Re: ABJURATION NON CANONIQUE D'HERESIES et DE DELITS CONTRE LA FOI ET L'UNTIE DE L'EGLISE

Lucie Jeu 09 Déc 2010, 9:36 am

Chère Via, répondez de votre Foi à ce sujet, afin de ne pas oublier ce que dit Notre-Seigneur : "Si quelqu'un a quelque chose contre toi, laisse là ton offrande et réconcilie-toi avec lui."

Je comprends en vous lisant que vous ne croyez pas ceci que dit st Pie X : "Celui qui, se trouvant hors de l’Eglise sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite ; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Eglise, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut." Mais je pense que vous le croyez tout de même.

Mais j'imagine qu'en réalité vous le croyez, vous vous êtes mal exprimée.

St Pie X, Pape :
Peut-on se sauver en dehors de l’Eglise Catholique, Apostolique, Romaine ?

Non, hors de l’Eglise Catholique, Apostolique, Romaine, nul ne peut se sauver, comme nul ne put se sauver du déluge hors de l’Arche de Noé qui était la figure de cette Eglise.

Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Eglise, pourrait-il être sauvé ?

Celui qui, se trouvant hors de l’Eglise sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite ; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Eglise, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

Le Baptême est-il nécessaire pour être sauvé ?

Le Baptême est absolument nécessaire pour être sauvé, car le Seigneur a dit expressément : " Celui qui ne renaîtra pas dans l’eau et le Saint-Esprit ne pourra entrer dans le royaume des cieux ".

Peut-on suppléer en quelque manière au défaut du Baptême ?

Le défaut du sacrement de Baptême peut être suppléé par le martyre qu’on appelle Baptême de sang, ou par un acte de parfait amour de Dieu ou de contrition joint au désir au moins implicite du Baptême, et ceci s’appelle Baptême de désir.

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 09 Déc 2010, 9:40 am

Via Crucis a écrit:Il n'y a absolument RIEN QUI CLOCHE dans cette phrase que CMI a bariolé de rouge !

Merci de ne pas mettre de photographies dans les dossiers de Doctrine.

Lucie Jeu 09 Déc 2010, 10:20 am

Via :

7. Je rejette et condamne, en ce qui concerne la doctrine sur le baptême, l'opinion, aussi partagée par Lefèbvre, et aussi par tant de sédévacantistes, que l'anathème du Concile de Trente, fulminé contre ceux qui considèrent comme optionnel, pour se sauver, c.a.d., comme sans nécessité absolue, la régénération de l'homme déchu dans les eaux du baptême (sacrement), n'est pas à prendre au sens littéral, sinon que aussi n'importe quel acatholique et/ou non baptisé dans l'eau, tant qu'il suit sa conscience, et malgré sa haine envers Jesus Christ (talmudistes), son idolâtrie (païens) ou hérésie/schisme/apostasie, puisse atteindre la béatitude éternelle.
Je rejette et condamne, avant tout, l'idée de ce que, mêmé ceux qui haïssent ou au moins ignorent, avec ou sans ignorance prétendue “invincible”, les dogmes sur la Très Sainte Trinité et l'Incarnation, ou ceux qui ne soumettent pas leur jugement par rapport à la Foi et les Mœurs à l'autorité de l'unique Eglise, puissent malgré tout atteindre le port du salut, moyennant l'argument subterfuge de ce qu'on appelle de façon équivoque “le baptême de désir” (baptismus flaminis).
J'admets, tout au plus, qu'il puisse ne pas être formellement hérétique de confesser que les non baptisés qui versèrent leur sang pour le Christ, ou aussi les catéchumènes surpris par la mort sans l'eau de la régénération, pourtant puissent être sauvés à condition qu'ils aient et professent en acte la Foi catholique (c.a.d.: pas encore par infusion de l'habitude de la Foi, qui n'est que le fruit du baptême sacramentel, en étant ce dernier appelé à juste titre le sacrement, et donc signe efficace de la foi), et à condition d'avoir eu aussi le désir formel de recevoir l'eau, et qui, de plus, aient réalisé un acte parfait de contrition qui en eux inspire un acte d'amour parfait de Dieu, lequel cependant ne peut procéder que de Dieu Lui-même.

9. Je rejette et condamne également, comme artiluges et inspirations diaboliques, toute cette vaste trame païenne de religions (Hindouisme, Bouddhisme, Taoïsme, etc., etc.), qui font une exploitation pervertie et blasphématoire de la vertu de la religion dont Dieu a doté tout homme dans l’ordre naturel (bien qu’élevée, avant le péché originel, à l’ordre surnaturel: gratia creationis), et qui par conséquent n'existe que faussée et pervertie en dehors de la vraie religion révélée, qui est la religion Catholique (et qui est donc l’unique canal de la grâce christique dite gratia recreationis).
Je confesse alors et professe avec le Concile de Fleurence que la nature du dogme de l'unité et de l’unicité de l'Eglise est telle que même les baptisés qui sont séparés de l'Eglise ne peuvent profiter pour leur salut de la doctrine et des sacrements (quelques uns valides, mais toujours illicites), parce que tout ce qu'ils ont, ils l'ont volé à la Sainte Eglise Catholique.
Cela est si vrai que je rejette et condamne l'hérésie qui affirme qu'il puisse exister le salut en dehors de l'Eglise visible, c.a.d., sans foi et sans baptême d'eau, ou encore sans la soumission au Pape légitime, ou que des hommes qui vivent et meurent en adorant des faux dieux et en pratiquant de fausses religions malgré tout pourraient être unis à la Sainte Eglise, se réclamant en faux que ces hommes soient unis à l'Âme de l'Eglise, et ainsi puissent être sauvés, comme si dans l'Église on pouvait séparer et non pas seulement distinguer ce qui constitue son corps et son âme (qui d’ailleurs est l’Esprit Saint, et nulle autre chose).

En faisant votre abjuration, vous abjurez la doctrine de l'Eglise. Vous ne savez peut-être pas ce qu'est le baptême de désir implicite. J'ai mis ce que je vois qui cloche en gras, à vous de voir si vous voulez renier le catéchisme st Pie X, écrit par le Pape.

