Re: LA THÈSE DITE DE “CASSICIACUM”

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 23 Nov 2010, 10:48 am

En d'autres mots, que la succession apostolique et le sacerdoce soient perpétuels, qu'il en soit ainsi, mais cette promesse transforme-t-elle une crotte en rose !? Or, le raisonnement de Lucie est comme suit : « Il y aura toujours au moins une rose, or je ne vois que des crottes, donc ces crottes sont forcément des roses, voilà pour la perpétuité des crottes ... euh roses scusez ! »

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 23 Nov 2010, 10:55 am

Lucie a écrit:Oui, et son Siège peut être vacant, tandis que sa personne morale juridique subsiste toujours. Il est donc essentiel à l'Eglise, il subsiste toujours. Maintenant, l'administration des Sacrements est essentielle également à l'Eglise et nécessite pour deux Sacrements un Evêque...

Mais nous ne parlons pas du Siège en tant que tel !

Vous dites que le Pape est essentiel, or comment se fait-il que l'Eglise subsiste à la mort du Pape, pourtant partie très essentiel à l'Eglise ?

L'Eglise pourrait subsister à la mort des Papes, mais pas à la mort d'un seul évêque !?

Êtes-vous en train de me dire que le dogme sur la perpétuité de la Papauté signifie en réalité non pas la perpétuité physique des Papes de Rome, mais plutôt la perpétuité physique d'un évêque du fin fond du Guatemala !????? C'est GÉANT votre truc !

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 23 Nov 2010, 11:07 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:En d'autres mots, que la succession apostolique et le sacerdoce soient perpétuels, qu'il en soit ainsi, mais cette promesse transforme-t-elle une crotte en rose !? Or, le raisonnement de Lucie est comme suit : « Il y aura toujours au moins une rose, or je ne vois que des crottes, donc ces crottes sont forcément des roses, voilà pour la perpétuité des crottes ... euh roses scusez ! »

Et lorsqu'on répond à Lucie que ces roses sont en réalité que des crottes, elle nous répond que nous trompons parce qu'il y aura toujours au moins une rose ...

Lucie Mar 23 Nov 2010, 11:12 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:En d'autres mots, que la succession apostolique et le sacerdoce soient perpétuels, qu'il en soit ainsi, mais cette promesse transforme-t-elle une crotte en rose !? Or, le raisonnement de Lucie est comme suit : « Il y aura toujours au moins une rose, or je ne vois que des crottes, donc ces crottes sont forcément des roses, voilà pour la perpétuité des crottes ... euh roses scusez ! »

J'aime bien les positions claires, merci pour votre franchise. Very Happy

C'est le raisonnement que vous me prêtez :
"Il y aura toujours un Evêque, or on ne voit que des Evêques sans juridiction, ayant été ordonnés sans mandat leur donnant juridiction, donc ces Evêques seraient les vrais Evêques, voilà pour la perpétuité du Sacerdoce dans sa plénitude."

Mais ce n'est pas mon raisonnement, qui est celui-ci :
"Il y aura toujours un Evêque, or on ne voit que des Evêques sans juridiction, ayant été ordonnés sans mandat leur donnant juridiction. Alors la question se pose sérieusement de savoir s'ils peuvent être de vrais Evêques, et je réponds : "Oui, parce que la lourde responsabilité de faire perpétuer la Sainte Messe, et les Ordres" pouvait leur permettre d'être ordonnés, même s'ils ne peuvent pas prétendre à être des Evêques Pasteurs légitimes du troupeau, n'étant chefs de personne mais seulement conservant le Sacerdoce." Maintenant je peux me tromper en pensant qu'effectivement ils assurent la perpétuité du Sacerdoce dans sa plénitude, même s'ils n'assurent pas la perpétuité de juridiction qui est assurée par les personnes morales d'Evêques déjà morts. Il est parfaitement possible qu'un vieil Evêque existe encore, et assure cette perpétuité.

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 23 Nov 2010, 11:15 am

Donc vous dites que la perpétuité du sacerdoce se fait au moyen d'évêques illégitimes ...

Tant qu'à faire, pourquoi ne pas y inclure les évêques schismatiques orthodoxes ?

