LA THÈSE DITE DE “CASSICIACUM”

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Lun 22 Nov 2010, 4:04 pm

LA THÈSE DITE DE “CASSICIACUM” - Page 2 80494

JP B serait-il à bout de souffle !?

Que du vent, encore une fois votre dernière fiante fraîchement pondue, du vent qui sent mauvais, qui plus est ... LA THÈSE DITE DE “CASSICIACUM” - Page 2 80494

Carolus.Magnus.Imperator.

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Lun 22 Nov 2010, 4:05 pm

JP B a écrit:



VEUILLEZ ÉCRIRE NORMALEMENT : JE N'ARRIVE PAS A LIRE
!



Cherchez et vous trouverez ...

Carolus.Magnus.Imperator.

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Message  JP B Lun 22 Nov 2010, 4:34 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JP B a écrit:Faites-vous exprès de paraître borné ou est-ce naturel ?
Où ai-je dit que "le canon 102 est hérétique" ?

Je n'ai pas dit que vous affirmez que le canon 102 est hérétique, voilà pourquoi je vous le demande ...

Le canon 102 est-il hérétique ?


JP B a écrit:Les membres de l'Église enseignante qui assurent la succession apostolique matérielle sont-ils une "personne morale" ?

Effectivement !

R.P. Goupil, La Règle de la Foi, p.24 a écrit:

[L]es Apôtres qui ont reçu la charge et le pouvoir d'enseigner, les ont transmis à leurs légitime successeurs, qui font avec eux une même personne juridique
.


[…]


Les "légitimeS successeurs" des Apôtres dont il est question dans La Règle de la Foi du R.P. Goupil, assurent la succession apostolique matérielle ET la succession apostolique formelle.

Ceux qui n'assurent que la succession apostolique matérielle, ne peuvent être considérés comme faisant formellement avec les Apôtres "une même personne juridique".

A partir de là, tout votre post s'écroule !…


Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[…]

JP B a écrit:Priez ! En effet : "cherchez et vous trouverez, frappez et il vous sera ouvert"
Faites, de cœur, comme St Thomas d'Aquin : quand il n'arrivait pas à résoudre une difficulté, il mettait sa tête dans le tabernacle !

Mon cher Jean-Paul, si pour vous le chercher et vous trouverez vous a donné comme résultat la thèse du Père Guérard, j'ai le malheur de vous dire que force est de constater que vous n'avez en réalité pas vraiment cherché ...

[…]


Affirmation gratuite et, de fait, historiquement erronée
!


JP B

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Lun 22 Nov 2010, 4:46 pm

JP B a écrit:

Ceux qui n'assurent que la succession apostolique matérielle, ne peuvent être considérés comme faisant formellement avec les Apôtres "une même personne juridique".

Non mais quelle réponse totalement à côté ...

Quand Jean-Paul Bontemps décide de répondre à côté, la bêtise a de beaux jours devant elle !

Alors, la succession formelle n'existe plus ?

JP B a écrit:A partir de là, tout votre post s'écroule !…

LA THÈSE DITE DE “CASSICIACUM” - Page 2 80494

Ouais, c'est ça ...

Carolus.Magnus.Imperator.

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Message  gabrielle Lun 22 Nov 2010, 4:59 pm

Gérard a écrit:Pour croire à la Thèse, il faut refuser de croire à l'unité de foi de l'Eglise catholique, il faut refuser de croire que ce qui fait appartenir quiconque à l'Eglise catholique, c'est l'appartenance à sa doctrine et à son culte. Il faut cesser de croire, cet article du catéchisme:

Qui sont ceux qui sont en dehors de l'Eglise ?
Ceux qui sont en dehors de l'Eglise sont les hérétiques les schismatiques et les excommuniés.

LA THÈSE DITE DE “CASSICIACUM” - Page 2 873726

Pour croire à la thèse, il faire une négation sur l'apostolicité de l'Église, car l'Église est apostolique en raison de la pureté de sa doctrine, retransmise depuis les apôtres jusqu'à nous.

Il n'y a aucune apostolicité chez les hérétiques et les schismatiques...ils se placent en dehors de l'Église.

C'est portant simple à comprendre et à couper le cordon qui rattache ne serait-ce qu'un d'un iota à la secte.

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LA THÈSE DITE DE “CASSICIACUM” - Page 2 Empty Re: LA THÈSE DITE DE “CASSICIACUM”

Message  JP B Lun 22 Nov 2010, 4:59 pm

Il semblerait en effet qu'aujourd'hui nous puissions dire : non, la succession formelle n'existe plus en acte mais seulement moralement en puissance pendant 100 ans. (D'où l'importance, pour que la succession Apostolique ne disparaisse pas complètement, qu'elle subsiste au moins matériellement ; or la succession matérielle ne peut être que physique...)

Alors, "réponse totalement à côté" ?
La bêtise a peut-être de beaux jours devant elle, mais de quel côté ?
Avant de vous moquez, vous auriez dû me poser la question à laquelle je viens de répondre et que j'attendais de votre part.

Je vous quitte pour ce soir et ne vous reprendrai peut-être pas avant après-demain ! A moins que demain je ne puisse voyager...

JP B

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Message  gabrielle Lun 22 Nov 2010, 5:04 pm

JP a écrit:(D'où l'importance, pour que la succession Apostolique ne disparaisse pas complètement, qu'elle subsiste au moins matériellement ; or la succession matérielle ne peut être que physique...)

Alors, où est cette succession physique de nos jours.

Donnez le nom d'évêques qui assureraient la sucession...

De grâce évitez-moi les retours a vos autres messages... répondez clairement ici. Des noms ce n'est pas difficile à donner et surtout ne n'est pas long.

gabrielle
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LA THÈSE DITE DE “CASSICIACUM” - Page 2 Empty Re: LA THÈSE DITE DE “CASSICIACUM”

Message  JP B Lun 22 Nov 2010, 5:08 pm

gabrielle a écrit:
[…]

Il n'y a aucune apostolicité chez les hérétiques et les schismatiques...ils se placent en dehors de l'Église.

[…]

Quelle est l'autorité dans l'Église d'une dame qui vient décréter que TOUS les membres de l'Église officielle seraient "en dehors de l'Eglise, des hérétiques et des schismatiques" ?
Voir ce message de 15h15 :
Spoiler:



Qu’est la “secte conciliaire” ?
_______________________



PRÉSENTATION et choix de l’argumentation actuelle
 :

Pour ne pas entraîner le lecteur dans un exposé trop long et, partant, fastidieux, nous nous contenterons pour l’instant – la vacance du Siège Apostolique étant un fait établi – de ne traiter que des objections émises par des sédévacantistes complets (par opposition au sédévacantisme formel mais non matériel caractérisant ladite thèse), sédévacantistes complets parfois appelés “simpliciter” (« simplement », par opposition à la distinction “materialiter – formaliter” de ladite thèse) ou encore “totaliter” (« totalement »). Nous examinerons en particulier et en premier cette objection qui consiste à dire que la thèse de Cassiciacum, selon ces sédévacantistes complets, considérerait que « la secte conciliaire est l’Église Catholique », sous le prétexte que ceux qui la tiennent refusent de considérer les modernistes siégeant à Rome comme formellement hérétiques.

Aussi, c’est exactement à cette objection précise qu’il sera répondu là.


ARGUMENTATION proprement dite
 :

Il est flagrant désormais que Benoît XVI et tous ceux qui le suivent disent des hérésies ou cautionnent de façon inacceptable des hérésies.

Il s’agit ici directement d'hérésies, puisque manifestement il y a hérésies, mais sans s’arrêter sur les erreurs moins graves contre la Foi, ni sur les scandales en paroles, en actions ou/et par omissions.
Nous ne parlons bien que des seules hérésies en tant que telles.

Il ne suffit pas, pour être formellement hérétique, de proférer des hérésies : le fait de dire une hérésie n’est pas forcément toujours un péché. Certes, le fait de dire une hérésie est la matière du péché d'hérésie, mais à cette matière, il manque encore la forme (c'est la distinction acceptée par les théologiens catholiques au moins depuis saint Thomas d'Aquin, et encore davantage depuis le Concile de Trente et cela correspond à la notion bien connue de “péché matériel” et de “péché formel”) il manque encore la forme, donc, pour que ce “péché matériel” soit réellement un péché, ou “péché formel”.
La forme du péché en général réside dans la volonté.
Et la forme du péché d'hérésie en particulier réside dans la volonté actuelle d'aller contre l'autorité infaillible de Dieu. C’est ce qu’on appelle « la pertinacité ».

Cela dit, Puisque l'Église est une société visible, composée d'hommes et de femmes, obéissant à des règles conformes à l'obtention de sa fin qui est le salut des âmes, cette pertinacité doit être constatée par l'autorité visible et infaillible de l'Église (qui représente sur terre l'autorité infaillible de Dieu) pour être imposée sans erreur aux yeux de tous.