Je vais essayer de corriger point par point par l'Eglise elle-même ce que vous dites :

Propositions condamnées par S.S. Pie IX dans le Syllabus :
XVI. Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir ce salut éternel dans le culte de n'importe quelle religion (1, 3, 17).
XVII. Tout au moins doit-on avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Église du Christ (13, 28).

On est d'accord.

PIE IX

Encyclique « Quanto conficiamur mœror »

aux évêques d’Italie, 10 août 1863. (extraits)

Nous devons de nouveau rappeler et blâmer la très grave erreur où se trouvent malheureusement quelques catholiques, qui adoptent la croyance que les personnes vivant dans les erreurs et en dehors de la vraie foi et de l’unité catholique peuvent arriver à la vie éternelle. Cela est péremptoirement contraire à la doctrine catholique.

Nous savons et vous savez que ceux qui ignorent invinciblement Notre très sainte religion, et qui, observant avec soin la loi naturelle et ses préceptes, gravés par Dieu dans le cœur de tous, et disposés à obéir à Dieu, mènent une vie honnête et droite, peuvent, avec l’aide de la lumière et de la grâce divine, acquérir la vie éternelle ; car Dieu, qui voit parfaitement, scrute et connaît les esprits, les âmes, les pensées et les habitudes de tous, ne permet pas, dans sa souveraine bonté et clémence, que celui qui n’est pas coupable de faute volontaire soit puni par les supplices éternels.

Mais il est aussi très connu, ce dogme catholique : que personne ne peut se sauver hors de l’Eglise catholique, et que ceux-là ne peuvent obtenir le salut éternel qui sciemment se montrent rebelles à l’autorité et aux définitions de l’Eglise, ainsi que ceux qui sont séparés de l’unité de l’Église et du Pontife romain, successeur de Pierre, à qui a été confiée par le Sauveur la garde de la vigne.

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 09 Déc 2010, 10:35 am

Via Crucis s'est connectée sur le forum ce matin, mais ... elle est repartie par après sans rien rajouter !

Mettons alors un autre clou à son « abjuration » hérétique :

Via Crucis a écrit:Je rejette et condamne [...] l'idée de ce que, même ceux qui [...] ignorent, avec ou sans ignorance prétendue “invincible”, les dogmes sur la Très Sainte Trinité et l'Incarnation, ou ceux qui ne soumettent pas leur jugement par rapport à la Foi et les Mœurs à l'autorité de l'unique Eglise, puissent malgré tout atteindre le port du salut, moyennant l'argument subterfuge de ce qu'on appelle de façon équivoque “le baptême de désir” (baptismus flaminis).

Cette sentence se veut être une réplique directe et frontale à l'enseignement de Pie IX (rien que ça) !

Pie IX, Singulari Quidem, 17 mars 1856 a écrit:

L'Eglise déclare ouvertement que l'unique espérance de salut pour l'homme est placée dans la foi chrétienne, qui enseigne la vérité, dissipe les ténèbres de l'ignorance par l'éclat de sa lumière et opère par la charité, et que cette espérance est placée dans l'Eglise catholique, qui, en maintenant le vrai culte, est le solide asile de cette foi et le temple de Dieu, hors duquel personne, à moins d'avoir l'excuse d'une ignorance invincible, ne peut avoir l'espoir de la vie et du salut.

Le placard va encore se remuer ...

Via Crucis Jeu 09 Déc 2010, 10:51 am

1. Mon acte d'abjuration et son contenu n'a rien à voir avec Wulfrano !

2. What CMI thinks of the position on baptism of the Council of Trent is entirely wrong. He does not seem to have read it, nor meditated upon the bearing of its definitions.
I am not a Feeneyite, because I never read or knew much about him, but I do believe in the holy canons of Mother Church, the only faithful interpreter of Holy Scripture.
Some supposedly well instructed people, who never have read all the Councils' decrees on baptism, nor even have read with attention what the Council of Florence and Trent defined really on the subject, come up with most bewildering ideas, just because the have read some false interpretations of it:

Water is Necessary for Baptism and John 3:5 is literal
“JESUS ANSWERED: AMEN, AMEN, I SAY TO THEE, UNLESS A MAN BE BORN AGAIN OF WATER AND THE HOLY GHOST, HE CANNOT ENTER INTO THE KINGDOM OF GOD.” (JOHN 3:5)
The Catholic Church is the guardian and interpreter of the Sacred Scriptures. She alone has been given the power and authority to infallibly determine the true sense of the sacred texts.
Pope Pius IX, First Vatican Council, Sess. 3, Chap. 2 on Revelation, 1870:
“… We, renewing the same decree, declare this to be its intention: that, in matters of faith and morals pertaining to the instruction of Christian Doctrine, that must be considered as the true sense of Sacred Scripture which Holy Mother Church has held and holds, whose office it is to judge concerning the true understanding and interpretation of the Sacred Scriptures; and, for that reason, no one is permitted to interpret Sacred Scripture itself contrary to this sense, or even contrary to the unanimous consent of the Fathers.”