Lucie Mar 23 Nov 2010, 11:36 am

Donc vous dites que la perpétuité du sacerdoce se fait au moyen d'évêques illégitimes ...

Ils sont parfaitement légitimes à mes yeux, mais pas Pasteurs.

Tant qu'à faire, pourquoi ne pas y inclure les évêques schismatiques orthodoxes ?

Parce qu'ils ne veulent pas être en communion avec le Saint-Siège. Leurs sacrements sont donc illicites même s'ils sont valides.

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 23 Nov 2010, 11:49 am

Ils sont donc évêques légitimes et pasteurs illégitimes ?

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 23 Nov 2010, 11:51 am

Aurons-nous après l'hérésie hérésie et l'hérésie pas hérésie (de certains) une autre notion ? C'est-à-dire évêque légitime légitime et évêque légitime illégitime ?

Lucie Mar 23 Nov 2010, 12:04 pm

Ils sont donc évêques légitimes et pasteurs illégitimes ?

Ils sont Evêques légitimes, ayant comme les Evêques orthodoxes le Sacrement d'Ordre mais différent d'eux par leur attachement au Saint-Siège, mais ils ne sont pas pasteurs légitimes, par contre.

Pourquoi l’Evêque est-il appelé le Pasteur légitime ?

L’Evêque est appelé le Pasteur légitime parce que la juridiction, c’est-à-dire le pouvoir qu’il a de gouverner les fidèles de son propre diocèse lui a été conféré selon les règles et les lois de l’Eglise.

Et ces Evêques ne peuvent pas avoir de juridiction, faute de Pape, source de toute juridiction, pour la leur donner, donc ils ne peuvent pas avoir de diocèses et être des Pasteurs légitimes, successeurs véritables des Apôtres.

JP B Mar 23 Nov 2010, 2:39 pm

Diane a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JP B a écrit:Répondrai plus tard : pas le temps !

Oui, donnons le temps à JP B de contacter toute sa liste de diffusion pour savoir quoi répondre ...

Vous me décevez fort : j'étais en voyage toute la journée !
Je viens d'arriver chez moi et je consulte ma messagerie (d'où j'étais, je ne travaillais par sur mon ordinateur mais celui de mon hôte) et ma messagerie m'a renvoyé sur vos derniers posts, mais je ne suis pas directement sur le forum.
Je n'irai probablement sur le forum que demain : ce soir j'ai autre chose à faire en revenant après quinze jours d'absence !
Vous êtes encore et toujours dans le jugement téméraire...

En voiture, Francis, je réfléchissais à votre message de ce matin (5h31, heure française) pour lequel je vous ai promis une réponse, et je pensais vous féliciter ! Eh bien ! je ne le ferai pas...

Gérard Mar 23 Nov 2010, 4:10 pm

Cher JP B:

Vous avez comme devise :

Pour la plus grande gloire de Dieu et l’honneur de Notre-Dame, par le triomphe de notre Mère la Sainte Église Catholique traditionnelle.

Vous vous référez à "la Sainte Église Catholique traditionnelle"
Dites-nous alors ce qu'est "la Sainte Église Catholique "...qui n'est pas traditionnelle ?
Enfin, dites-nous simplement ce que c'est l'Eglise Une Sainte,Catholique et apostolique du Credo dont il n'est pas spécifié qu'elle est traditionnelle ?

Vous venez de dire que vous ne ferez pas de compliments à CMI... Je peux vous aider à résoudre vot' problème. Si vous ne savez plus à qui faire des compliments, vous pouvez toujours m'en faire...si ça peut vous soulager ! clown

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 23 Nov 2010, 4:48 pm

Cette signature, monsieur Bontemps l'avait déjà sur le LFC. Et je dois dire que je trouve moi aussi qu'elle sonne un peu bizarre ...

À mon avis, la formule « Sainte Eglise catholique traditionnelle » laisse à penser que l'Eglise pourrait être également autre chose que traditionnelle ... c'est-à-dire moderniste !

