Pouvez-vous m'expliquer s'il vous plaît !

Non, pas moi! je suis dans le même cas que toi...

Sandrine a écrit:Ok ! Merci beaucoup cher CMI ! C'est finalement bien ce que j'avais compris.

Alors qu'en est-il de l'explication de notre cher Robert ?

Can. 16


§ 1 Aucune ignorance des lois irritantes ou inhabilitantes n’excuse de les observer, sauf stipulation contraire.


§ 2 L’ignorance ou l’erreur portant sur la loi ou sur la peine ou sur le fait propre ou sur le fait d’autrui quand il est notoire n’est généralement pas présumée; elle est présumée en ce qui concerne le fait d’autrui dépourvu de notoriété, sauf preuve du contraire.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:En d'autres mots, si l'abbé X encourerait l'excommunication ipso facto, et si son excommunication est notoire (notoriété de droit ou de fait), il ne peut donner les sacrements qu'aux fidèles en danger de mort.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Sandrine a écrit:Ok ! Merci beaucoup cher CMI ! C'est finalement bien ce que j'avais compris.

Alors qu'en est-il de l'explication de notre cher Robert ?

Elle est juste tant et aussi longtemps que l'excommunication du prêtre n'est pas notoire, puisque l'ignorance du notoire d'autrui n'est pas présumée ...

Can. 16


§ 1 Aucune ignorance des lois irritantes ou inhabilitantes n’excuse de les observer, sauf stipulation contraire.


§ 2 L’ignorance ou l’erreur portant sur la loi ou sur la peine ou sur le fait propre ou sur le fait d’autrui quand il est notoire n’est généralement pas présumée; elle est présumée en ce qui concerne le fait d’autrui dépourvu de notoriété, sauf preuve du contraire.

ROBERT. a écrit:

1037. Administration des sacrements et sacramentaux. —

1° Règle générale. — Can. 2261 § 1. Il est défendu à l'excommunié de produire (conficere) et d'administrer les sacrements et les sacramentaux sauf les exceptions suivantes.

Donc si l'excommunié en a la permission, on peut conclure qu'en cette circonstance il ne pèchera pas en administrant ou produisant les sacrements de l'eucharistie et de pénitence, et les sacremantaux. ( Qu'on me rectifie ici s'il y a lieu ).


Produire (conficere) un sacrement se dit de l'eucharistie, sacrement permanent que le prêtre produit en célébrant la messe. L'excommunié pèche gravement en produisant ou en administrant un sacrement ou un sacramental. Le sacrement est pourtant valide (sauf la pénitence, dans les cas où le prêtre n'a pas de juridiction, can. 2264), et même le sacramental (quoique l'Église eût pu en décider autrement).

( Pèche gravement : peut-être veut-on dire ici en dehors de cette permission spéciale que donne l'Église à un prêtre excommunié vis-à-vis un fidèle à l'article de la mort. (?). )

( Le sacrement est pourtant valide : est-ce que ça veut dire ici, qu'en dehors de cette permission que l'excommunié reçoit, le sacrement de l'eucharistie ne serait pas valide ?

( sauf la pénitences si le prêtre n'a pas juridiction (?) : ici je me pose une question ; est-ce qu'un excommunié peut avoir une juridiction ? ou, quand un excommunié peut-il avoir une juridiction ? ou, en quelle circonstance peut-il l'avoir ? )

En produisant :

donc on produit le sacrement de l'eucharistie en disant la messe. ( Devrais-je conclure que l'excommunié peut dire la messe s'il n'y a pas d'Hostie consacrée ? ) ;

de pénitence, sans doute par l'absolution ? C.M.I. pourra ici me rectifier s'il y a lieu ) ;

et les sacramentaux par la bénédiction.

En administrant :

on administre le sacrement de l'eucharistie en communiant le fidèle ;

le sacrement de pénitence en confessant le fidèle ( est-ce qu'ici ça se limite à l'absolution ? on en a déjà parlé, et de mémoire je crois que non. ) ;

et les sacramentaux ( est-ce que le prêtre ne fait que produire le sacremental ? ).