But not every scripture is understood by the Catholic Church in the literal sense. For example, in Matthew 5:29, Our Lord Jesus Christ tells us that if our eye scandalizes us we should pluck it out, for it is better that it should perish than our whole body in Hell.
Matt. 5:29‐ “And if thy right eye scandalize thee, pluck it out and cast it from thee. For it is expedient for thee that one of thy members should perish, rather than thy whole body be cast into hell.”
But Our Lord’s words here are not to be understood literally. His words are spoken figuratively to describe an occasion of sin or something in life that may scandalize us and be a hindrance to our salvation. We must pluck it out and cut it off, says Our Lord, because it is better to be without it than to perish altogether in the fires of Hell.
On the other hand, other verses of scripture are understood by the Church in the literal sense. For example:
Matt. 26:26‐28 “And whilst they were at supper, Jesus took bread, and blessed, and broke: and gave to his disciples, and said: Take ye, and eat. This is my body. And taking the chalice, he gave thanks, and gave to them, saying: Drink ye all of this. For this is my blood of the new testament, which shall be shed for many unto remission of sins.”
When Our Lord Jesus Christ says in Matthew 26:26: “This is My Body,” and in Matthew 26:28: “This is My Blood,” His words are understood by the Catholic Church exactly as they are written, for we know that Our Lord Jesus Christ was indeed referring to His actual Body and Blood, not a symbol or a figure.
So the question is: How does the Catholic Church understand the words of Jesus Christ in John 3:5‐ Amen, amen, I say to thee, unless a man be born again of water and the Holy Ghost, he cannot enter into the kingdom of God? Does the Catholic Church understand these words as they are written or in some other way? Does the Catholic Church understand these words to mean that every man must be born again of water and the Holy Ghost to be saved, as Our Lord says? The answer is clear: every single dogmatic definition that the Catholic Church has issued dealing with Our Lord’s words in John 3:5 understands them literally, exactly as they are written.
Pope Eugene IV, The Council of Florence, “Exultate Deo,” Nov. 22, 1439, ex cathedra:
“Holy baptism, which is the gateway to the spiritual life, holds the first place among all the sacraments; through it we are made members of Christ and of the body of the Church. And since death entered the universe through the first man, ‘unless we are born again of water and the Spirit, we cannot,’ as the Truth says, ‘enter into the kingdom of heaven’ [John 3:5]. The matter of this sacrament is real and natural water.”
This means that Our Lord Jesus Christ’s declaration that no man can be saved without being born again of water and the Holy Ghost is a literal dogma of the Catholic Faith.
Pope Paul III, The Council of Trent, Can. 2 on the Sacrament of Baptism, Sess. 7, 1547, ex cathedra: “If anyone shall say that real and natural water is not necessary for baptism, and on that account those words of Our Lord Jesus Christ: ‘Unless a man be born again of water and the Holy Spirit’ [John 3:5], are distorted into some sort of metaphor: let him be anathema.”
Pope Paul III, The Council of Trent, Can. 5 on the Sacrament of Baptism, Sess. 7, 1547, ex cathedra: “If anyone says that baptism [the sacrament] is optional, that is, not necessary for salvation (cf. Jn. 3:5): let him be anathema.”
Pope Paul III, The Council of Trent, On Original Sin, Session V, ex cathedra: “By one man sin entered into the world, and by sin death... so that in them there may be washed away by
regeneration, what they have contracted by generation, ‘For unless a man be born again of water and the Holy Ghost, he cannot enter into the kingdom of God [John 3:5].”
Pope St. Zosimus, The Council of Carthage XVI, on Original Sin and Grace:
“For when the Lord says: ‘Unless a man be born again of water and the Holy Ghost, he shall not enter into the kingdom of God’ [John 3:5], what Catholic will doubt that he will be a partner of the devil who has not deserved to be a coheir of Christ. For he who lacks the right part will without doubt run into the left.”

Those who assert that the Sacrament of Baptism is not necessary for all for salvation (e.g., all those who believe in “baptism of desire”) contradict the very teaching of the Catechism of Trent, or would only proof that the Catechism is in contradiction with itself.
Catechism of the Council of Trent, Matter of Baptism ‐ Fitness, p. 165:
“Upon this subject pastors can teach in the first place that water, which is always at hand and within the reach of all, was the fittest matter of a Sacrament which is necessary to all for salvation.”
Council of Trent SESS. 7, CAN. 4 ON THE SACRAMENTS – ACTUALLY REFUTES BAPTISM OF DESIRE, AS CAN BE SEEN WHEN COMPARED WITH SIMILAR DOGMATIC CANONS ON THE SACRAMENTS IN GENERAL
OBJECTION‐ In Sess. 7, Can. 4 on the Sacraments in General, the Council of Trent teaches that people can obtain justification by the sacraments or the desire for them.
ANSWER- Session 7, Can. 4 on the Sacraments in General says nothing of the sort. An awkward translation of this canon, as well as the mistaken notion that Trent teaches baptism of desire in another place in Trent (which has already been refuted), has led to this erroneous assertion. In fact, we will see that the truth is just the opposite of what the baptism of desire advocates claim. Let’s take a look at the canon.
Pope Paul III, Council of Trent, Session 7, Can. 4, On the Sacraments:
“If anyone says that the sacraments of the new law are not necessary for salvation but are superfluous, and that people obtain the grace of justification from God without them or a desire for them, by faith alone, though all are not necessary for each individual: let him be anathema.”
When one carefully examines this canon, he sees that it is not declaring that either the sacraments or the desire for them is sufficient for justification; but rather it is condemning those who would say that neither the sacraments nor the desire for them is necessary for justification. I repeat, it is not declaring that either is sufficient; it is condemning those who would say neither is necessary. Precisely, it is condemning those who would say that neither is necessary and that faith alone suffices.
Consider the following canon that I have made up: “If anyone says that the Virgin Mary possesses the Queenship of Heaven without God’s permission or her being worthy of it, but assumes this Queenship by usurpation alone, let him be anathema.”
The sentence construction of this imaginary canon is similar to the canon we are discussing. Consider it carefully. After considering it, I ask: does this canon mean that the Blessed Mother possesses her Queenship solely by “her being worthy of it”? No, she must also have God’s permission. The canon does not say that either “her being worthy of it” or “God’s permission” is sufficient for Mary to possess the Queenship. Rather, it condemns those who would say that neither “God’s permission” nor “her being worthy of it” is necessary. In other words, the canon is condemning those who would say that both God’s permission and Mary’s worthiness are useless, since she assumes the Queenship by usurping it.
Likewise, canon 4 above does not say that either the sacraments or the desire for them is sufficient for justification; it condemns those who would say that both the sacraments and the desire are unnecessary in obtaining justification, since faith alone is all one needs. Canon 4 does not in any way teach the possibility of baptism of desire.
ONE CAN SEE THAT THIS CANON ACTUALLY REFUTES BAPTISM OF DESIRE WHEN IT IS COMPARED WITH SIMILAR DOGMATIC CANONS ON THE SACRAMENTS IN GENERAL
Further, since this canon is anathematizing a false position on the necessity of the sacraments in general for justification, what doesn’t hold true for all the sacraments on
justification must therefore be qualified in the canon. It is a canon on the sacraments in general. To put it another way, the Council of Trent couldn’t anathematize the statement:
“If anyone says that one can obtain justification without the sacraments...” – since, in the case of one sacrament, the Sacrament of Penance, one can obtain justification by the desire for
it. The Council of Trent explicitly defined this no fewer than three times.
Pope Julius III, Council of Trent, Sess. 14, Chap. 4, On Penance: “The Council teaches, furthermore, that though it sometimes happens that this contrition is perfect because of charity and reconciles man to God, before this sacrament is actually received, this reconciliation must not be ascribed to the contrition itself without the desire of the sacrament which is included in it.”