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 23 Nov 2010, 4:50 pm

D'où la réplique de Hutton Gibson : I am no traditionalist, but a Roman catholic ! (je ne suis pas un traditionaliste, mais plutôt un catholique romain)

JP B Mar 23 Nov 2010, 6:51 pm

Les modernistes disent aussi appartenir à la Sainte Église catholique ; or je tiens absolument à me démarquer des modernistes...
Voilà la raison !

J'avais du reste exposé la chose sur l'ancien LFC à la demande de quelqu'un (Maravedi) que j'estimais avoir le droit, lui (pour des raisons dont je ne veux pas parler), de me poser la question...

Pour des soucis de complaisance, je reformule ici ma réponse !

JP B Mar 23 Nov 2010, 7:05 pm

Bien que je vous aie écrit, sous le coup du dépit de voir mal interprétées mes intentions de reporter la réponse que je vous ai promise, ne pas vouloir vous féliciter, je ne puis, pour un motif de justice, taire les raisons qui m’incitaient à vous présenter ces félicitations.

A dire vrai, ce sont bien plus des excuses que des félicitations :
Du temps où, sur l’ancien LFC, je me bagarrais contre l’abbé Zins, je vous avais traité de "sous-fifre" en voyant que vous veniez le défendre.
Je vous présente ici, Francis, toutes mes excuses pour ce jugement injuste dont je me rends compte aujourd’hui, à la lecture de votre message de 5h31 (GMT + 1 H), combien il était déplacé et sot, et ces excuses, que je vous prie d’agréer, je les veux publiques car mon accusation était publique !

Cela dit, vous avez tort de penser que j’ai sursis à apporter ma réponse à votre message fort pertinent parce que je serais allé chercher ladite réponse auprès de tierce personne !
Quand cela m’arrive (et cela m’est arrivé une fois) je le dis franchement comme je l’avais dit pour la première fois à laquelle je fais là allusion…

Venons-en à ma réponse :
Vous m’écrivez dans votre message :

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JP B a écrit:Votre incompréhension de notre position réside dans le fait que, pour vous, a priori, la seule succession matérielle est illégitime.
Pas pour nous !

Donc, vous n'êtes pas d'accord avec cette citation ci-dessous ?

J. V. DE GROOT O.P. Summa Apologetica de Ecclesia Catholica, Ratisbona, Institutum Librarium pridem G.J. Manz., 1906, p. 184 a écrit:Afin que [la succession Apostolique] soit légitime il est nécessaire qu’il y ait une succession formelle et non seulement une succession matérielle.

!????????????

[…]

JP B a écrit:Ce n'est pas parce que ceux qui, n'assurant que la succession apostolique matérielle, ne peuvent être considérés comme faisant formellement avec les Apôtres "une même personne juridique", sont nécessairement illégitimes.

Vous parlez maintenant de la légitimité d'un clerc quand pourtant nous parlons de la légitimité de la succession apostolique.

Or, un clerc peut très bien être légitime sans pour autant se rattacher à la succession apostolique.

Je vais donc devoir vous renvoyer votre fameuse formule tant de fois utilisée par vous pour botter en touches : ce n'est donc pas la même chose considérée sous le même rapport !

Je n’ai jamais cessé, mais vous ne venez de vous en rendre compté que maintenant, de parler de la légitimité des personnes physiques particulières qui assurent la succession apostolique matérielle (et non de simples clercs) tandis que vous ne vous basiez, pour contredire ma position, que sur l’Église en général en tant que personne morale ! Aussi n’est-ce pas moi qui parlais d’emblée de choses différentes ou sous des rapports différents : c’est vous…

Néanmoins, ce qui force mon admiration au point de justifier ce que j’écrivais au début de ce message, c’est la reprise que vous faites de la citation de Summa Apologetica de Ecclesia Catholica du R.P. J. V. D E GROOT (O.P.) et c’est plus précisément à cela que je désire répondre.
Car le R.P. D E GROOT parle de la légitimité de la succession Apostolique en général et non de la légitimité (ou de l’illégitimité selon votre position) de ceux qui occupent purement et simplement le siège pastoral.
En effet, votre citation est incomplète, car le R.P. D E GROOT ajoute :

[…]la succession formelle se fonde sur les préceptes du Christ, la succession matérielle, la règle du Christ étant délaissée, consiste dans la pure et simple occupation du siège pastoral.