Ainsi, pour récapituler là où nous en sommes, nous dirons que :
  1. une chose est de dire des hérésies ;

  2. une autre d'être hérétique formel devant Dieu ;

  3. une autre encore d'être canoniquement hérétique formel devant l'Église.

Quelques exemples concrets feront, espérons-le, bien comprendre tout cela :
  • Ainsi, en faisant par exemple le catéchisme à des enfants, si nous leur enseignons par mégarde une hérésie, cela ne fait pas pour autant de nous des hérétiques, et heureusement !

  • Cependant, si nous maintenons notre position en ayant bien réfléchi, longuement, aux conséquences, en ayant pleinement conscience du fait que notre position est contraire à la foi, etc., alors, il pourra se trouver un moment où nous commettrons réellement le péché formel d'hérésie en allant CONSCIEMMENT contre l'autorité infaillible de Dieu.

  • Et pourtant, jusque là, notre péché reste caché !

    Mais si, maintenant, nous commençons à le dire autour de nous, les gens vont être scandalisés et vont se demander si nous sommes formellement hérétiques ! Or, le moyen ordinaire pour eux sera de suivre le jugement de l'autorité de l'Église.
    C’est pourquoi si nous maintenons notre avis contre une autorité représentant canoniquement l'Église et exigeant de nous rétractation, alors nous devenons hérétique formel public !
    Plus personne n'est alors en droit de douter de notre pertinacité.

Appliquons ces règles aux modernistes, en particulier à ceux qui devraient constituer la hiérarchie de l'Église, en jouissant du pouvoir de juridiction : ceux que dans l'Église en ordre on appelle le Pape, les cardinaux, les évêques dirigeant les diocèses (et dans une moindre mesure les curés dirigeant les paroisses) :
  1. Disent-ils des hérésies ?
    Oui !

  2. Sont-ils hérétiques devant Dieu ?
    C'est très possible, voire probable. Nous pouvons avoir notre opinion là-dessus (et encore, avec prudence…) mais même si nous en sommes convaincus nous n'avons aucun moyen de l'imposer aux autres membres de l'Église, parce que nous n'avons aucun pouvoir de juridiction, c'est à dire aucun pouvoir de parler canoniquement au nom de l'Église.

  3. L'Église a-t-elle constaté leur pertinacité par des monitions faites par des personnes autorisés (c'est à dire ayant juridiction) ?
    HELAS NON ! et c'est justement le tragique de la situation ; c'est justement ce qui nous manque pour les déclarer canoniquement hérétiques et les remplacer par d'autres personnes, notamment en élisant un Pape.
    Le tragique de la situation n'est pas tant que nous n'ayons plus de Pape mais que tous les évêques ayant juridiction dans le monde aient suivi [/i]» quelqu’un qui n’était pas formellement Pape. C’est cela, précisément, qui est incroyable. Mgr Lefebvre et Mgr de Castro Mayer auraient pu faire des monitions à Paul VI… Mais ils ne l'ont pas fait.




CONCLUSION
 :

En conclusion, nous dirons avec l’“Istituto Mater Boni Consilii” dont nous pensons qu’aucun Prêtre ne contredira cette conclusion, ceci :
    Nous sommes obligés

  1. de considérer que Paul VI et ses successeurs disent des hérésies ;

  2. de considérer également qu’ils sont très probablement hérétiques formels devant Dieu ;


    Mais,

  3. Nous sommes également obligés de considérer qu'il manque une décision de l'Église faisant autorité pour affirmer qu'ils sont canoniquement hérétiques formels.

  4. En l'absence, donc, d'une telle prise de position canonique publique, personne n'est en droit, aux yeux de droit canon c'est à dire du droit de l'Église catholique, d'affirmer qu'ils sont en-dehors de l'Église catholique.


    En conséquence, bien que scandaleux et à combattre, ils font canoniquement partie de l'Église catholique tout comme chacun de nous (bien qu'il soit probable qu'ils sont formellement en-dehors à cause de leur hérésie formelle, mais, de cela, Dieu seul le sait)


Ainsi, notamment, le terme “d'église conciliaire” que nous utilisons tous pour plus de clarté, n'a pas d'existence juridique. Il n'y a qu'une seule Église, l'Église catholique : on est dedans ou on est dehors. Mais on peut être dehors réellement et que seul Dieu le sache, tant en semblant être dedans aux yeux des lois de la société visible qu'est l'Église.


Un autre exemple, espérons-le, le fera comprendre :

Quel est la situation devant Dieu et devant l'Église de deux époux ayant échangé les consentements à l'Église sans vouloir en réalité se marier mais l'ayant caché au prêtre ?
Devant Dieu ils sont adultères, scandaleux et méritent l'enfer ; devant l'Église ils sont de bons époux qui font leur devoir et gagnent des mérites et sont un exemple pour les autres !
Il faudra attendre que l'Église soit informée de leur mensonge sacrilège et les déclare non-mariés pour que cela soit imposable à tous.


Nota Bene 1
 :
Le fait que le scandale des modernistes dure depuis 50 ans et soit on-ne-peut-plus public n'y change rien : les théologiens enseignent clairement que la pertinacité n'a rien à voir avec la durée ou avec l'évidence pour les autres de l'erreur du coupable. La pertinacité est dans la volonté du coupable, pas dans celle de ceux qui le jugent.


Nota Bene 2
 :
Pour constater leur pertinacité, même sans l'autorité de l'Église, il pourrait suffire que Paul VI, Benoît XVI and Co disent publiquement qu'ils sont hérétiques pertinaces ou qu'ils sont en-dehors de l'Église (qu’ils ne font plus partie de l'Église Catholique, qu’ils rejettent celle-ci, etc., qu’ils fassent, en un mot, toute espèce de déclaration aussi catégorique que celles-ci)… mais ils ne l'ont jamais dit justement, bien au contraire hélas !


Nota Bene 3
 :
Terminons par cette anecdote éloquente qui est arrivée il y a deux ans à un Prêtre de l’“Istituto Mater Boni Consilii”.
Une fidèle d’une chapelle desservie par ce Prêtre lui dit un jour en parlant de la Thèse de Cassiciacum : « Monsieur l'abbé, vous dites des hérésies ! Donc vous êtes hérétiques, donc vous n'êtes plus dans l'Église catholique ! »
La même personne est venue lui dire deux semaines plus tard, alors qu’il n'avait rien changé à ses positions (nous tenons l’histoire de l’abbé en question lui-même et plusieurs peuvent en témoigner…) : « Monsieur l'abbé, j'ai changé d'avis et je crois maintenant que vous êtes dans l'Église catholique. »
« Ce genre d'affirmation hallucinante [expose notre abbé après cette mésaventure] est monnaie courante parmi les sédévacantistes et cette anecdote fait encore davantage comprendre combien il est illusoire de penser que des personnes privées dans l'Église puissent décider qui est dans l'Église ou qui n’y est pas. Cela vaut même pour des prêtres ou des évêques : on ne peut parler au nom de l'Église, canoniquement parlant, que si l'on est revêtu du pouvoir ordinaire de juridiction, c'est à dire du pouvoir devant le Christ de paître en son nom une partie de son troupeau.
« Or, la juridiction ordinaire venant du Pape et uniquement du Pape, puisque nous sommes privés d'autorité pontificale et puisque tous ceux qui avaient juridiction l'ont formellement perdu en suivant Jean XXIII, Paul VI, etc. Benoît XVI dans leurs erreurs publiques, il n'y a plus sur terre à l'heure actuelle de pouvoir formel ordinaire de juridiction.
« C'est là tout notre malheur. »


Nota Bene 4
 :
Remarquons bien d'ailleurs que la Thèse de Cassiciacum ne parle que du pouvoir de juridiction.
De ce point de vue, en effet, ces modernistes forment une hiérarchie matérielle, canoniquement toujours membre hélas de l'Église, mais qui peut permettre heureusement que les choses repartent de l'intérieur de l'Église quant au pouvoir de juridiction (pour garantir que c'est canoniquement la même Église qui reparte). En revanche, ce sont les seuls traditionalistes qui auront gardé les Sacrements purs de toute référence aux modernistes au pouvoir, et non pas les modernistes, qui assureront la continuité (ou succession apostolique) quant au pouvoir d'ordre comme, du reste, pour le témoignage de la foi.