Therefore, since one can obtain justification without the Sacrament of Penance, in order to make room for this truth in its definition on the Sacraments in General and Justification, the Council had to add the clause “without them or the desire for them” to make its statement applicable to all the sacraments and their necessity or lack thereof for justification.
With this in mind, one can clearly see that Sess. 7, Can. 4 doesn’t assert or state anywhere that one can obtain justification or salvation without the Sacrament of Baptism; it is dealing with a different issue in a very specific context.
To further prove this point, let’s look at two other dogmatic definitions (one from Trent and one from Vatican "I") which deal with the sacraments in general and salvation.
This comparison will corroborate the point above.
►Pope Pius IV, “Iniunctum nobis,” The Council of Trent, Nov. 13, 1565, ex cathedra:
“I also profess that there are truly and properly seven sacraments of the New Law instituted by Jesus Christ our Lord, and necessary for the salvation of mankind, although all are not necessary for each individual…”
►Pope Pius IX, Vatican Council I, Sess. 2, Profession of Faith, ex cathedra:
“I profess also that there are seven sacraments of the new law, truly and properly so called, instituted by our Lord Jesus Christ and necessary for salvation, though each person need not receive them all.”
Before we compare these two definitions with Sess. 7, Can. 4 above, the reader must notice that the Councils of Trent and Vatican I infallibly define here that “the sacraments” as such (i.e., the sacramental system as a whole) are necessary for man’s salvation. Both definitions add the qualification that all seven sacraments are not necessary for each individual. This is very interesting and it proves two points:
1) It proves that every man must receive at least one sacrament to be saved; otherwise, “the sacraments” as such (i.e. the sacramental system) couldn’t be said to be necessary for salvation. Hence, this definition shows that each man must at least receive the Sacrament of Baptism in order to be saved.
2) Notice that the Council of Trent and Vatican I made it a special point when defining this truth to emphasize that each person does not need to receive all of the sacraments to be saved! This proves that where exceptions or clarifications are necessary in defining truths, the councils will include them! (That is why the Council of Trent declared that Our Lady was an exception to its Decree on Original Sin). Thus, if some men could be saved without “the sacraments” by “baptism of desire,” then the council could have and would have simply said that; but it didn’t. Nothing about salvation being possible without the sacraments was taught in these dogmatic professions of Faith. Rather, the truth that the sacraments are necessary for salvation was defined, with the necessary and correct qualification that all seven of the sacraments are not necessary for each person.
Francois Laisney (Believer in Baptism of Desire) writes in his Is Feeneyism Catholic?, p. 9: “Baptism of Desire is not a sacrament... it does not produce the sacramental character.”
Now, let’s compare these two definitions with Sess. 7, Can. 4 above. Here are all three:
Pope Pius IV, “Iniunctum nobis,” Nov. 13, 1565, ex cathedra:
“I also profess that there are truly and properly seven sacraments of the New Law instituted by Jesus Christ our Lord, and necessary for the salvation of mankind, although all are not necessary for each individual…”
Pope Pius IX, Vatican Council I, Sess. 2, Profession of Faith, ex cathedra:
“I profess also that there are seven sacraments of the new law, truly and properly so called, instituted by our Lord Jesus Christ and necessary for salvation, though each person need not receive them all.”
Pope Paul III, Council of Trent, Session 7, Can. 4, On the Sacraments in General, ex cathedra:
“If anyone says that the sacraments of the new law are not necessary for salvation but are superfluous, and that people obtain the grace of justification from God without them or a desire for them, by faith alone, though all are not necessary for each individual: let him be anathema.”387
In comparing these definitions, one notices that Sess. 7, Can. 4 of Trent (the third one) is very similar to the first two dogmatic definitions. In fact, they are almost exactly the same, but with two glaring differences: in the first two dogmatic definitions there is no reference to “without them or the desire for them,” and there is no reference to the topic of justification. The first two definitions are simply dealing with the necessity of the sacraments for salvation, whereas the third (Sess. 7, Can. 4) is dealing with an additional
topic: justification and faith alone, and it makes an additional statement about it.
It is blatantly obvious that the phrase “without them or the desire for them” (not found in the first two definitions) has something to do with the additional subject that is addressed here (justification and faith alone), which is not addressed in the first two definitions. In fact, the clause “without them or the desire for them” comes directly after (directly before in the Latin) the reference to justification in Sess. 7, Can. 4! This serves to prove my point above, that the reference to “without them or the desire for them” in Sess. 7, Can. 4 is there to make room for the truth that justification can be obtained without the Sacrament of Penance by the desire for it, which Trent teaches multiple times. That is why this clause “without them or the desire for them” is not mentioned in the first two dogmatic definitions dealing with the sacraments and their necessity for salvation! If baptism of desire were true, the clause “without them or the desire for them” would be included in the first two definitions quoted above, but it isn’t.
Sess. 7, Can. 4 is condemning the Protestant idea that one can be justified without the sacraments or even without the desire for them, by faith alone. Some ask: why didn’t it simply condemn the idea that one can be justified without the sacraments by faith alone?
The answer is, as stated above, because a person can be justified without the Sacrament of Penance by the desire for it! Therefore, Trent condemned the Protestant idea that one can
be justified without the sacraments or without the desire for them by faith alone. But a person can never be saved without incorporation into the sacramental system through the reception of Baptism. That is why no qualification was made in this regard in any of these definitions. Considering these facts, one can see that this canon is not in any way teaching baptism of desire.
In fact, when looking at Sess. 7, Can. 4 again, we notice something else that is very interesting. Notice that not just the profession of Faith from Trent and Vatican I, but also Sess. 7, Can. 4 condemns anyone who says that the sacraments of the New Law are not necessary for salvation. It adds no qualification, except that all seven are not necessary for each individual.
Pope Paul III, Council of Trent, Session 7, Can. 4, On the Sacraments in General:
“If anyone says that the sacraments of the new law are not necessary for salvation but are superfluous, and that people obtain the grace of justification from God without them or a desire for them, by faith alone, though all are not necessary for each individual: let him be anathema.”
After declaring that the sacraments are necessary for salvation (baptism of desire is not a sacrament), it adds at the end the qualification (as the other definitions did) that all
seven are not necessary for each individual! But it adds no qualification that salvation can be attained by the desire for the sacraments in general. Notice that it DOESN’T SAY:
“If anyone says that the sacraments of the new law or the desire for them are not necessary for salvation but are superfluous… let him be anathema.”
It doesn’t say this at all. The “desire for them” was coupled with the reference to justification for the reason discussed above. All of this serves to prove again that the Council of Trent didn’t teach baptism of desire, contrary to what so many have asserted. Some may object that this seems rather complicated. It really isn’t complicated for anyone who thinks about it carefully. And if it is complicated, it is complicated by the people who deny the simple truth that one must be baptized to be saved, and who tenaciously assert that it is not necessary for all to be born again of water and the Holy Ghost. Those who misunderstand or stray from the straightforward and totally simple truth (defined in the Canons on the Sacrament of Baptism) are the ones who make it complicated and burdensome to refute their errors and/or perversions of the truth. If people simply repeated and adhered to the truths defined in the Canons on the Sacrament of Baptism it would be very simple.
The Council of Trent had every opportunity to declare: “If anyone shall say that there are not three ways of receiving the grace of the Sacrament of Baptism, by desire, by blood or by water, let him be anathema,” but it never did. Rather, it declared:
Pope Paul III, The Council of Trent, Can. 2 on the Sacrament of Baptism, Sess. 7, 1547, ex cathedra:
“If anyone shall say that real and natural water is not necessary for baptism, and on that account those words of Our Lord Jesus Christ: ‘Unless a man be born again of water and the Holy Spirit’ [John 3:5], are distorted into some sort of metaphor: let him be anathema.”
Pope Paul III, The Council of Trent, Can. 5 on the Sacrament of Baptism, Sess. 7, 1547, ex cathedra:
“If anyone says that [the sacrament of] baptism is optional, that is, not necessary for salvation (cf. Jn. 3:5): let him be anathema.”
Since the can. 5 speaks of the Sacrament of Baptism, it is obvious that he is speaking of such sacrament when anathematising those who would dare to say that it is optional (not necessary for salvation).