Dans la succession formelle il y a le droit et il y a la mission légitime ; si celle-ci fait défaut, il n’existe aucun pouvoir de juridiction.

La mission légitime dans l’Eglise n’est pas possible s’il n’y a pas la succession légitime (p. 184).

Remarquez bien que nous ne disons pas autre chose lorsque nous affirmons que les occupants légitimes actuels des sièges pastoraux n’assurent pas formellement le pouvoir de Juridiction et que, du fait que ces occupants ne soient que materialiter occupants, la Mission de l’Église n’est pas remplie…

Ainsi, s’il est vrai que pour que la succession Apostolique « soit légitime il est nécessaire qu’il y ait une succession formelle et non seulement une succession matérielle », il n’empêche que ceux qui sont désignés pour occuper (dans les conditions actuelles, seulement materialiter) les sièges pastoraux, le soient (désignés) légitimement.
Et étant désignés légitimement (c’est, d’autre part, nécessaire en raison de ce que je vais dire maintenant) il conserve comme en puissance la possibilité d’assurer un jour, s’ils accèdent à une occupation formelle de leurs sièges, la succession Apostolique formelle, permettant ainsi à l’Église de retrouver sa succession Apostolique légitime CAR SINON, s’ils ne sont pas désignés légitimement, ils n’ont pas cette possibilité et alors TOUTE LA SUCCESSION APOSTOLIQUE EST PERDUE !
Voilà la raison du materialiter que ne remet aucunement en cause la citation que vous faites du R.P. D E GROOT contrairement à ce que vous voudriez faire accroire en l’invoquant…

JP B Mar 23 Nov 2010, 9:45 pm

Bonjour, Lucie !

Vous avez écrit :

[...]

Don Sarda ne parle pas du cas où l'Evêque ou l'Abbé apostasie. Qu'en est-il de l'apostasie ? [...]

Apostasier est déclarer, par un moyen ou par un autre ne plus appartenir à l’Église Catholique.
Par exemple, sous les persécutions romaines ceux des baptisés qui sacrifiaient aux dieux des païens étaient communément reconnus (tant par les païens que par les Catholiques) comme abjurant la Foi en Jésus-Christ.

Qui a déclaré ne plus appartenir à l’Église Catholique ?
Le geste de JP II, par exemple, embrassant le coran, est-il communément reconnu comme une renonciation à la Foi Catholique ou seulement comme un geste de condescendance à l’égard des musulmans ?

Il ne faut pas confondre apostasie et "communicatio in sacris"

Lucie a écrit:
[...] mon cher JP, vous vous trompez pour l'apostolicité de l'Eglise : l'Eglise est apostolique uniquement à cause du Souverain Pontife, source de toute juridiction, ce qui fait que lorsque le Saint-Siège est vacant, il est évident que l'apostolicité devant subsister quand même, sa personne morale juridique doit suffire à maintenir son apostolicité perpétuelle.

La preuve, c'est que St Pie X, parlant de l'apostolicité en tant que Souverain Pontife, la réduit à ce que je viens de dire dans La petite histoire de la religion :

Apostolique. - Le fidèle verra, en parcourant l'histoire de l'Eglise, se succéder, au milieu d'innombrables difficultés, les Pontifes Romains, tous revêtus en la personne de Pierre des prérogatives mêmes que Jésus-Christ lui donnait. Ils transmettent la juridiction à ceux qui sont, eux aussi, les successeurs des Apôtres. Et de même que nul d'entre les Apôtres ne se sépara jamais de Pierre, ainsi aujourd'hui nul ne pourrait se séparer du Siège de Rome sans cesser d'appartenir à l'Eglise, qui dès lors se dit et est réellement apostolique.

[...]