1038. — 2° Exceptions. — 1. En général. — Can. 2261, § 2. Les fidèles en tenant compte du § 3, peuvent, pour toute juste cause, demander à un excommunié les sacrements et les sacramentaux, surtout si les autres ministres font défaut, et alors cet excommunié peut les administrer sans être tenu de s'informer de la cause de la demande.


Peuvent mais rien n'oblige le fidèle.

En tenant compte du § 3, c'est-à-dire qu'en danger de mort :

Spoiler:

Cette disposition a été prise en faveur des fidèles, non de l'excommunié. Une cause grave n'est pas exigée; un motif suffisant serait la consolation spirituelle, l'entretien de la piété. La cause la plus fréquente, mais non la seule, est l'absence d'autres ministres.

On mentionne ici trois motifs, 2 suffisants et 1 plus fréquent : la consolation spirituelle, l'entretient de la piété, et l'absence d'autres ministres.


Can. 2261, § 3 Mais quant aux excommuniés ‘à éviter’ ou aux autres excommuniés qui ont été l’objet d’une sentence condamnatoire ou déclaratoire, les fidèles ne peuvent qu’en danger de mort leur demander soit l’absolution sacramentelle, conformément aux Can. 882; Can. 2252 soit même, en l’absence d’autres ministres les autres sacrements et les sacramentaux.


quant aux excommuniés ‘à éviter’

Spoiler:

« Qu'en danger de mort » , ces quelques mots marquent la seule cxirconstance où l'on peut bénéficier, jouir d'une telle permission, mais on n'y est pas tenu du tout, rien ne nous y oblige ; c'est une simple permission, une condescendance, et aucunement un devoir.

Prenons un exemple : Je suis un fidèle, pas en danger de mort (pour le moment..), qui a besoin de consolation spirituelle et ma piété aussi aurait besoin d’être entretenue et soutenue par des conseils. Si j’ai bien compris, je peux aller voir un excommunié selon le 2261 § 2, mais je ne peux pas le voir selon le can. 2261 § 3. ?

Et moi, si j'ai bien compris, je crois qu'on ne peut avoir recours à aucun excommunié prêtre reconnu tel, sauf en la seule circonstance : l'article de la mort.
( Article de la mort et danger de mort, est-ce une seule et même chose mais exprimée autrement ?
Par exemple, pour un soldat qui part se battre au front ; il risque de mourir, donc se met en danger de mourir, mais n'est pas nécessairement à l'article de la mort.)


Je viens de voir juste avant mon poste ce que C.M.I. vient de dire :

Spoiler:

Catherine a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:En d'autres mots, si l'abbé X encourerait l'excommunication ipso facto, et si son excommunication est notoire (notoriété de droit ou de fait), il ne peut donner les sacrements qu'aux fidèles en danger de mort.

D'accord, merci! Oserai-je abuser de votre patience en vous posant encore une question?

La communicatio in sacris avec des non-catholiques, ou la reconnaissance de non-catholiques comme catholiques, fait-elle encourir au prêtre qui serait dans ce cas une excommunication ipso facto?

Il me semble que vous aviez déjà répondu quelque part, mais je ne me rappelle plus où, ni le détail de la réponse....

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Catherine a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:En d'autres mots, si l'abbé X encourerait l'excommunication ipso facto, et si son excommunication est notoire (notoriété de droit ou de fait), il ne peut donner les sacrements qu'aux fidèles en danger de mort.

D'accord, merci! Oserai-je abuser de votre patience en vous posant encore une question?

La communicatio in sacris avec des non-catholiques, ou la reconnaissance de non-catholiques comme catholiques, fait-elle encourir au prêtre qui serait dans ce cas une excommunication ipso facto?

Il me semble que vous aviez déjà répondu quelque part, mais je ne me rappelle plus où, ni le détail de la réponse....

La communicatio in sacris et l'aide spontanée la propagation de l'hérésie rend le délinquent suspect d'hérésie et passible d'une peine ferendae sententiae, si dans les six mois après avoir contracté la peine le délinquent n'écarte pas la cause de suspicion, il est assimilié aux hérétiques, et donc sujet aux peines portées contre les hérétiques.