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 09 Déc 2010, 10:54 am

Et voilà !!!

Le chat est finalement sorti du sac !!!

Notre Via Cruche adhère effectivement au Feeneyisme.

Reste plus qu'à aller voir le lien suivant : http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=2969&mforum=micael

Quand je disais hypocrite !

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 09 Déc 2010, 10:57 am

Par ailleurs, faite un copier-coller du texte de Via Cruche et mettez-le dans Google, vous verrez que cela est repris mot à mot du site des Frères Dimond ...

Lucie Jeu 09 Déc 2010, 10:59 am

St Pie X :bien que séparé du corps de l’Eglise, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

contre Via :

comme si dans l'Église on pouvait séparer et non pas seulement distinguer ce qui constitue son corps et son âme (qui d’ailleurs est l’Esprit Saint, et nulle autre chose).

Donc, on peut bien faire
Petit rappel :

Comment est constituée l’Eglise de Jésus-Christ ?

L’Eglise de Jésus-Christ est constituée comme une société vraie et parfaite. En elle, comme dans une personne morale, on peut distinguer un corps et une âme.

En quoi consiste l’âme de l’Eglise ?

L’âme de l’Eglise consiste en ce qu’elle a d’intérieur et de spirituel, c’est-à-dire la foi, l’espérance, la charité, les dons de la grâce et de l’Esprit Saint et tous les trésors célestes qui en sont dérivés par les mérites du Christ Rédempteur et des Saints.

Et le corps de l’Eglise, en quoi consiste-t-il ?

Le corps de l’Eglise consiste en ce qu’elle a de visible et d’extérieur, comme l’association de ses fidèles, son culte, son ministère d’enseignement, son organisation extérieure et son gouvernement.

Et celui qui, tout en étant membre de l’Eglise catholique, n’en mettrait pas en pratique les enseignements, serait-il sauvé ?

Celui qui, tout en étant membre de l’Eglise catholique, n’en mettrait pas en pratique les enseignements, serait un membre mort de l’Eglise et, par suite, ne serait pas sauvé, parce que pour le salut d’un adulte il faut non seulement le Baptême et la foi, mais encore les œuvres conformes à la foi.

Le pauvre pécheur est séparé de l'âme de l'Eglise tout en appartenant à son corps, et le pauvre infidèle est uni à l'âme de l'Eglise sans être uni à son corps grâce à sa bonne foi.
Via :

comme si dans l'Église on pouvait séparer et non pas seulement distinguer ce qui constitue son corps et son âme (qui d’ailleurs est l’Esprit Saint, et nulle autre chose).

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 09 Déc 2010, 11:01 am

Que pense Via de ces paroles de Saint Alphonse de Liguori ?