Nous avons là la raison qui a fait écrire cette phrase dans la note n° 5 (col. 2) en page 10 du dernier numéro (N° 63) de la revue Sodalitium :
M. l’abbé Francesco RICOSSA a écrit:[…] Le fait est que, du moins juridiquement, l’Église conciliaire [ou “la secte conciliaire”] n’existe pas, et les modernistes qui occupent [materialiter] les Sièges épiscopaux, y compris le Premier Siège, se trouvent encore, du moins juridiquement et au for externe, « dans le sein même et au cœur de l’Église » selon la célèbre expression de l’encyclique Pascendi. […]



Discussion
 :

Il faut toutefois remarquer que, à ce qui précède, il peut être fait deux objections :
  1. Au for externe et public, il peut arriver que l'on puisse présumer la pertinacité du sujet incriminé, sans avoir besoin de monitions.
    Ainsi, si Josef RATZINGER demain venait à affirmer publiquement que le pape n’est jamais infaillible ou bien que la T.S. Vierge Marie n’a pas été préservée du péché originel ou encore que son âme ne soit pas montée avec son corps immaculé au ciel, bien franchement, nous n’aurions pas besoin des monitions pour affirmer que nous avons affaire à un hérétique public et manifeste, qui a cessé d’appartenir extérieurement à l’Église, et qu’en conséquence il ne saurait être la matière (analogiquement parlant) désignée au Souverain Pontificat.
    Mais le fait est que nous n’en sommes pas là (contrairement du reste à ce qu'affirment les plus durs que les durs de durs). Pourquoi ? Parce que Josef RATZINGER ne profère pas publiquement des hérésies au sens “canonique” du mot, c’est-à-dire des propositions directement et explicitement contraires à des définitions du Magistère infaillible de l’Église (surtout si ces propositions sont déjà condamnées telles quelles par ledit Magistère comme directement contraires à la Divine Révélation).

  2. Comment donc, si l’on ne peut pas faire état de l’hérésie publique et manifeste de Josef RATZINGER (au sens de l’hérésie-péché), peut-on cependant faire état de ce que le même Josef RATZINGER n’est pas pape, du moins formaliter ?
    En réalité cette objection, sous forme de question, ne tient pas :
    Le fait que Josef RATZINGER ne soit pas formellement pape est constatable par tout membre de l’Église Catholique, même si celle-ci n’a pas encore hiérarchiquement pris acte de la chose (en ce sens également Josef RATZINGER est toujours l’occupant légal – mais non formel – du Siège Apostolique). La chose est constatable, parce qu’il maintient, prétendument en tant que l'Autorité, ce que l'Autorité Apostolique divinement assistée ne peut ni promulguer ni maintenir, savoir : Vatican II (liberté religieuse, œcuménisme, collégialité, etc.) et ladite “nouvelle messe”, et lesdits “nouveaux rites” qui l’accompagnent.
    Il est donc constatable, et de fait constaté par une petite partie du troupeau, que Josef RATZINGER n’est pas formellement pape.
    Mais malheureusement la chose n'est pas constatée par ceux qui ont pouvoir sur l’élection : les cardinaux et (extraordinairement) les évêques.
    Pour ce qui est de l’hérésie-péché au for externe et public de Josef RATZINGER il en va tout autrement. Non seulement elle n’est pas constatée par ceux qui ont pouvoir sur l’élection, mais dans l’état actuel des choses elle n’est pas réellement constatable par les membres de l’Eglise enseignée. En effet, pour ce faire il faudrait, de la part du sujet incriminé, une hérésie au sens “canonique” du terme. Cf. le 1° ci-dessus.

Cela dit, « Une des conséquences déplorables […] de la crise d’autorité actuelle (dans l’Église catholique, et aussi en dehors d’elle) est la dispersion du troupeau dont le pasteur a été frappé, ce pour quoi chaque brebis du troupeau s’érige en maître dans l’Église de Dieu, sans même en avoir reçu la mission, l’autorité et souvent la capacité. Comme aux temps de la réforme luthérienne, le dernier ignorant disserte sur les dogmes dont il ignore tout, interprète l’Écriture, se fait théologien, veut enseigner au prêtre la liturgie, ne croit pas à l’infaillibilité du Pape, mais à la sienne propre… » (Abbé Francesco RICOSSA, dernier Sodalitium (N° 63) pp. 36-37. – Souligné par nos soins.)

C’est ainsi que l’on voit ne serait-ce qu’en France :
  • une revue anticléricale qui se prétend pourtant catholique (pour mieux tromper son monde ? …) s’en prendre à tous les Papes depuis Sa sainteté Pie VII sous le prétexte que non seulement ils ne se seraient pas suffisamment, d’après un certain “Auteur Loufoque”, opposés à la Révolution, mais qu’en plus ils en auraient été les meilleurs promoteurs ! ;

  • un site internet, “Varia Méphistophélique”, sous un nom bien plus digne et immérité pour le dit site, et sous la couverture d’un excellent Prêtre, répandre n’importe quelle attaque calomnieuse et violente à outrance contre des Prêtres par ailleurs fort honorables ;

  • de simples Prêtres et même, ce qui est pire, de simples laïcs, se permettre de juger de leur propre “autorité” la pensée de n’importe qui en général et du Révérend Père GUÉRARD DES LAURIERS en particulier, de discuter d’une « suppléance de juridiction » sans savoir ce que cela recouvre, de juger de l’intention de ceux qui adhèrent à ladite thèse de Cassiciacum et de décider du haut de sa propre “autorité”, donc (“autorité” infaillible, sans doute), que cette thèse est périmée ! Shocked Rolling Eyes ... ;

  • un simple “Laïc-Hérisson Rouspéteur” s’en prendre à tous les Prêtres qu’il côtoie plus ou moins longtemps : ainsi s’en est-il pris aux Abbés BELMONT et RICOSSA pour une question qui lui est personnelle tandis qu’ils refusaient de l’approuver ; et successivement aux Abbés PALADINO, GROSSIN et MARCHISET qui le soutinrent pourtant durant un certain temps dans ses actions ; etc., etc. …


C’est pourquoi, en page 63-64 du dernier numéro (63) de Sodalitium,
M. L’abbé Francesco RICOSSA a écrit:[…] Le débat n’est pas entre partisans et négateurs des infiltrations maçonniques dans l’Église (et contre l’Église) mais entre ceux qui combattent la franc-maçonnerie avec des études sérieuses et solides, et ceux qui au contraire manquent totalement de sérieux dans leurs écrits (en propageant carrément les “prophéties” de Nostradamus ou de soi-disant “prophètes” protestants), comme aussi entre ceux qui combattent la Maçonnerie pour défendre l’Église, et ceux qui disent combattre la Maçonnerie pour salir l’Église. L’intervention de Sodalitium sur Une consécration épiscopale valide est-elle nécessaire pour être Pape a également suscité la réaction du même site internet, nouvelle réédition du Canard enchaîné et de la “presse people” (c’est-à-dire l’anticléricalisme mélangé à l’esprit de scandale), et encore c’est pour ces publications que la comparaison est offensante… Mais, dans ces différentes interventions, on ne trouve aucun nouvel argument capable de changer les conclusions auxquelles est arrivée – jusqu’à preuve du contraire – notre revue. Dans l’attente éventuelles nouvelles contributions que nous sommes toujours disposés à examiner, nous signalons seulement et stigmatisons la tentative – en l’absence d’arguments pertinents – d’opposer Sodalitium à la mémoire de Mgr Guérard des Lauriers ; tentative vraiment honteuse et hypocrite, puisqu’elle vient de la part de personnes qui – en combattant âprement la Thèse de Cassiciacum – démontrent combien en réalité ce sont eux qui s’opposent à la mémoire du grand théologien dominicain. […]
(Sodalitium n° 63, pp. 63-64 ; téléchargeable par http://www.sodalitium.eu/index.php?ind=downloads&op=entry_view&iden=196 – cliquer sur "Télécharger le fichier".)
Ce qui est intéressant de souligner dans tout cela, c’est le fait qu’en prétextant se montrer plus durs que les durs de durs, nos excités sédévacantistes simpliciter et totaliter plus intransigeants que les intransigeants de chez Intransigeant, c’est-à-dire simplement simplistes et totalement totalitaires, s’attaquent en réalité à la position la plus raisonnable qui puisse être en ce moment et à la pratique habituelle de notre Mère la Sainte Église Catholique.
En cela, ils se montrent les plus adroits complices des ennemis déclarés de la Sainte Église Catholique, jouant le rôle de repoussoir vers les positions autres que sédévacantistes équilibrées (vers la FSSPX, par exemple) à l’égard de tous les indécis sur la question si controversée du Pape qui se pose inévitablement de nos jours.
C’est ce qui s’appelle jouer le rôle de la mâchoire dure de la paire de tenaille, dans la manœuvre du même nom, les ralliés et autre FSSPX jouant celui de la mâchoire douce, pour attirer finalement tout le monde dans le modernisme ambiant ! …

Comment, en effet, interpréter autrement le fait que ces messieurs qui voudraient apparaître plus durs que les durs de durs se réfèrent, par exemple, à la sacramentalité de l’épiscopat, comme le font les modernistes conciliaires à Rome, pour faire valoir la validité de la charge d’un évêché en général et de l’Évêché suprême en particulier ?
Comme si ce n’était pas le caractère juridictionnel qui donnât l’Autorité dans l’Église ! …

JP B

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Message  JP B Lun 22 Nov 2010, 5:10 pm

gabrielle a écrit:
JP a écrit:(D'où l'importance, pour que la succession Apostolique ne disparaisse pas complètement, qu'elle subsiste au moins matériellement ; or la succession matérielle ne peut être que physique...)

Alors, où est cette succession physique de nos jours.

Donnez le nom d'évêques qui assureraient la sucession...