Par contre, si le délinquent est hérétique même occulte, et qu'il communique in sacris d'une façon répétée avec des non catholiques, il est atteint par le canon 188.

Can. 2314


§ 1 Tous les apostats de la foi chrétienne, tous les hérétiques ou schismatiques et chacun d’eux:

1° Encourent par le fait même une excommunication;

2° Si après monition, ils ne viennent pas à résipiscence, qu’on les prive de tout bénéfice, dignité, pension, office ou autre charge, s’ils en avaient dans l’Église, et qu’on les déclare infâmes; après deux monitions, ceux qui sont clercs doivent être déposés.

3° S’ils ont donné leur nom à une secte non catholique ou y ont publiquement adhéré, ils sont infâmes par le fait même; en tenant compte de la prescription du Can. 188 n4, que les clercs, après une monition inefficace, soient dégradés.

Rosalmonte a écrit:Ce prêtre, par la grâce divine, réalise que la position frateuse est hérétique, et qu'il est sous le coup de l'excommunication portée par Pie XII. Il sort de la frat, et déclare publiquement qu'il rejette ses erreurs, et qu'il embrasse la foi catholique intégralement. Seulement, son excommunication, vu qu'elle est réservée au souverain pontife, ne peut être levée que par le pape. Or, il n'y a plus de pape. Quoi que fasse ce prêtre, il demeure excommunié? Le fait de rejetter et d'abjurer ses erreurs ne change rien à ce fait, et son excommunication lui pendra toujours au nez?

Rosalmonte a écrit:Question corollaire: dans ce cas précis, ne passe-t-on pas de l'impossibilité de lui demander les sacrements du § 3 du can. 2261 à la possibilité du § 2 dudit canon? Et si non, pourquoi? A cause du fait que ladite excommunication emporte mépris de l'autorité, ce qui fait que la faute peut-être atténuée, mais pas enlevée?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Rosalmonte a écrit:Ce prêtre, par la grâce divine, réalise que la position frateuse est hérétique, et qu'il est sous le coup de l'excommunication portée par Pie XII. Il sort de la frat, et déclare publiquement qu'il rejette ses erreurs, et qu'il embrasse la foi catholique intégralement. Seulement, son excommunication, vu qu'elle est réservée au souverain pontife, ne peut être levée que par le pape. Or, il n'y a plus de pape. Quoi que fasse ce prêtre, il demeure excommunié? Le fait de rejetter et d'abjurer ses erreurs ne change rien à ce fait, et son excommunication lui pendra toujours au nez?

Il faudrait faire une analyse plus poussée de la question ...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:La communicatio in sacris et l'aide spontanée la propagation de l'hérésie rend le délinquent suspect d'hérésie et passible d'une peine ferendae sententiae, si dans les six mois après avoir contracté la peine le délinquent n'écarte pas la cause de suspicion, il est assimilié aux hérétiques, et donc sujet aux peines portées contre les hérétiques.

Par contre, si le délinquent est hérétique même occulte, et qu'il communique in sacris d'une façon répétée avec des non catholiques, il est atteint par le canon 188.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Revoyons un peu le fil du canon en question.

Tous les hérétiques, c'est-à-dire les hérétiques occultes et les hérétiques publics, sont excommuniés ipso facto avant toute monition.

S'ils ont donné leur nom à une secte non catholique ou y ont publiquement adhéré, ils sont infâmes par le fait même, conséquemment ne peuvent obtenir validement un office dans l'Eglise, et le canon 188 s'impose.

Naz affirme que l'adhésion publique à la secte non catholique se traduit par une communication in sacris active et répétée.
Conséquemment, le clerc hérétique occulte qui donne son nom même secrètement à une secte non catholique, tombe sous le canon 188.

L'hérétique occulte qui assiste publiquement aux cérémonies d'une secte non catholique d'une façon active et répétée, tombe sous le canon 188.

Catherine a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:La communicatio in sacris et l'aide spontanée la propagation de l'hérésie rend le délinquent suspect d'hérésie et passible d'une peine ferendae sententiae, si dans les six mois après avoir contracté la peine le délinquent n'écarte pas la cause de suspicion, il est assimilié aux hérétiques, et donc sujet aux peines portées contre les hérétiques.