Saint Alphonse de Liguori, Theologia Moralis, t. VI, 95. 7 a écrit:

Maintenant, il est de fide que les hommes sont également sauvés par le Baptême de désir, conformément au Canon Apostolicam "de presbytero non baptizato" et au Concile de Trente, session 6, chapitre 4, où l'on y mentionne que nul ne peut être sauvé "sans le bain de la régénération ou le désir de celui-ci".

Lucie Jeu 09 Déc 2010, 11:04 am

Bon, je suis d'accord que on ne peut séparer l'âme du corps de l'Eglise, mais les hommes peuvent appartenir soit à l'âme soit au corps.

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 09 Déc 2010, 11:07 am

Saint Thomas d'Aquin, Somme Théologique, deuxième partie de la deuxième, Q. 100, A.2 a écrit:

Supposons maintenant un adulte désirant le baptême, et en danger de mort, que le prêtre ne veut pas baptiser sans argent. Il doit, s’il le peut, se faire baptiser par quelqu’un d’autre. Si ce recours lui est impossible, il ne doit aucunement acheter à prix d’argent son baptême, mais plutôt mourir sans l’avoir reçu. Le baptême de désir supplée en effet pour lui ce que le sacrement ne peut lui donner.

Naz, Dictionnaire de Droit Canonique, t.II, col.120-121 a écrit:

4° Nécessité du baptême. - Le baptême ou du moins le désir du baptême est nécessaire à tous pour le salut.

[...]

En effet, comme les dispositions intérieures du coeur importent plus que la réalisation extérieure où elles s'actualisent, l'intention toute seule - même implicite - est quelquefois réputée pour le fait : le baptême d'eau est suppléé par le baptême de sang ou le baptême de désir ...

F. Spirago, Catéchisme catholique populaire, p.471 a écrit:

Quand le baptême d'eau est impossible, il peut être supplée par le désir du baptême (baptême de désir) ou par le martyre pour Jésus-Christ.

Valentinien II s'était mis en chemin pour aller à Milan, recevoir le baptême, mais il fut assassiné en route, et S. Ambroise dit à cette occasion : "Son désir du baptême l'a purifié." [...]

B. Ojetti S.J., Synopsis rerum moralium et Iuris Pontificii, p.33 a écrit:

Baptismus est Sacramentum regenerationis per aquam in verbo. Cat. Rom. de bapt. n. 5. Triplex distinguitur ; fluminis, flaminis, sanguinis. - Baptismus aquae in re vel in voto, non utique explicito, sed implicito, est omnino necessarius ad salutem.

P. Deviviers S.J., Cours d'apologétique chrétienne (oeuvre approuvé par le Cardinal Sarto - Pie X), p.496-497 a écrit:

[L]e baptême d'eau, qui est nécessaire à tous ceux qui en connaissent la nécessité et qui peuvent le recevoir, peut être suppléé par le baptême de sang ou par le baptême de désir. Le baptême de désir y suppléé pour ceux qui, connaissent la nécessité du baptême d'eau et ne pouvant le recevoir, n'importe pour quelle cause, en ont le désir explicite, accompagné de la contrition parfaite des péchés graves actuels.

Cette doctrine fut même incorporée au canon 737, lequel est une loi disciplinaire universelle ne pouvant contenir aucune trace de doctrine erronée :

Can. 737

§ 1 Le baptême, porte et fondement des autres sacrements, est nécessaire, de fait ou tout au moins de désir, au salut de tous; il n’est conféré validement que par l’ablution avec une eau vraie et naturelle, accompagnée des paroles prescrites.

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 09 Déc 2010, 11:10 am

Catholic Encyclopedia, t.II, p.266 a écrit:

Le Baptême de désir (baptismus flaminis) est une contrition parfaite du coeur, et tout acte de charité parfaite ou de pur amour pour Dieu qui contient, au moins implicitement, un désir (votum) de Baptême [...] ces actes suppléent les principaux effets du Baptême de fait, la rémission des péchés. Cette doctrine est clairement établie par le Concile de Trente. Dans la quatorzième session (cap. IV), le Concile enseigne que la contrition est parfois parfaite par la charité, et qu'elle réconcilie l'homme à Dieu, avant la réception du Sacrement de Pénitence. Au quatrième chapitre de la sixième session, traitant de la nécessité du Baptême, il est dit que les hommes ne peuvent obtenir la justice originelle "sans le bain de la régénération ou le désir de celui-ci" (voto)

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 09 Déc 2010, 11:15 am

D. Prummer, Manuale Theologiae Moralis, p.91 a écrit:

Baptismus flaminis revera causare gratiam sanctificantem est de fide. Definit enim Concilium Tridentinum (Sess. 6, c. 4) : Iustificatio impii est "translatio ab eo statu, in quo homo nascitur filius primi Adae, in statem gratiae et adoptionis filiorem Dei per secundum Adam Iesum Christum salvatorem nostrum, quae quidem translatio post Evangelium promulgatum sine lavacro regenerationis aut eius voto fieri non potest."

Baptismus flaminis = baptême de désir.

est de fide = est de foi.