De grâce évitez-moi les retours a vos autres messages... répondez clairement ici. Des noms ce n'est pas difficile à donner et surtout ne n'est pas long.

JP B et Gabrielle ne savent pas ; Dieu sait.
Mais il y en a nécessairement.

JP B

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Message  gabrielle Lun 22 Nov 2010, 5:15 pm

JP B a écrit:
gabrielle a écrit:
[…]

Il n'y a aucune apostolicité chez les hérétiques et les schismatiques...ils se placent en dehors de l'Église.

[…]

Quelle est l'autorité dans l'Église d'une dame qui vient décréter que TOUS les membres de l'Église officielle seraient "en dehors de l'Eglise, des hérétiques et des schismatiques" ?
Voir ce message de 15h15 :
Spoiler:



Qu’est la “secte conciliaire” ?
_______________________



PRÉSENTATION et choix de l’argumentation actuelle
 :

Pour ne pas entraîner le lecteur dans un exposé trop long et, partant, fastidieux, nous nous contenterons pour l’instant – la vacance du Siège Apostolique étant un fait établi – de ne traiter que des objections émises par des sédévacantistes complets (par opposition au sédévacantisme formel mais non matériel caractérisant ladite thèse), sédévacantistes complets parfois appelés “simpliciter” (« simplement », par opposition à la distinction “materialiter – formaliter” de ladite thèse) ou encore “totaliter” (« totalement »). Nous examinerons en particulier et en premier cette objection qui consiste à dire que la thèse de Cassiciacum, selon ces sédévacantistes complets, considérerait que « la secte conciliaire est l’Église Catholique », sous le prétexte que ceux qui la tiennent refusent de considérer les modernistes siégeant à Rome comme formellement hérétiques.

Aussi, c’est exactement à cette objection précise qu’il sera répondu là.


ARGUMENTATION proprement dite
 :

Il est flagrant désormais que Benoît XVI et tous ceux qui le suivent disent des hérésies ou cautionnent de façon inacceptable des hérésies.

Il s’agit ici directement d'hérésies, puisque manifestement il y a hérésies, mais sans s’arrêter sur les erreurs moins graves contre la Foi, ni sur les scandales en paroles, en actions ou/et par omissions.
Nous ne parlons bien que des seules hérésies en tant que telles.

Il ne suffit pas, pour être formellement hérétique, de proférer des hérésies : le fait de dire une hérésie n’est pas forcément toujours un péché. Certes, le fait de dire une hérésie est la matière du péché d'hérésie, mais à cette matière, il manque encore la forme (c'est la distinction acceptée par les théologiens catholiques au moins depuis saint Thomas d'Aquin, et encore davantage depuis le Concile de Trente et cela correspond à la notion bien connue de “péché matériel” et de “péché formel”) il manque encore la forme, donc, pour que ce “péché matériel” soit réellement un péché, ou “péché formel”.
La forme du péché en général réside dans la volonté.
Et la forme du péché d'hérésie en particulier réside dans la volonté actuelle d'aller contre l'autorité infaillible de Dieu. C’est ce qu’on appelle « la pertinacité ».

Cela dit, Puisque l'Église est une société visible, composée d'hommes et de femmes, obéissant à des règles conformes à l'obtention de sa fin qui est le salut des âmes, cette pertinacité doit être constatée par l'autorité visible et infaillible de l'Église (qui représente sur terre l'autorité infaillible de Dieu) pour être imposée sans erreur aux yeux de tous.

Ainsi, pour récapituler là où nous en sommes, nous dirons que :
  1. une chose est de dire des hérésies ;

  2. une autre d'être hérétique formel devant Dieu ;

  3. une autre encore d'être canoniquement hérétique formel devant l'Église.

Quelques exemples concrets feront, espérons-le, bien comprendre tout cela :
  • Ainsi, en faisant par exemple le catéchisme à des enfants, si nous leur enseignons par mégarde une hérésie, cela ne fait pas pour autant de nous des hérétiques, et heureusement !

  • Cependant, si nous maintenons notre position en ayant bien réfléchi, longuement, aux conséquences, en ayant pleinement conscience du fait que notre position est contraire à la foi, etc., alors, il pourra se trouver un moment où nous commettrons réellement le péché formel d'hérésie en allant CONSCIEMMENT contre l'autorité infaillible de Dieu.

  • Et pourtant, jusque là, notre péché reste caché !

    Mais si, maintenant, nous commençons à le dire autour de nous, les gens vont être scandalisés et vont se demander si nous sommes formellement hérétiques ! Or, le moyen ordinaire pour eux sera de suivre le jugement de l'autorité de l'Église.
    C’est pourquoi si nous maintenons notre avis contre une autorité représentant canoniquement l'Église et exigeant de nous rétractation, alors nous devenons hérétique formel public !
    Plus personne n'est alors en droit de douter de notre pertinacité.

Appliquons ces règles aux modernistes, en particulier à ceux qui devraient constituer la hiérarchie de l'Église, en jouissant du pouvoir de juridiction : ceux que dans l'Église en ordre on appelle le Pape, les cardinaux, les évêques dirigeant les diocèses (et dans une moindre mesure les curés dirigeant les paroisses) :
  1. Disent-ils des hérésies ?
    Oui !

  2. Sont-ils hérétiques devant Dieu ?
    C'est très possible, voire probable. Nous pouvons avoir notre opinion là-dessus (et encore, avec prudence…) mais même si nous en sommes convaincus nous n'avons aucun moyen de l'imposer aux autres membres de l'Église, parce que nous n'avons aucun pouvoir de juridiction, c'est à dire aucun pouvoir de parler canoniquement au nom de l'Église.

  3. L'Église a-t-elle constaté leur pertinacité par des monitions faites par des personnes autorisés (c'est à dire ayant juridiction) ?
    HELAS NON ! et c'est justement le tragique de la situation ; c'est justement ce qui nous manque pour les déclarer canoniquement hérétiques et les remplacer par d'autres personnes, notamment en élisant un Pape.
    Le tragique de la situation n'est pas tant que nous n'ayons plus de Pape mais que tous les évêques ayant juridiction dans le monde aient suivi [/i]» quelqu’un qui n’était pas formellement Pape. C’est cela, précisément, qui est incroyable. Mgr Lefebvre et Mgr de Castro Mayer auraient pu faire des monitions à Paul VI… Mais ils ne l'ont pas fait.




CONCLUSION
 :

En conclusion, nous dirons avec l’“Istituto Mater Boni Consilii” dont nous pensons qu’aucun Prêtre ne contredira cette conclusion, ceci :
    Nous sommes obligés

  1. de considérer que Paul VI et ses successeurs disent des hérésies ;

  2. de considérer également qu’ils sont très probablement hérétiques formels devant Dieu ;


    Mais,

  3. Nous sommes également obligés de considérer qu'il manque une décision de l'Église faisant autorité pour affirmer qu'ils sont canoniquement hérétiques formels.

  4. En l'absence, donc, d'une telle prise de position canonique publique, personne n'est en droit, aux yeux de droit canon c'est à dire du droit de l'Église catholique, d'affirmer qu'ils sont en-dehors de l'Église catholique.


    En conséquence, bien que scandaleux et à combattre, ils font canoniquement partie de l'Église catholique tout comme chacun de nous (bien qu'il soit probable qu'ils sont formellement en-dehors à cause de leur hérésie formelle, mais, de cela, Dieu seul le sait)


Ainsi, notamment, le terme “d'église conciliaire” que nous utilisons tous pour plus de clarté, n'a pas d'existence juridique. Il n'y a qu'une seule Église, l'Église catholique : on est dedans ou on est dehors. Mais on peut être dehors réellement et que seul Dieu le sache, tant en semblant être dedans aux yeux des lois de la société visible qu'est l'Église.


Un autre exemple, espérons-le, le fera comprendre :

Quel est la situation devant Dieu et devant l'Église de deux époux ayant échangé les consentements à l'Église sans vouloir en réalité se marier mais l'ayant caché au prêtre ?
Devant Dieu ils sont adultères, scandaleux et méritent l'enfer ; devant l'Église ils sont de bons époux qui font leur devoir et gagnent des mérites et sont un exemple pour les autres !
Il faudra attendre que l'Église soit informée de leur mensonge sacrilège et les déclare non-mariés pour que cela soit imposable à tous.


Nota Bene 1
 :
Le fait que le scandale des modernistes dure depuis 50 ans et soit on-ne-peut-plus public n'y change rien : les théologiens enseignent clairement que la pertinacité n'a rien à voir avec la durée ou avec l'évidence pour les autres de l'erreur du coupable. La pertinacité est dans la volonté du coupable, pas dans celle de ceux qui le jugent.


Nota Bene 2
 :
Pour constater leur pertinacité, même sans l'autorité de l'Église, il pourrait suffire que Paul VI, Benoît XVI and Co disent publiquement qu'ils sont hérétiques pertinaces ou qu'ils sont en-dehors de l'Église (qu’ils ne font plus partie de l'Église Catholique, qu’ils rejettent celle-ci, etc., qu’ils fassent, en un mot, toute espèce de déclaration aussi catégorique que celles-ci)… mais ils ne l'ont jamais dit justement, bien au contraire hélas !