Par contre, si le délinquent est hérétique même occulte, et qu'il communique in sacris d'une façon répétée avec des non catholiques, il est atteint par le canon 188.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Revoyons un peu le fil du canon en question.

Tous les hérétiques, c'est-à-dire les hérétiques occultes et les hérétiques publics, sont excommuniés ipso facto avant toute monition.

S'ils ont donné leur nom à une secte non catholique ou y ont publiquement adhéré, ils sont infâmes par le fait même, conséquemment ne peuvent obtenir validement un office dans l'Eglise, et le canon 188 s'impose.

Naz affirme que l'adhésion publique à la secte non catholique se traduit par une communication in sacris active et répétée.
Conséquemment, le clerc hérétique occulte qui donne son nom même secrètement à une secte non catholique, tombe sous le canon 188.

L'hérétique occulte qui assiste publiquement aux cérémonies d'une secte non catholique d'une façon active et répétée, tombe sous le canon 188.

Bon, alors voilà...

Si j'ai bien compris, un prêtre qui communique in sacris de façon active et répétée, et de façon notoire, tombe sous le canon 188 (c'est-à-dire est privé de son office et les fidèles ne peuvent lui demander les sacrements qu'en danger de mort)

Alors effectivement, la position de Gérard qui consiste à dire que non, l'abbé Siegel et les autres prêtres du même style (abbé Schoonbroodt, abbé Raffalli) ne sont plus catholiques et qu'on ne peut absolument pas aller à leur sacrements, me semble plus défendable. Les monitions de l'Autorité ne seraient donc plus nécessaires....

Avant de m'avancer plus il faut que je relise attentivement la lettre de l'abbé Siegel. Je l'ai fait rapidement, et déjà il y a un certain nombre de choses qui m'interloquent ...j'y reviendrai sur le fil de la lettre de l'abbé Siegel.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Catherine a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:La communicatio in sacris et l'aide spontanée la propagation de l'hérésie rend le délinquent suspect d'hérésie et passible d'une peine ferendae sententiae, si dans les six mois après avoir contracté la peine le délinquent n'écarte pas la cause de suspicion, il est assimilié aux hérétiques, et donc sujet aux peines portées contre les hérétiques.

Par contre, si le délinquent est hérétique même occulte, et qu'il communique in sacris d'une façon répétée avec des non catholiques, il est atteint par le canon 188.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Revoyons un peu le fil du canon en question.

Tous les hérétiques, c'est-à-dire les hérétiques occultes et les hérétiques publics, sont excommuniés ipso facto avant toute monition.

S'ils ont donné leur nom à une secte non catholique ou y ont publiquement adhéré, ils sont infâmes par le fait même, conséquemment ne peuvent obtenir validement un office dans l'Eglise, et le canon 188 s'impose.

Naz affirme que l'adhésion publique à la secte non catholique se traduit par une communication in sacris active et répétée.
Conséquemment, le clerc hérétique occulte qui donne son nom même secrètement à une secte non catholique, tombe sous le canon 188.

L'hérétique occulte qui assiste publiquement aux cérémonies d'une secte non catholique d'une façon active et répétée, tombe sous le canon 188.

Bon, alors voilà...

Si j'ai bien compris, un prêtre qui communique in sacris de façon active et répétée, et de façon notoire, tombe sous le canon 188 (c'est-à-dire est privé de son office et les fidèles ne peuvent lui demander les sacrements qu'en danger de mort)

Alors effectivement, la position de Gérard qui consiste à dire que non, l'abbé Siegel et les autres prêtres du même style (abbé Schoonbroodt, abbé Raffalli) ne sont plus catholiques et qu'on ne peut absolument pas aller à leur sacrements, me semble plus défendable. Les monitions de l'Autorité ne seraient donc plus nécessaires....

Avant de m'avancer plus il faut que je relise attentivement la lettre de l'abbé Siegel. Je l'ai fait rapidement, et déjà il y a un certain nombre de choses qui m'interloquent ...j'y reviendrai sur le fil de la lettre de l'abbé Siegel.

Mais il faut qu'il y ait réellement hérésie en plus de la communication in sacris répétée ...