Lucie Jeu 09 Déc 2010, 11:17 am

Mgr de Ségur, Réponses courtes et familières aux objections les plus répandues contre la religion
Paragraphe 29
(Paris, 1850)
Hors l'Église point de salut ! Quelle intolérance ! Je ne puis admettre une règle aussi
cruelle.
RÉp. Voilà ce que vous ne pouvez pas admettre dans le sens où vous l'entendez, savoir :
Quiconque n'est pas catholique est damné.
Mais voilà aussi comment on critique la Religion parce qu'on ne la comprend pas, et comment on lui fait dire des choses qui lui font horreur.
Cette parole, en effet, entendue comme l'Église l'enseigne, est la plus simple des vérités, une vérité de bon sens. « Hors l'Église, pas de salut, » c'est dire : Hors la lumière, les ténèbres ; hors le blanc, le noir ; hors le bien, le mal ; hors la vie, la mort ; hors la vérité, l'erreur, etc.
Où est donc le mystère de tout cela ? Où est donc la difficulté ?
« Hors l'Église, pas de salut,» signifie tout bonnement « qu'on est obligé, sous peine de péché grave, de croire et de pratiquer la vraie religion (qui est la religion catholique) lorsqu'on est à même de le faire. » Cela signifie que « vous péchez, et que par conséquent vous perdez votre âme, si vous rejetez volontairement la vérité, quand elle se montre à vous. » Y a-t-il là quelque chose d'extraordinaire ? y a-t-il de quoi crier à l'intolérance, à la cruauté ?
Un protestant, un schismatique, n'est pas damné par cela seul qu'il est protestant ou
schismatique. S'il est de bonne foi dans son erreur, c'est-à-dire s'il n'a pas pu, pour une raison ou pour une autre, connaître et embrasser la foi catholique, il est considéré par l'Église comme faisant partie de ses enfants : et, s'il a vécu selon ce qu'il a cru être la vraie loi de DIEU, il a droit au bonheur du ciel, comme s'il eût été catholique.
Il y a, DIEU merci ! un grand nombre de protestants dans cette bonne foi, et, même parmi leurs ministres, il s'en rencontre parfois. M. de Cheverus, Évêque de Boston, en a converti deux, très-savants et très-pieux ; et, après leur retour à l'Église catholique, ils déclaraient au bon Évêque que, jusqu'à l'époque où ils l'avaient connu, ils n'avaient jamais eu de doutes sur la vérité de leur religion.
Ne nous inquiétons pas, du reste, du jugement que DIEU fera des protestants ou des incrédules. Nous savons d'une part, que DIEU est bon, qu'il veut le salut de tous, et, d'autre part, qu'il est la Justice même. Servons-le de notre mieux, et ne nous inquiétons pas des autres.
On confond d'ordinaire deux choses essentiellement distinctes : l'intolérance en fait de
doctrine et l'intolérance en fait de personnes ; et, après avoir tout mêlé, on fait l'indigné, on
crie à la dureté, à la barbarie !
Si l'Église enseignait ce qu'on prétend qu'elle enseigne, oui, elle serait dure et cruelle, et
l'on aurait grand’peine à la croire.
Mais il n'en est rien. L'Église n'est intolérante que dans la mesure juste, vraie, nécessaire.
Pleine de miséricorde pour les personnes, elle n'est intolérante que pour les doctrines. Elle fait
comme DIEU, qui, en nous, déteste le péché et aime le pécheur.
L'intolérance doctrinale est le caractère essentiel de la vraie religion. La VÉRITÉ, en
effet, qu'elle est chargée d'enseigner, est absolue, est immuable. Tout le monde' doit s'y
adapter ; elle ne doit fléchir devant personne. Quiconque ne la possède point, se
trompe. Il n'y a point de transactions possibles avec elle ; c'est tout ou rien. Hors d'elle,
il n'y a que l'erreur.
L'Église catholique seule a toujours eu cette inflexibilité dans son enseignement. C'est la
preuve la plus frappante peut-être de sa vérité, de la divine mission de ses Pasteurs.
Indulgente pour les faiblesses, elle ne l'a jamais été, elle ne le sera jamais pour les erreurs.
« Si quelqu'un ne croit point ce que j'enseigne, dit-elle dans les règles de foi formulées
par ses conciles, qu’il soit anathème ! ») C’est-à-dire, retranché de la société chrétienne.
La vérité seule parle avec cette puissance.
Les gens qui accusent l'Église de cruauté à propos de l'intolérance qu'ils lui prêtent,
ont-ils lu dans le Contrat social de Rousseau, le grand apôtre de la tolérance, cette
touchante maxime : « Le souverain peut bannir de l'État quiconque ne croit pas les
articles de foi de la religion du pays ... Si quelqu'un, après avoie reconnu publiquement
ces mêmes dogmes, se conduit comme ne les croyant pas, QU'IL SOIT PUNI DE MORT ! »
(Livre IV, chap. VIII.)
Quelle tolérance ! ! !
Il faut avouer que l'Église s'y entend mieux que ceux qui veulent lui en remontrer.

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 09 Déc 2010, 11:32 am

Catéchisme du Concile de Trente,chap. III, §I, 36 a écrit:

Malgré cela, l'Eglise n'est point dans l'usage d'accorder sur-le- champ le baptême à ces sortes de personnes, elle veut au contraire qu'on le diffère pendant un certain temps. Ce délai n'entraîne point pour eux les dangers qui menacent les enfants comme nous l'avons dit plus haut. Doués qu'ils sont de l'usage de la raison, le désir, la résolution de recevoir de baptême, joints au repentir d'avoir mal vécu, leur suffisent pour arriver à la grâce et à la justification, si quelque accident soudain venait les empêcher de se purifier dans les fonts salutaires.

Lucie Jeu 09 Déc 2010, 11:34 am

Vous avez des textes pour le baptême de désir au moins implicite ?

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 09 Déc 2010, 11:40 am

Je reposte ici le lien du nouveau message de Via Crucis, lequel contient une négation formelle et étayée (par les soins des frères Dimond) de la doctrine de fide du baptême de désir ...

https://messe.forumactif.org/doctrine-et-actualite-f6/abjuration-non-canonique-d-heresies-et-de-delits-contre-la-foi-et-l-untie-de-l-eglise-t2717-45.htm#52212

Lucie Jeu 09 Déc 2010, 11:56 am

Comment peut-on croire que Dieu ait créé des infidèles et des païens pour qu'ils se damnent ? C'est du jansénisme, ça !!! Notre-Seigneur est mort pour tous les hommes. C'est pour cela que le baptême de désir est possible.