Nota Bene 3
 :
Terminons par cette anecdote éloquente qui est arrivée il y a deux ans à un Prêtre de l’“Istituto Mater Boni Consilii”.
Une fidèle d’une chapelle desservie par ce Prêtre lui dit un jour en parlant de la Thèse de Cassiciacum : « Monsieur l'abbé, vous dites des hérésies ! Donc vous êtes hérétiques, donc vous n'êtes plus dans l'Église catholique ! »
La même personne est venue lui dire deux semaines plus tard, alors qu’il n'avait rien changé à ses positions (nous tenons l’histoire de l’abbé en question lui-même et plusieurs peuvent en témoigner…) : « Monsieur l'abbé, j'ai changé d'avis et je crois maintenant que vous êtes dans l'Église catholique. »
« Ce genre d'affirmation hallucinante [expose notre abbé après cette mésaventure] est monnaie courante parmi les sédévacantistes et cette anecdote fait encore davantage comprendre combien il est illusoire de penser que des personnes privées dans l'Église puissent décider qui est dans l'Église ou qui n’y est pas. Cela vaut même pour des prêtres ou des évêques : on ne peut parler au nom de l'Église, canoniquement parlant, que si l'on est revêtu du pouvoir ordinaire de juridiction, c'est à dire du pouvoir devant le Christ de paître en son nom une partie de son troupeau.
« Or, la juridiction ordinaire venant du Pape et uniquement du Pape, puisque nous sommes privés d'autorité pontificale et puisque tous ceux qui avaient juridiction l'ont formellement perdu en suivant Jean XXIII, Paul VI, etc. Benoît XVI dans leurs erreurs publiques, il n'y a plus sur terre à l'heure actuelle de pouvoir formel ordinaire de juridiction.
« C'est là tout notre malheur. »


Nota Bene 4
 :
Remarquons bien d'ailleurs que la Thèse de Cassiciacum ne parle que du pouvoir de juridiction.
De ce point de vue, en effet, ces modernistes forment une hiérarchie matérielle, canoniquement toujours membre hélas de l'Église, mais qui peut permettre heureusement que les choses repartent de l'intérieur de l'Église quant au pouvoir de juridiction (pour garantir que c'est canoniquement la même Église qui reparte). En revanche, ce sont les seuls traditionalistes qui auront gardé les Sacrements purs de toute référence aux modernistes au pouvoir, et non pas les modernistes, qui assureront la continuité (ou succession apostolique) quant au pouvoir d'ordre comme, du reste, pour le témoignage de la foi.


Nous avons là la raison qui a fait écrire cette phrase dans la note n° 5 (col. 2) en page 10 du dernier numéro (N° 63) de la revue Sodalitium :
M. l’abbé Francesco RICOSSA a écrit:[…] Le fait est que, du moins juridiquement, l’Église conciliaire [ou “la secte conciliaire”] n’existe pas, et les modernistes qui occupent [materialiter] les Sièges épiscopaux, y compris le Premier Siège, se trouvent encore, du moins juridiquement et au for externe, « dans le sein même et au cœur de l’Église » selon la célèbre expression de l’encyclique Pascendi. […]



Discussion
 :

Il faut toutefois remarquer que, à ce qui précède, il peut être fait deux objections :
  1. Au for externe et public, il peut arriver que l'on puisse présumer la pertinacité du sujet incriminé, sans avoir besoin de monitions.
    Ainsi, si Josef RATZINGER demain venait à affirmer publiquement que le pape n’est jamais infaillible ou bien que la T.S. Vierge Marie n’a pas été préservée du péché originel ou encore que son âme ne soit pas montée avec son corps immaculé au ciel, bien franchement, nous n’aurions pas besoin des monitions pour affirmer que nous avons affaire à un hérétique public et manifeste, qui a cessé d’appartenir extérieurement à l’Église, et qu’en conséquence il ne saurait être la matière (analogiquement parlant) désignée au Souverain Pontificat.
    Mais le fait est que nous n’en sommes pas là (contrairement du reste à ce qu'affirment les plus durs que les durs de durs). Pourquoi ? Parce que Josef RATZINGER ne profère pas publiquement des hérésies au sens “canonique” du mot, c’est-à-dire des propositions directement et explicitement contraires à des définitions du Magistère infaillible de l’Église (surtout si ces propositions sont déjà condamnées telles quelles par ledit Magistère comme directement contraires à la Divine Révélation).

  2. Comment donc, si l’on ne peut pas faire état de l’hérésie publique et manifeste de Josef RATZINGER (au sens de l’hérésie-péché), peut-on cependant faire état de ce que le même Josef RATZINGER n’est pas pape, du moins formaliter ?
    En réalité cette objection, sous forme de question, ne tient pas :
    Le fait que Josef RATZINGER ne soit pas formellement pape est constatable par tout membre de l’Église Catholique, même si celle-ci n’a pas encore hiérarchiquement pris acte de la chose (en ce sens également Josef RATZINGER est toujours l’occupant légal – mais non formel – du Siège Apostolique). La chose est constatable, parce qu’il maintient, prétendument en tant que l'Autorité, ce que l'Autorité Apostolique divinement assistée ne peut ni promulguer ni maintenir, savoir : Vatican II (liberté religieuse, œcuménisme, collégialité, etc.) et ladite “nouvelle messe”, et lesdits “nouveaux rites” qui l’accompagnent.
    Il est donc constatable, et de fait constaté par une petite partie du troupeau, que Josef RATZINGER n’est pas formellement pape.
    Mais malheureusement la chose n'est pas constatée par ceux qui ont pouvoir sur l’élection : les cardinaux et (extraordinairement) les évêques.
    Pour ce qui est de l’hérésie-péché au for externe et public de Josef RATZINGER il en va tout autrement. Non seulement elle n’est pas constatée par ceux qui ont pouvoir sur l’élection, mais dans l’état actuel des choses elle n’est pas réellement constatable par les membres de l’Eglise enseignée. En effet, pour ce faire il faudrait, de la part du sujet incriminé, une hérésie au sens “canonique” du terme. Cf. le 1° ci-dessus.

Cela dit, « Une des conséquences déplorables […] de la crise d’autorité actuelle (dans l’Église catholique, et aussi en dehors d’elle) est la dispersion du troupeau dont le pasteur a été frappé, ce pour quoi chaque brebis du troupeau s’érige en maître dans l’Église de Dieu, sans même en avoir reçu la mission, l’autorité et souvent la capacité. Comme aux temps de la réforme luthérienne, le dernier ignorant disserte sur les dogmes dont il ignore tout, interprète l’Écriture, se fait théologien, veut enseigner au prêtre la liturgie, ne croit pas à l’infaillibilité du Pape, mais à la sienne propre… » (Abbé Francesco RICOSSA, dernier Sodalitium (N° 63) pp. 36-37. – Souligné par nos soins.)

C’est ainsi que l’on voit ne serait-ce qu’en France :
  • une revue anticléricale qui se prétend pourtant catholique (pour mieux tromper son monde ? …) s’en prendre à tous les Papes depuis Sa sainteté Pie VII sous le prétexte que non seulement ils ne se seraient pas suffisamment, d’après un certain “Auteur Loufoque”, opposés à la Révolution, mais qu’en plus ils en auraient été les meilleurs promoteurs ! ;

  • un site internet, “Varia Méphistophélique”, sous un nom bien plus digne et immérité pour le dit site, et sous la couverture d’un excellent Prêtre, répandre n’importe quelle attaque calomnieuse et violente à outrance contre des Prêtres par ailleurs fort honorables ;

  • de simples Prêtres et même, ce qui est pire, de simples laïcs, se permettre de juger de leur propre “autorité” la pensée de n’importe qui en général et du Révérend Père GUÉRARD DES LAURIERS en particulier, de discuter d’une « suppléance de juridiction » sans savoir ce que cela recouvre, de juger de l’intention de ceux qui adhèrent à ladite thèse de Cassiciacum et de décider du haut de sa propre “autorité”, donc (“autorité” infaillible, sans doute), que cette thèse est périmée ! Shocked Rolling Eyes ... ;

  • un simple “Laïc-Hérisson Rouspéteur” s’en prendre à tous les Prêtres qu’il côtoie plus ou moins longtemps : ainsi s’en est-il pris aux Abbés BELMONT et RICOSSA pour une question qui lui est personnelle tandis qu’ils refusaient de l’approuver ; et successivement aux Abbés PALADINO, GROSSIN et MARCHISET qui le soutinrent pourtant durant un certain temps dans ses actions ; etc., etc. …