La "personne morale juridique" ne suffit pas, Lucie, à maintenir l'apostolicité perpétuelle : il faut aussi la succession matérielle. Sinon nous tombons dans le cas d'une Église uniquement spirituelle, sans corps.
Contrairement à ce que vous pensez, St Pie X ne prouve pas votre assertion mais la mienne : "Le fidèle verra, en parcourant l'histoire de l'Eglise, se succéder, au milieu d'innombrables difficultés, les Pontifes Romains" PHYSIQUEMENT ! Sinon cela n'a pas de sens...
Parlant des Pontifes Romains, St Pie X ajoute : "Ils transmettent la juridiction à ceux qui sont, eux aussi, les successeurs des Apôtres"
Si l'on admet, comme le font les intervenants habituels de ce forum, que ceux à qui la juridiction (seulement matérielle, puisqu'en l'état actuel des choses il ne puit y avoir de Juridiction formelle) a été transmise ne la possèdent pas en raison de l'illégitimité de cette transmission, s'en est fait de toute l'Apostolicité puisqu'alors il n'y a plus personne ni pour la transmettre légitimement ni pour la recevoir légitimement...
Or, si l'Apostolicité est supprimée, l'Église tout entière est morte puisque, essentiellement, l'Église est Apostolique !...

JP B Mar 23 Nov 2010, 9:45 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Lucie a écrit:Maintenant, je crois que c'est sur la sainteté de l'Eglise qu'on ne peut pas être d'accord avec CMI, car il voudrait que les Sacrements ne puissent plus être administrés, contrairement au catéchisme st Pie X qui dit :

Lucie, le Pape est-il essentiel à l'Eglise ?

Votre question posée à Lucie, cher Francis, n'a aucun rapport avec ce que vous citez d'elle !...

Cela dit, oui le Pape est essentiel à l'Église : il est la règle prochaine de la Foi et c'est de lui que découle toute la Juridiction.
Toutefois, le Saint-siège peut subir quelque(s) vacance(s) mais dans ce cas, il doit toujours subsister quelques électeurs capables de combler le vide de cette vacance.

Le Siège Apostolique est actuellement vacant. Où sont vos électeurs ?

Roger Boivin Mar 23 Nov 2010, 9:48 pm

donc, selon ce qui vient d'être dit en rouge, il ne faut pas éteindre la mèche qui fume.

JP B Mar 23 Nov 2010, 9:50 pm

Il me semble, mon cher Roger, que ce n'est pas que selon moi...
(Non pour l'application que j'en fais mais pour la source de votre citation.)

Gérard Mer 24 Nov 2010, 3:38 am

CMI cite le P Root:

Afin que [la succession Apostolique] soit légitime il est nécessaire qu’il y ait une succession formelle et non seulement une succession matérielle.

Et vous vous terminez votre rajout de citation par cette conclusion:

La mission légitime dans l’Eglise n’est pas possible s’il n’y a pas la succession légitime (p. 184).

Il ressort donc de cette citation qu'une succession materielle ne peut être légitime sans succession formelle.
Or, vous dites dans votre démonstration :

il n’empêche que ceux qui sont désignés pour occuper (dans les conditions actuelles, seulement materialiter) les sièges pastoraux, le soient (désignés) légitimement

Donc pour vous, une occupation purement matérielle serait légitime alors que le P. Root dit qu'elle ne peut l'être si elle n'est pas formelle:

Afin que [la succession Apostolique] soit légitime il est nécessaire qu’il y ait une succession formelle et non seulement une succession matérielle.

D'autre part, vous restez toujours dans un problème qui n'aurait pour sujet que la légitimité d'un pape. Ce qui s'est passé à Vatican II serait identique au problème des faux papes qui a surgit dans l'Eglise.

Or, pour nous, c'est un fait évident, INDEINIABLE, qu'il ne s'agit pas de la légitimité d'un pape qui serait ou ne serait pas pape, mais de l'étude de la secte conciliaire dont on se fou royalement d'étudier la légitimité impossible de son pape. C'est comme si, nous avions autant de temps à perdre que vous et que nous passerions notre temps à savoir si l'Archevêque de Westminster est pape materialiter ou formaliter.

JP B Mer 24 Nov 2010, 5:31 am

Gérard a écrit: CMI cite le P Root:

Afin que [la succession Apostolique] soit légitime il est nécessaire qu’il y ait une succession formelle et non seulement une succession matérielle.

Et vous vous terminez votre rajout de citation par cette conclusion:

La mission légitime dans l’Eglise n’est pas possible s’il n’y a pas la succession légitime (p. 184).