Voilà un beau texte de Ste Thérèse de l'Enfant-Jésus, même s'il n'est pas de foi :

Longtemps je me suis demandé pourquoi le bon Dieu avait des préférences, pourquoi toutes les âmes ne recevaient pas un égal degré de grâces, je m'étonnais en Le voyant prodiguer des faveurs extraordinaires aux Saints qui l'avaient offensé, comme Saint Paul, Saint Augustin et qu'Il forçait pour ainsi dire à recevoir ses grâces ; ou bien, en lisant la vie de Saints que Notre-Seigneur s'est plu à caresser du berceau à la tombe, sans laisser sur leur passage aucun obstacle qui les empêchât de s'élever vers Lui et prévenant ces âmes de telles faveurs qu'elles ne pouvaient ternir l'éclat immaculé de leur robe baptismale, je me demandais pourquoi les pauvres sauvages, par exemple, mouraient en grand nombre avant d'avoir même entendu prononcer le nom de Dieu... Jésus a daigné m'instruire de ce mystère. Il a mis devant mes yeux le livre de la nature et j'ai compris que toutes les fleurs qu'Il a créées sont belles, que l'éclat de la rose et la blancheur du Lys n'enlèvent pas le parfum de la petite violette ou la simplicité ravissante de la pâquerette... J'ai compris que si toutes les petites fleurs voulaient être des roses, la nature perdrait sa parure printanière, les champs ne seraient plus émaillés de fleurettes... Ainsi en est-il dans le monde des âmes qui est le jardin de Jésus. Il a voulu créer les grands saints qui peuvent être comparés aux Lys et aux roses ; mais il en a créé aussi de plus petits et ceux-ci doivent se contenter d'être des pâquerettes ou des violettes destinées à réjouir les regards du bon Dieu lorsqu'Il les abaisse à ses pieds. La perfection consiste à faire sa volonté, à être ce qu'Il veut que nous soyons... J'ai compris encore que l'amour de Notre-Seigneur se révèle aussi bien dans l'âme la plus simple qui ne résiste en rien à sa grâce que dans l'âme la plus sublime ; en effet le propre de l'amour étant de s'abaisser, si toutes les âmes ressemblaient à celles des Saints docteurs qui ont illuminé l'Eglise par la clarté de leur doctrine, il semble que le bon Dieu ne descendrait pas assez bas en venant jusqu'à leur coeur ; mais Il a créé l'enfant qui ne sait rien et ne fait entendre que de faibles cris, Il a créé le pauvre sauvage n'ayant pour se conduire que la loi naturelle et c'est jusqu'à leurs coeurs qu'Il daigne s'abaisser, ce sont là ses fleurs des champs dont la simplicité Le ravit... En descendant ainsi le Bon Dieu montre sa grandeur inouïe. De même que le soleil éclaire en même temps les cèdres et chaque petite fleur comme si elle était seule sur la terre, de même Notre-Seigneur s'occupe aussi particulièrement de chaque âme que si elle n'avait pas de semblables ; et comme dans la nature toutes les saisons sont arrangées de manière à faire éclore au jour marqué la plus humble pâquerette, de même tout correspond au bien de chaque âme.

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 09 Déc 2010, 12:02 pm

Hélas, chère Lucie, il faut connaître les Feeneysites pour savoir ce qu'ils vous répondrons par avance. Ils vous diront que tous ces textes cités par nous ne sont pas infaillibles ... ils disent même lorsqu'on leur oppose le canon 737, à propos du baptême de désir, que Benoit XV n'a pas signé lui-même le décret promulgant le Code de 1917 et donc que le Code peut contenir une erreur !

Et la pauvre naïve de Via Crucis de se laisser embarquer dans de telles idioties ...

Lucie Jeu 09 Déc 2010, 12:08 pm

Elle ne pourra pas refuser si elle a le verdict d'un Concile à ce sujet, je pense.

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 09 Déc 2010, 12:12 pm

Via Crucis a écrit:1. Mon acte d'abjuration et son contenu n'a rien à voir avec Wulfrano !

2. What CMI thinks of the position on baptism of the Council of Trent is entirely wrong. He does not seem to have read it, nor meditated upon the bearing of its definitions.
I am not a Feeneyite, because I never read or knew much about him, but I do believe in the holy canons of Mother Church, the only faithful interpreter of Holy Scripture.
Some supposedly well instructed people, who never have read all the Councils' decrees on baptism, nor even have read with attention what the Council of Florence and Trent defined really on the subject, come up with most bewildering ideas, just because the have read some false interpretations of it:

Traduction du message de Via Crucis :

Via Cruche a écrit:Ce que CMI pense sur la position du baptême du Concile de Trente est entièrement faux. Il ne semble pas l'avoir lu, ni médité sur le sens de ses définitions.

Je ne suis pas un Feeneyiste, parce que je n'ai jamais rien lu ni connu à propos de lui, mais je crois dans les Saints Canons de Notre Sainte Mère l'Eglise, la seule interprète fidèle des Saintes Ecritures.

Ceratins soi-disants bien instruits, qui n'ont jamais lu tous les décrets des Conciles sur le baptême, ni même lu avec attention ce que les Conciles de Florence et de Trente ont réellement défini à ce sujet, arrivent avec les idées les plus folles seulement parce qu'ils ont lu quelques fausses interprétations à ce sujet.

Sandrine Jeu 09 Déc 2010, 12:16 pm

Merci CMI pour la traduction ... mais pourquoi Via écrit-elle en anglais maintenant ?!

Lucie Jeu 09 Déc 2010, 12:21 pm

Sandrine a écrit:Merci CMI pour la traduction ... mais pourquoi Via écrit-elle en anglais maintenant ?!

Elle réécrit ce que des faux-amis lui soufflent, peut-être. confused

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 09 Déc 2010, 12:23 pm

Sandrine a écrit:Merci CMI pour la traduction ... mais pourquoi Via écrit-elle en anglais maintenant ?!

Parce que visiblement notre chère honnête Via Cruche consulte une tierce personne anglophone (pas étonnant puisque son hérésie est en vogue presque uniquement dans les milieux anglo-américians) et fait un copier-coller de ses paroles pour ensuite nous les poster ...

Sandrine Jeu 09 Déc 2010, 12:24 pm

Lucie a écrit:
Sandrine a écrit:Merci CMI pour la traduction ... mais pourquoi Via écrit-elle en anglais maintenant ?!
Elle réécrit ce que des faux-amis lui soufflent, peut-être.

Bonjour Lucie,

Faux amis est vraiment le terme ! affraid