C’est pourquoi, en page 63-64 du dernier numéro (63) de Sodalitium,
M. L’abbé Francesco RICOSSA a écrit:[…] Le débat n’est pas entre partisans et négateurs des infiltrations maçonniques dans l’Église (et contre l’Église) mais entre ceux qui combattent la franc-maçonnerie avec des études sérieuses et solides, et ceux qui au contraire manquent totalement de sérieux dans leurs écrits (en propageant carrément les “prophéties” de Nostradamus ou de soi-disant “prophètes” protestants), comme aussi entre ceux qui combattent la Maçonnerie pour défendre l’Église, et ceux qui disent combattre la Maçonnerie pour salir l’Église. L’intervention de Sodalitium sur Une consécration épiscopale valide est-elle nécessaire pour être Pape a également suscité la réaction du même site internet, nouvelle réédition du Canard enchaîné et de la “presse people” (c’est-à-dire l’anticléricalisme mélangé à l’esprit de scandale), et encore c’est pour ces publications que la comparaison est offensante… Mais, dans ces différentes interventions, on ne trouve aucun nouvel argument capable de changer les conclusions auxquelles est arrivée – jusqu’à preuve du contraire – notre revue. Dans l’attente éventuelles nouvelles contributions que nous sommes toujours disposés à examiner, nous signalons seulement et stigmatisons la tentative – en l’absence d’arguments pertinents – d’opposer Sodalitium à la mémoire de Mgr Guérard des Lauriers ; tentative vraiment honteuse et hypocrite, puisqu’elle vient de la part de personnes qui – en combattant âprement la Thèse de Cassiciacum – démontrent combien en réalité ce sont eux qui s’opposent à la mémoire du grand théologien dominicain. […]
(Sodalitium n° 63, pp. 63-64 ; téléchargeable par http://www.sodalitium.eu/index.php?ind=downloads&op=entry_view&iden=196 – cliquer sur "Télécharger le fichier".)
Ce qui est intéressant de souligner dans tout cela, c’est le fait qu’en prétextant se montrer plus durs que les durs de durs, nos excités sédévacantistes simpliciter et totaliter plus intransigeants que les intransigeants de chez Intransigeant, c’est-à-dire simplement simplistes et totalement totalitaires, s’attaquent en réalité à la position la plus raisonnable qui puisse être en ce moment et à la pratique habituelle de notre Mère la Sainte Église Catholique.
En cela, ils se montrent les plus adroits complices des ennemis déclarés de la Sainte Église Catholique, jouant le rôle de repoussoir vers les positions autres que sédévacantistes équilibrées (vers la FSSPX, par exemple) à l’égard de tous les indécis sur la question si controversée du Pape qui se pose inévitablement de nos jours.
C’est ce qui s’appelle jouer le rôle de la mâchoire dure de la paire de tenaille, dans la manœuvre du même nom, les ralliés et autre FSSPX jouant celui de la mâchoire douce, pour attirer finalement tout le monde dans le modernisme ambiant ! …

Comment, en effet, interpréter autrement le fait que ces messieurs qui voudraient apparaître plus durs que les durs de durs se réfèrent, par exemple, à la sacramentalité de l’épiscopat, comme le font les modernistes conciliaires à Rome, pour faire valoir la validité de la charge d’un évêché en général et de l’Évêché suprême en particulier ?
Comme si ce n’était pas le caractère juridictionnel qui donnât l’Autorité dans l’Église ! …

Quelle est l'autorité d'un homme qui me dit que des hérétiques et schismatiques publics, notoires enfin mettez tous les qualificatifs que vous trouverez... sont membres de la Sainte Église.?
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LA THÈSE DITE DE “CASSICIACUM” - Page 2 Empty Re: LA THÈSE DITE DE “CASSICIACUM”

Message  gabrielle Lun 22 Nov 2010, 5:18 pm

JP B a écrit:
gabrielle a écrit:
JP a écrit:(D'où l'importance, pour que la succession Apostolique ne disparaisse pas complètement, qu'elle subsiste au moins matériellement ; or la succession matérielle ne peut être que physique...)

Alors, où est cette succession physique de nos jours.

Donnez le nom d'évêques qui assureraient la sucession...

De grâce évitez-moi les retours a vos autres messages... répondez clairement ici. Des noms ce n'est pas difficile à donner et surtout ne n'est pas long.

JP B et Gabrielle ne savent pas ; Dieu sait.
Mais il y en a nécessairement.

Vous esquiver la question... si vous ne le savez pas, alors de quel droit dites-vous que nous sommes hérétiques, parce que nous disons que s'il reste un évêque catholique nous ne le connaissons pas... car il ne se trouve pas dans la secte ni dans ceux qui de façon illicites ont volés la mitre.
gabrielle
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Lun 22 Nov 2010, 5:22 pm

JP B a écrit:Il semblerait en effet qu'aujourd'hui nous puissions dire : non, la succession formelle n'existe plus en acte mais seulement moralement en puissance pendant 100 ans. (D'où l'importance, pour que la succession Apostolique ne disparaisse pas complètement, qu'elle subsiste au moins matériellement ; or la succession matérielle ne peut être que physique...)

Alors, "réponse totalement à côté" ?
La bêtise a peut-être de beaux jours devant elle, mais de quel côté ?
Avant de vous moquez, vous auriez dû me poser la question à laquelle je viens de répondre et que j'attendais de votre part.

Je vous quitte pour ce soir et ne vous reprendrai peut-être pas avant après-demain ! A moins que demain je ne puisse voyager...

Donc, la succession apostolique légitime n'existe plus ?

Carolus.Magnus.Imperator.

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LA THÈSE DITE DE “CASSICIACUM” - Page 2 Empty Re: LA THÈSE DITE DE “CASSICIACUM”

Message  JP B Lun 22 Nov 2010, 5:51 pm

gabrielle a écrit:
[...] si vous ne le savez pas, alors de quel droit dites-vous que nous sommes hérétiques, parce que nous disons que s'il reste un évêque catholique nous ne le connaissons pas... car il ne se trouve pas dans la secte ni dans ceux qui de façon illicites ont volés la mitre.

  1. Je n'ai jamais dit que vous étiez hérétiques ! (Où l'aurais-je dit ? Appliquez-vous à vous-même les règles qu'avec juste raison vous voulez appliquer à Gérard...)
    J'ai dit que vous étiez (matériellement) dans l'hérésie (et dans le schisme matériel) ; ce qui est tout différent ! (Sauf pour vous, il est vrai...)

  2. J'ai dit que vous étiez (matériellement) dans l'hérésie parce que cet (ou ces) "évêque(s) catholique(s) [de cœur que] nous ne le connaissons pas", pour assurer au moins matériellement l'apostolicité, a, au moins matériellement, la Juridiction et, pour cela, il(s) se rattache(nt) nécessairement à l'Église officielle.

  3. J'ai dit (et je redis à cause de votre précision "car il ne se trouve pas dans la secte") que vous étiez (matériellement) dans le schisme parce que vous décrétez vous-même (usurpant ainsi l'Autorité) qui est hors de l'Église Catholique, de manière inconsidérée

JP B

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Message  JP B Lun 22 Nov 2010, 5:57 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[...]

Donc, la succession apostolique légitime n'existe plus ?
Je n'ai jamais dit cela !
j'ai écrit (je souligne ici en gras) :
Les "légitimeS successeurs" des Apôtres dont il est question dans La Règle de la Foi du R.P. Goupil, assurent la succession apostolique matérielle ET la succession apostolique formelle.

Ceux qui n'assurent que la succession apostolique matérielle, ne peuvent être considérés comme faisant formellement avec les Apôtres "une même personne juridique".

JP B

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Lun 22 Nov 2010, 6:35 pm

JP B a écrit:Je n'ai jamais dit cela !

Jean-Paul, vous dites :

JP B a écrit:... la succession formelle n'existe plus en acte mais seulement moralement en puissance pendant 100 ans ...

Si la succession formelle n'est plus en acte mais seulement en puissance ... c'est qu'elle n'existe plus !

Et donc, pour être légitime, la succession apostolique doit-elle être formelle et matérielle !? Si votre réponse est oui, comment peut-elle être légitime en l'asbence de la succession formelle !?

Carolus.Magnus.Imperator.

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Message  JP B Lun 22 Nov 2010, 8:09 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[...] pour être légitime, la succession apostolique doit-elle être formelle et matérielle !? Si votre réponse est oui, comment peut-elle être légitime en l'asbence de la succession formelle !?


Votre incompréhension de notre position réside dans le fait que, pour vous, a priori, la seule succession matérielle est illégitime.
Pas pour nous !
Le R.P. Goupil, dans La Règle de la Foi, ne parle de l'illégitimité de la succession matérielle : il ne parle, dans ce que vous en avez cité, que de la personne juridique que font avec les Apôtres leurs légitimes successeurs (qui assurent la succession apostolique matérielle ET la succession apostolique formelle).
Ce n'est pas parce que ceux qui, n'assurant que la succession apostolique matérielle, ne peuvent être considérés comme faisant formellement avec les Apôtres "une même personne juridique", sont nécessairement illégitimes.

Votre interprétation du R.P. Goupil n'est qu'une extrapolation tendancieuse qui, de ce fait, n'est pas objective.