Il ressort donc de cette citation qu'une succession materielle ne peut être légitime sans succession formelle.
Or, vous dites dans votre démonstration :
il n’empêche que ceux qui sont désignés pour occuper (dans les conditions actuelles, seulement materialiter) les sièges pastoraux, le soient (désignés) légitimement
Donc pour vous, une occupation purement matérielle serait légitime [...]

Gérard ne sais pas lire !
Il ne risque pas de comprendre...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[...] ce n'est donc pas la même chose considérée sous le même rapport !

Et, de plus, comme d'habitude, ses citations ne sont pas exactes :

Gérard a écrit:
[...] alors que le P. Root dit qu'elle ne peut l'être si elle n'est pas formelle:

Afin que [la succession Apostolique] soit légitime il est nécessaire qu’il y ait une succession formelle et non seulement une succession matérielle.

D'autre part, vous restez toujours dans un problème qui n'aurait pour sujet que la légitimité d'un pape. Ce qui s'est passé à Vatican II serait identique au problème des faux papes qui a surgit dans l'Eglise.

Or, pour nous, c'est un fait évident, INDEINIABLE, qu'il ne s'agit pas de la légitimité d'un pape qui serait ou ne serait pas pape, mais de l'étude de la secte conciliaire dont on se fou royalement d'étudier la légitimité impossible de son pape. C'est comme si, nous avions autant de temps à perdre que vous et que nous passerions notre temps à savoir si l'Archevêque de Westminster est pape materialiter ou formaliter.

Il est évident qu'en 1906 le R.P. DE GROOT ne parlait de "Vatican II"...
Gérard attribue au R.P. DE GROOT des paroles (grossières : "on se fou" [sic : comme un fou, il se fout]) qui ne sont que de lui-même !

Catherine Mer 24 Nov 2010, 5:39 am

Je pense qu'il ne s'agit que d'une erreur de mise en page de la part de Gérard, tout le monde l'aura compris, c'est quand même pas grave!

Pourquoi s'en prendre à lui pour un détail comme cela!? Shocked

Gérard Mer 24 Nov 2010, 6:36 am

JP B a écrit :

Gérard ne sais pas lire !
Il ne risque pas de comprendre...

Ben voyons, c'est évident puisque je n'ai pas su lire De Groot et que j'ai écrit à la place " Root", je ne peux rien comprendre du tout !

JP B cite Carolus.Magnus.Imperator.

[...] ce n'est donc pas la même chose considérée sous le même rapport !

Qu'est-ce qui n'est pas la même chose sous le même rapport ? D'où sort-tu cette seule bride de phrase n'explique absolument rien de ce qu'a expliqué CMI ?

JP B dit à mon adresse :

Et, de plus, comme d'habitude, ses citations ne sont pas exactes :

Ce qui est inexact de ta part, c'est de m'accuser d'avoir trafiqué des citations "comme d'habitude" alors que le problème ne se trouve que dans le fait que de mis en page comme l'a remarqué Catherine. Les citations n'ont pas été mises en forme "citation". J'ai corrigé évidemment !

JP B dit :

Il est évident qu'en 1906 le R.P. DE GROOT ne parlait de "Vatican II"...
Gérard attribue au R.P. DE GROOT des paroles (grossières : "on se fou" [sic : comme un fou, il se fout]) qui ne sont que de lui-même !

Je n'ai jamais dit que le P De Groot aurait dû parler de Vatican II ne 1906. J'ai simplement dit que le cas qu'il traite correspond à l'élligitimité d'un pape dans l'Eglise, problème que l'Eglise a déjà connu notamment au moment du schisme d'Occident et que ce cas ne correspond pas à celui qui nous intéresse tous ici sur ce forum:
Le cas de l'élection d'un pape d'une secte et la légitimité d'êvêques dont nous avons la certitude qu'ils sont de la secte.

D'autre part, puisque JP B ne répond que par des non-dit, je demande à CMI de nous dire, si le cas ici traité par le P De Groot, c'est à dire l'explication de ces deux mots :"succession apostolique materielle" désigne la validité des sacres épiscopaux sans la légitimité.
Si tel est le cas, alors, "la succession apostolique matérielle" ne signiefierait que la considération d'évêques validement ordonnés comme il y en a dans l'église orthodoxe...et en aucune manière, cette succession apostolique matérielle ne pourrait concerner l'Eglise catholique, ni quelque droits de ses ministres comme veut nous le faire entendre JP B.
Pourquoi soulever des problèmes comme s'ils se situaient au sein de l'Eglise catholique alors que ces problèmes ne peuvent que lui être étrangers ?