JP B

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Lun 22 Nov 2010, 11:31 pm

JP B a écrit:Votre incompréhension de notre position réside dans le fait que, pour vous, a priori, la seule succession matérielle est illégitime.
Pas pour nous !

Donc, vous n'êtes pas d'accord avec cette citation ci-dessous ?

J. V. DE GROOT O.P. Summa Apologetica de Ecclesia Catholica, Ratisbona, Institutum Librarium pridem G.J. Manz., 1906, p. 184 a écrit:Afin que [la succession Apostolique] soit légitime il est nécessaire qu’il y ait une succession formelle et non seulement une succession matérielle.

!????????????

JP B a écrit:Le R.P. Goupil, dans La Règle de la Foi, ne parle de l'illégitimité de la succession matérielle : il ne parle, dans ce que vous en avez cité, que de la personne juridique que font avec les Apôtres leurs légitimes successeurs (qui assurent la succession apostolique matérielle ET la succession apostolique formelle).

Mais je n'ai pas dit que Goupil parle de l'illégitimité de la succession matérielle, pouvons-nous dépasser le cadre de la citation de Goupil, laquelle vous a d'ailleurs cloué le bec à propos de la personne morale des successeurs des Apôtres ?

Seriez-vous un peu étourdit ?

Vous dites :

JP B a écrit:Ce n'est pas parce que ceux qui, n'assurant que la succession apostolique matérielle, ne peuvent être considérés comme faisant formellement avec les Apôtres "une même personne juridique", sont nécessairement illégitimes.

Vous parlez maintenant de la légitimité d'un clerc quand pourtant nous parlons de la légitimité de la succession apostolique.

Or, un clerc peut très bien être légitime sans pour autant se rattacher à la succession apostolique.

Je vais donc devoir vous renvoyer votre fameuse formule tant de fois utilisée par vous pour botter en touches : ce n'est donc pas la même chose considérée sous le même rapport !

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Message  JP B Mar 23 Nov 2010, 2:26 am

Répondrai plus tard : pas le temps !

JP B

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mar 23 Nov 2010, 8:40 am

JP B a écrit:Répondrai plus tard : pas le temps !

Oui, donnons le temps à JP B de contacter toute sa liste de diffusion pour savoir quoi répondre ...

Carolus.Magnus.Imperator.

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Message  Diane + R.I.P Mar 23 Nov 2010, 8:48 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JP B a écrit:Répondrai plus tard : pas le temps !

Oui, donnons le temps à JP B de contacter toute sa liste de diffusion pour savoir quoi répondre ...

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Message  Lucie Mar 23 Nov 2010, 9:53 am

J'apprécie le débat qui me permet de mieux comprendre les choses. J'aurais tendance à être d'accord avec JP B sur la reconnaissance de l'autorité. Voilà ce que dit Don Sarda y Salvany :

Quelle conduite doit observer le bon catholique avec les ministres de Dieu ainsi infectés de libéralisme ?

Voilà qui est bien, dira quelqu'un. Tout ceci est très facile à comprendre, et il suffit d'avoir quelque peu feuilleté l'histoire pour s'en convaincre. Mais, le côté délicat et épineux est de tracer la conduite que doit tenir avec les ecclésiastiques dévoyés, le fidèle laïque, aussi saintement jaloux de la pureté de sa foi que des droits légitimes de l'autorité.

Il est indispensable ici d'établir diverses distinctions et classifications et de répondre différemment à chacune d'elles.

1° - Il peut arriver qu'un ministre de l'Église soit publiquement condamné par elle comme libéral; dans ce cas il suffira de se souvenir que tout fidèle ecclésiastique ou laïque que l'Église sépare de son sein, cesse d'être catholique quant au droit d'être tenu pour tel, tant que, par une véritable rétractation et un formel repentir, il ne s'est pas fait réintégrer dans la communion des fidèles. Lorsqu'il en est ainsi d'un ministre de l'Église, c'est un loup ; il cesse d'être un pasteur et même une brebis. Il faut l'éviter, et surtout prier pour lui.

2° - Il peut se présenter le cas d'un ministre tombé dans l'hérésie sans être officiellement déclaré coupable par l'Église, il convient alors d'user d'une grande circonspection. Un ministre de l'Église, tombé dans une erreur contre la foi ne peut être officiellement discrédité que par le chef hiérarchique, ayant juridiction sur lui. Toutefois, sur le terrain de la polémique purement scientifique, on peut l'attaquer pour ses erreurs et l'en convaincre, laissant toujours le dernier mot ou la sentence définitive à l'autorité seule infaillible du maître universel. La grande règle, la seule règle en ces matières, dirions-nous volontiers, c'est la pratique constante de l'Église de Dieu, suivant cet adage d'un saint Père. Quod semper, quod ubique, quod ab omnibus [13]. Eh bien ! Voici comment l'on a toujours procédé dans l'Église de Dieu. De simples fidèles ont remarqué chez un ecclésiastique des doctrines opposées à celles communément enseignées comme exclusivement bonnes et vraies ; contre elles ils ont poussé le cri d'alarme dans leurs livres, de vive voix et dans leurs brochures, réclamant ainsi du magistère infaillible de Rome la sentence décisive. Ce sont le aboiements du chien qui avertissent le berger. A peine s'il y a eu dans le catholicisme une hérésie qui n'ait point été démasquée et confondue tout d'abord de cette façon.

3° - Le cas peut se présenter où le malheureux dévoyé soit un ministre de l'Église auquel nous sommes particulièrement subordonnés. Il est nécessaire alors de procéder avec plus de mesure et de discrétion encore. Il faut respecter en lui l'autorité divine jusqu'à ce que l'Église l'en déclare dépouillé. Si l'erreur est douteuse, il faut appeler sur elle l'attention des supérieurs immédiats, afin qu'ils demandent à celui qui en est soupçonné des explications nettes et claire. L'erreur est-elle évidente, il n'est pas néanmoins permis de se mettre immédiatement en révolte ouverte, et il faut se contenter d'une résistance passive à cette autorité, sur les points où elle se met manifestement en contradiction avec les doctrines reconnues pour saines dans l'Église. On doit conserver pour elle le respect extérieur qui lui est dû, lui obéir en tout ce qui n'est pas d'un enseignement condamné ni nuisible ; et lui résister pacifiquement et respectueusement en tout ce qui s'écarte du sentiment commun catholique.

4° - Il peut encore arriver (c'est le cas le plus fréquent), que l'erreur d'un ministre de l'Église porte moins sur des points de la doctrine catholique, que sur certaines appréciations de faits et de personnes ; appréciations plus ou moins liées avec elle. Dans ce cas, la prudence chrétienne conseille de tenir en prévention ce prêtre entaché, de préférer à ses avis ceux des prêtres qui n'ont pas de pareilles taches, et de se souvenir de cette maxime du Sauveur : « Un peu de levain fait fermenter toute la masse ». En conséquence, la règle à ce propos, sûre entre toutes, est ici de se tenir en une prudente défiance. Enfin, en ceci comme en tout autre chose, il faut demander à Dieu ses lumières, aux personnes dignes et d'une foi intègre leurs conseils, nous tenant toujours sur la plus grande réserve avec quiconque ne juge pas sainement des erreurs du jour, ou ne se prononce pas clairement contre elles.

Voilà tout ce que nous pouvons dire sur ce sujet, hérissé d'innombrables difficultés qu'il est impossible de résoudre en thèse générale. N'oublions pas une observation d'où jaillissent des torrents de lumière. On connaît mieux l'homme par ses affections personnelles que par ses paroles et ses écrits. Être l'ami des libéraux, mendier leurs faveurs et leurs louanges est, régulièrement parlant, pour un prêtre, une preuve plus que douteuse d'orthodoxie doctrinale.

Que nos amis fixent leur attention sur ce phénomène moral, ils verront combien est sûre la règle, combien infaillible le critère qu'ils en tireront.

JP B a donc raison de dire qu'on ne peut aller contre un Evêque validement ordonné qui dit des hérésies. Don Sarda :
Il faut respecter en lui l'autorité divine jusqu'à ce que l'Église l'en déclare dépouillé.
parce que il est le "cardinal" élu mais ne pouvant accepter l'élection pour une raison ou une autre, élu "cardinal" par une "suppléance" que je pense devoir aussi étudier de près. Du coup, l'obligation sera de dire Mgr Roncalli, Mgr Montini, Mgr Wojtyla ou Abbé Ratzinger !!! Mais Don Sarda ne parle pas du cas où l'Evêque ou l'Abbé apostasie. Qu'en est-il de l'apostasie ? Si on peut vous prouver, JP B, que l'apostasie officialise que ces papes ne peuvent pas l'être, alors vous devrez renoncer à la Thèse. Est-ce que vous disposez, mon cher JP B, de documents ou de théologiens pour le cas d'un pape apostat, et pas seulement pour un pape hérétique ?

Sinon, mon cher JP, vous vous trompez pour l'apostolicité de l'Eglise : l'Eglise est apostolique uniquement à cause du Souverain Pontife, source de toute juridiction, ce qui fait que lorsque le Saint-Siège est vacant, il est évident que l'apostolicité devant subsister quand même, sa personne morale juridique doit suffire à maintenir son apostolicité perpétuelle.

La preuve, c'est que St Pie X, parlant de l'apostolicité en tant que Souverain Pontife, la réduit à ce que je viens de dire dans La petite histoire de la religion :

Apostolique. - Le fidèle verra, en parcourant l'histoire de l'Eglise, se succéder, au milieu d'innombrables difficultés, les Pontifes Romains, tous revêtus en la personne de Pierre des prérogatives mêmes que Jésus-Christ lui donnait. Ils transmettent la juridiction à ceux qui sont, eux aussi, les successeurs des Apôtres. Et de même que nul d'entre les Apôtres ne se sépara jamais de Pierre, ainsi aujourd'hui nul ne pourrait se séparer du Siège de Rome sans cesser d'appartenir à l'Eglise, qui dès lors se dit et est réellement apostolique.

Maintenant, je crois que c'est sur la sainteté de l'Eglise qu'on ne peut pas être d'accord avec CMI, car il voudrait que les Sacrements ne puissent plus être administrés, contrairement au catéchisme st Pie X qui dit :

Le Sacerdoce catholique est-il nécessaire dans l’Eglise ?


Le Sacerdoce catholique est nécessaire dans l’Eglise parce que, sans lui, les fidèles seraient privés du saint sacrifice de la Messe et de la plus grande partie des sacrements ; ils n’auraient personne pour les instruire dans la foi, ils resteraient comme des brebis sans pasteur à la merci des loups, en un mot l’Eglise n’existerait plus comme Jésus-Christ l’a instituée.

Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre ?


Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.

Mais il ne lit pas comme nous ici que le Sacerdoce existe et doit subsister toujours à cause des moyens, en plus de leur administration. "Le Sacerdoce catholique est nécessaire dans l’Eglise parce que, sans lui, les fidèles seraient privés de la plus grande partie des sacrements", dont la Confirmation et l'Ordre, que seul l'Evêque peut donner, et par conséquent le "Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre."

Sacerdoce selon l'Abbé Lemann : "Dans ce sanctuaire, un sacerdoce ; et qu'il est beau dans son étroite hiérarchie, ce sacerdoce ! Des prêtres autour de leurs évêques, des évêques autour du Pape, le Pape uni au Christ !"

Actuellement, le Pape est en vacance, donc c'est possible qu'il n'y ait plus de Pape, comme cela est arrivé 250 fois environ, sa juridiction assurant l'apostolicité et la perpétuité du Saint-Siège, mais dire que plus personne ne puisse ordonner ou confirmer, là je dis non. Il faut qu'il existe encore au moins un Evêque capable de confirmer ou d'ordonner, même si on n'en connaissait pas le nom. S'il ne le fait pas, il n'empêche qu'il a quand même la possibilité de coopérer et de transmettre ce qu'il a reçu, selon ce que dit S.S. Pie XII, Mystici Corporis :

De plus, comme le Sauveur dirige invisiblement l'Eglise par lui-même, il veut recevoir l'aide des membres de son Corps mystique pour accomplir l'œuvre de la Rédemption. Cela ne provient pourtant pas de son indigence et de sa faiblesse, mais plutôt de ce que lui-même a pris cette disposition pour le plus grand honneur de son Epouse sans tache. Tandis qu'en mourant sur la croix il a communiqué à son Eglise, sans aucune collaboration de sa part, le trésor sans limite de sa Rédemption, quand il s'agit de distribuer ce trésor, non seulement il partage avec son Epouse immaculée l'œuvre de la sanctification des âmes, mais il veut encore que celle-ci naisse pour ainsi dire de son travail. Mystère redoutable, certes, et qu'on ne méditera jamais assez: le salut d'un grand nombre d'âmes dépend des prières et des mortifications volontaires, supportées à cette fin, des membres du Corps mystique de Jésus-Christ et du travail de collaboration que les Pasteurs et les fidèles, spécialement les pères et mères de famille, doivent apporter à notre divin Sauveur.
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mar 23 Nov 2010, 10:03 am

Lucie a écrit:Maintenant, je crois que c'est sur la sainteté de l'Eglise qu'on ne peut pas être d'accord avec CMI, car il voudrait que les Sacrements ne puissent plus être administrés, contrairement au catéchisme st Pie X qui dit :

Sleep Sleep Sleep

Lucie, le Pape est-il essentiel à l'Eglise ?

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mar 23 Nov 2010, 10:17 am

Un ministre de l'Église, tombé dans une erreur contre la foi ne peut être officiellement discrédité que par le chef hiérarchique, ayant juridiction sur lui.

Donc, selon vous Lucie, les ministres conciliaires sont officiellement ministres de l'Eglise catholique ?

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Message  gabrielle Mar 23 Nov 2010, 10:28 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Lucie a écrit:Maintenant, je crois que c'est sur la sainteté de l'Eglise qu'on ne peut pas être d'accord avec CMI, car il voudrait que les Sacrements ne puissent plus être administrés, contrairement au catéchisme st Pie X qui dit :

Sleep Sleep Sleep

Lucie, le Pape est-il essentiel à l'Eglise ?

C'est faux, CMI ni personnes en majorité sur ce forum, désirent que les sacrements ne puissent plus être administrés.

Avoir ce désir, serait complètement fou et anti-catholique.

Ce n'est pas un "party" pour ceux qui n'ont pas de sacrements... Youpi! pas besoin d'aller à la messe...

Voyons Lucie, réalisez-vous ce que vous dites?

Nous voulons des sacrements valides et licites , est-ce un crime, de ne pas vouloir ce que l'Église défend?

S'il est de foi que les sacrements seront administrés jusqu'à la fin des temps, ils le seront, et ce même si physiquement nous ne pouvons pas y assister, ils le seront selon les lois de l'Église et non pas tout croche comme cela se fait présentement, en devant supposser continuellement que l'Église peut-être donne une suppléance de juridiction alors que rien dans ses lois ne l'indique.

Et si un jour quelqu'un apporte la preuve irréfutable que nous nous trompons, nous serons les premiers à courir à la messe.

D'ici là...

Bienheureux ceux qui croiront sans avoir vue...


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Message  Lucie Mar 23 Nov 2010, 10:41 am

Il peut se présenter le cas d'un ministre tombé dans l'hérésie sans être officiellement déclaré coupable par l'Église, il convient alors d'user d'une grande circonspection. Un ministre de l'Église, tombé dans une erreur contre la foi ne peut être officiellement discrédité que par le chef hiérarchique, ayant juridiction sur lui.

Il manque le cas de l'apostasie, mais oui, ces Evêques s'ils sont seulement hérétiques ne peuvent officiellement être discrédité que par le chef hiérarchique, ayant juridiction sur lui, selon Don Sarda. Maintenant, pour le cas d'apostasie, Don Sarda ne l'a pas mentionné. Ensuite, il faut savoir quelles lois étaient en vigueur à son époque et qui ne le seraient plus aujourd'hui, et au contraire les lois qui sont en vigueur aujourd'hui, et qui rendrait son texte obsolète. On ne peut pas aller contre la Sacré Congrégation de l'Index qui l'a approuvé, quoique vous puissiez pour de bonnes raisons douter que son travail ait été bien examiné et qu'il ait bien pris en compte la Bulle de S.S. Paul IV, qui semble bien aller contre ce qu'il a dit.


C'est faux, CMI ni personnes en majorité sur ce forum, désirent que les sacrements ne puissent plus être administrés.

Dans ce cas, chère Gabrielle, vous êtes d'accord pour dire qu'il existe un Evêque pour administrer les Sacrements d'Ordre et de Confirmation, c'est ce que je veux dire, même si on y croit sans le voir. Dans ce cas, je retire ce que j'ai dit, désolée pour le malentendu.

Sinon, je vous donne ma démonstration ci-dessous :

Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre parce qu'il est nécessaire parce que, sans lui, les fidèles seraient privés de la plus grande partie des sacrements, et que ces sacrements demandent pour que les fidèles ne soient pas privés de la plus grande partie des sacrements qu'ils soient distribués par quelqu'un, et que seul l'Evêque peut ordonner ou confirmer. Vous pouvez dire : "Et les Japonais? ", mais si les Japonais n'avaient pas le Sacerdoce, le Sacerdoce existait quand même ailleurs dans le monde à leur époque, en France, en Italie, en Espagne, etc... pas au Japon, mais il existait en Europe.


Lucie, le Pape est-il essentiel à l'Eglise ?

Oui, et son Siège peut être vacant, tandis que sa personne morale juridique subsiste toujours. Il est donc essentiel à l'Eglise, il subsiste toujours. Maintenant, l'administration des Sacrements est essentielle également à l'Eglise et nécessite pour deux Sacrements un Evêque...



Dernière édition par Lucie le Mar 23 Nov 2010, 10:43 am, édité 1 fois (Raison : cafouillage :D)
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