Pour ce qui est de comprendre, je ne prétends tout comprendre. Je prétends qu'il n'est pas séant de griller une personne quelqu'elle soit sur un forum parce qu'elle n'aurait pas comprise une chose ou une autre. Et le fait de ne pas comprendre une chose n'entraîne aucunement de la part d'une personne de ne pas pouvoir comprendre ce qu'elle n'a pu comprendre ni de comprendre d'autres choses.
Non Monsieur JP B, vous n'avez pas le monopole de la compréhension des choses.

Via Crucis Mer 24 Nov 2010, 8:46 am

JPB a écrit : (le souligné est de moi)

# La "personne morale juridique" ne suffit pas, Lucie, à maintenir l'apostolicité perpétuelle : il faut aussi la succession matérielle. Sinon nous tombons dans le cas d'une Église uniquement spirituelle, sans corps.

# Contrairement à ce que vous pensez, St Pie X ne prouve pas votre assertion mais la mienne : "Le fidèle verra, en parcourant l'histoire de l'Eglise, se succéder, ailieu d'innombrables difficultés, les Pontifes Romains" PHYSIQUEMENT ! Sinon cela n'a pasu m de sens...

# Parlant des Pontifes Romains, St Pie X ajoute : "Ils transmettent la juridiction à ceux qui sont, eux aussi, les successeurs des Apôtres"
Si l'on admet, comme le font les intervenants habituels de ce forum, que ceux à qui la juridiction (seulement matérielle, puisqu'en l'état actuel des choses il ne peut y avoir de Juridiction formelle) a été transmise ne la possèdent pas en raison de l'illégitimité de cette transmission, c'en est fait de toute l'Apostolicité puisqu'alors il n'y a plus personne ni pour la transmettre légitimement ni pour la recevoir légitimement...
Or, si l'Apostolicité est supprimée, l'Église tout entière est morte puisque, essentiellement, l'Église est Apostolique !

Cela dit, oui le Pape est essentiel à l'Église : il est la règle prochaine de la Foi et c'est de lui que découle toute la Juridiction.

Le Siège Apostolique est actuellement vacant.

Sur tous ces points énoncés par JPB je suis d'accord !

Qui sont les successeurs des Apôtres ? Ce sont les évêques nommés par le Pape !!!

St Pie X nous dit des Pontifes Romains qu'ils donnent juridiction à ceux qui sont eux aussi, successeurs des Apôtres, mais AVANT DE LA DONNER CETTE JURIDICTION IL JUGE QUI EST VRAIMENT DIGNE DE RECEVOIR CETTE JURIDICTION ET C'EST A CELUI QU'IL TROUVE AVOIR L'AME D'UN D'APOTRE QU'IL LA DONNE ET PAS A UN AUTRE ! Il juge certains dignes d'être des successeurs des Apôtres et c'est alors qu'ils les nomme en tant que tels c'est à dire qu'il leur donne juridiction sur les fidèles catholiques !

Mais n'oublions pas que d'après le Canon de Pie XII cette juridiction peut être perdue ipso-facto si le désigné évêque contrevient aux ordres du Pape et transgresse les lois de la Sainte Eglise Catholique Une et Apostolique !

Cependant, malgré cela, notre cher JPB écrit en tout petit au bas de son post :

Pour la plus grande gloire de Dieu et l'honneur de Notre Dame par le triomphe de notre Mère la Sainte Eglise Catholique traditionnelle.

Je trouve bien curieux et bien étrange ce qu'il écrit là en tout petit : c'est comme s'il laissait entendre qu'une Eglise/secte qui n'est pas fidèle à la Tradition puisse être Sainte et Catholique !

En conclusion, JPB insinue (consciemment ou inconsciemment je ne sais), en tous petits caractères, qu'il n'est pas possible qu'il existe une Eglise sans corps, ou comme simple cadavre, ou bien décapitée (sans tête = sans Pape).

En omettant dans cette petite phrase écrite en tout petits caractères les mot "Une et Apostolique", et en précisant "traditionnelle", il affirme implicitement que les baptisés catholiques qui ont été ordonnés prêtres et évêques illicitement après la mort de Pie XII (lignées Lefebvre, Thuc, et autres compères) apporteront le Salut alors que le Salut vient UNIQUEMENT DE L'EGLISE UNE SAINTE CATHOLIQUE ET APOSTOLIQUE ( Apostolique c'est à dire l'Eglise comprenant tous les successeurs VALIDES LICITES ET LÉGITIMES de St Pierre et tous les évêques et prêtres ordonnés validement licitement et légitimement avant le conciliabule V2 et ayant juridiction, et bien sûr et SURTOUT non exclus légitimement ipso-facto par le Canon ! CAR LE CANON FAIT PARTIE DE LA TRADITION CATHOLIQUE DE LA SAINTE EGLISE CATHOLIQUE UNE ET APOSTOLIQUE !)

Beaucoup de groupes ou fraternités qui se disent catholiques traditionnels ne font pas partie de l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique, ils n'apportent le Salut à personne !!! Ils transgressent le Canon et de surcroit celui d'un Pape !!!

Hors de l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique il n'y a pas de Salut !!!

Par conséquent, JPB, en écrivant cela justifie (consciemment ou inconsciemment, je ne sais) l'assistance aux messes illicites célébrées par des prêtres ordonnés illicitement, tout comme la collaboration avec tous ceux des prêtres illicites qui sont exclus de l'Eglise Catholique Une Sainte et Apostolique !

Si le Siège est bien vacant et s'il n'y a plus d'Apostolicité, pourquoi JPB continue-t-il à poser la question : "où sont vos électeurs ?"

S'il n'y a pas d'Apostolicité, il n'y a plus d'électeurs cela veut dire qu'il n'y a plus d'évêques valides et licites et légitimes pour élire un Pape !!!!! CQFD !!!
Il ne reste plus qu'à attendre Enoch et Elie en ne fréquentant pas les messes des prêtres illicites afin de garder la Foi dans le Bon Dieu qui peut nous sauver quelle que soit la situation de dénuement dans laquelle nous pouvons nous trouver !!!!!!! Et c'est CE EN QUOI JE CROIS !

"Quand le Fils de l'Homme viendra sur terre trouvera-t-il encore la FOI ?"
La Foi invite à l'obéissance aux Canons et au Papes légitimes de la Sainte Eglise Catholique Une et Apostolique !
Il trouvera des Guérards, des Lefèbvres, des Thucs, des Pierre II le Romain (Maurice Archieri), mais trouvera-t-il SEULEMENT la FOI ?

La FOI c'est ce qui RESTE QUAND ON N'A PLUS RIEN ET QU'ON ESPERE DANS LE SALUT DU BON DIEU ! C'est ce qu'a fait Notre Seigneur Jésus-Christ sur la Croix ! Tout lui a été retiré, couronne, applaudissements, palmes, honneurs, gloire, etc... Le Bon Larron aussi pécheur qu'il avait été avait tout perdu mais il a GARDE LA FOI EN NOTRE SEIGNEUR !

Les Guérards et Cie espèrent-ils vraiment dans le Salut du Bon Dieu ?

Leur planche de salut aujourd'hui c'est d'avouer publiquement comme le Bon Larron qu'ils se sont trompés et qu'ils ont trompé les fidèles avec leurs thèses et leur ralliement à un apostat notoire, que leurs sacrements sont illicites, les confessions et absolutions invalides, car ils n'ont pas juridiction !!!

Il faut que tous les prêtres, tradis-ralliés ou en voie de ralliement se dérallient donc et déclarent SEDE VACANTE , et qu'ils ne célèbrent plus la Sainte Messe illicitement car le Canon l'interdit (messe illicite = messe schismatique), et cela sans oublier dans le lot les prêtres sédévacantistes complets ou semi-complets !!!

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Carolus.Magnus.Imperator. Mer 24 Nov 2010, 10:52 am