Re: Requête de Monsieur Bontemps.

Eric Sam 25 Sep 2010, 8:54 am

Mr Bontemps,
Vous avez écrit à l'adresse de Gérard :

.... tu manifeste ton incapacité à concevoir une distinction classique élémentaire en philosophie scolastique ! ...

Bien !
Que pensez vous de cette réponse du "Grand Abbé Zins" faite sur MicaLUI ?
Vous satisfait-elle ?
Est-elle complète et précise, selon vous ?
Si non .... pourquoi ?

Abbé Zins a écrit:
Malaquías a écrit:
Comme réflexion je vois que c’est très important d’avoir bien claire la question philosophique et arriver à comprendre que

dans la personne du Pape, essentiellement , il ne peut pas avoir séparation de matière et forme ,

et que c'est seulement en introduisant le sophisme d’une « séparation » là où nous devons seulement parler de « distinction » que se trouve le nœud de l’appelée « Thèse de Cassiciacum ».
Assurément, cette arbitraire et fausse transformation de simples distinctions conceptuelles en réalités séparées, est une des bases des diverses sophismes du P. Guérard en sa "fou-thèse".

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=51545&mforum=micael#51545

Le GAZ (de France) Very Happy

remarquera que, lorsque je le cite, je met le lien en correspondance .... MOI ! .... Rolling Eyes

Via Crucis Sam 25 Sep 2010, 9:35 am

JPB a écrit en réponse à Gérard :

Le jour où tu comprendras qu'avec la thèse en question, Paul VI et JP II, etc., ne sont pas Pape, les poules auront des dents ! ...

Ah bon ? Cette thèse là est donc indispensable pour comprendre que Montini et Wojty ne sont pas papes ? !!!!! Elle est bien bonne celle là !

Il suffisait de les voir agir au for externe et de lire les textes du sacro-saint conciliabule avec attention pour voir qu'il n'ont JAMAIS été papes et qu'ils ne sont que des pleutres et de vulgaires manants !

St Paul et Paul IV nous ont mis au parfum bien avant que cette "ta-thèse" et "fou-thèse" existe ! Et les Canons nous le confirme encore aujourd'hui !

D'ailleurs en ce qui me concerne, j'ai compris toute seule, alors que je ne savais pas du tout que cette "ta-thèse" existait, que ces deux manants n'étaient pas papes, ni matériellement ni formellement !!
Il suffit de comparer leurs prédications pour constater et comprendre qu'ils disaient le contraire de ce que les véritables Papes avaient toujours dit et d'avoir à toujours à l'esprit que le Bon Dieu ne se contredit JAMAIS !
Naturellement, ce travail de comparaison ne se fait pas en un seul jour, et un certain laps de temps existe entre le moment où la puce à l'oreille se met à nous gratter pour nous réveiller de notre torpeur et nous inciter à chercher la Vérité, et le moment où notre esprit clarifié n'a plus aucun doute sur la fausseté des "papes" conciliaires !

Le manant Montini, atteint de schizophrénie aiguë, s'est pris pour le Grand Prêtre du monde catholique ! Il s'est pris pour le Sauveur Lui-même en renversant tout ! Il est ANATHEME !

Quand à Wojty son "Christ" c'était Ghandi, et autres cocos idôlatres du même genre ! Il est ANATHEME !

Donc la "tha-thèse" est à mettre au panier car elle ne sert qu'à justifier l'injustifiable c'est à dire l'occupation du Saint Siège par un intrus de première catégorie !

Le Siège de St Pierre ne peut être occupé par personne d'autre qu'un Pape valide licite et légitime !

Ce que nous avons aujourd'hui sous les yeux c'est un intrus, appelé "pape" par certains, qui a posé son siège (siège écrit avec un petit "s") d'iniquité sur le Siège de Sainteté ! La différence est ENORME !

Le siège social de l'iniquité se trouve dans l'ombre des loges auxquelles cet intrus, tout comme ses prédécesseurs Montini et Wojty, donne blanc-seing pour dominer le monde ! Ratzi a remis le titre de Chanoine du Latran à un FM, il a félicité les membres de l'ONU qui est le Siège Social Visible du Diable et il n'a même pas prononcé le nom de Notre Seigneur Jésus-Christ au Ground Zéro ! Et j'en passe... !!!

Nul besoin de ta-thèse ! Les FM sont excommuniés depuis des lustres ! On ne donne pas blanc-seing à des excommuniés pour diriger les fidèles catholiques et encore moins pour promouvoir un gouvernement mondial maçonnique !

Eric Sam 25 Sep 2010, 9:46 am

Eric a écrit:Mr Bontemps,
Vous avez écrit à l'adresse de Gérard :

.... tu manifeste ton incapacité à concevoir une distinction classique élémentaire en philosophie scolastique ! ...
Bien !
Que pensez vous de cette réponse du "Grand Abbé Zins" faite sur MicaLUI ?
Vous satisfait-elle ?
Est-elle complète et précise, selon vous ?
Si non .... pourquoi ?

Abbé Zins a écrit:
Malaquías a écrit:
Comme réflexion je vois que c’est très important d’avoir bien claire la question philosophique et arriver à comprendre que

dans la personne du Pape, essentiellement , il ne peut pas avoir séparation de matière et forme ,

et que c'est seulement en introduisant le sophisme d’une « séparation » là où nous devons seulement parler de « distinction » que se trouve le nœud de l’appelée « Thèse de Cassiciacum ».
Assurément, cette arbitraire et fausse transformation de simples distinctions conceptuelles en réalités séparées, est une des bases des diverses sophismes du P. Guérard en sa "fou-thèse".

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=51545&mforum=micael#51545

Le GAZ (de France) remarquera que, lorsque je le cite, je met le lien en correspondance .... MOI ! ....

Anonymous a écrit:Qui n'a pas saisi le sens de ce que je disais...

Bonjour JPB,
Puisque "je vous tiens" ....

Auriez-vous l'amabilité de répondre à ces petites questions.

Merci

JP B Sam 25 Sep 2010, 9:52 am

Bonjour !

Excusez-moi, j'ai du retard : je ne peux pas être partout à la fois...

dans la personne du Pape, essentiellement, il ne peut pas avoir séparation de matière et forme

Cela est entièrement vrai : "dans la personne du Pape" en acte !
Et dans celle de qui ne l'est pas encore mais est seulement désignée à le devenir ?

De là, la fausseté de l'accusation quand le Diacre parle de "sophisme d’une « séparation » là où nous devons seulement parler de « distinction »"...

Le GAZ est en effet "à côté d'ses pompes" ! Laughing

...

Eric Sam 25 Sep 2010, 10:21 am

JP B a écrit:Bonjour !

Excusez-moi, j'ai du retard : je ne peux pas être partout à la fois...

dans la personne du Pape, essentiellement, il ne peut pas avoir séparation de matière et forme

Cela est entièrement vrai : "dans la personne du Pape" en acte !
Et dans celle de qui ne l'est pas encore mais est seulement désignée à le devenir ?

De là, la fausseté de l'accusation quand le Diacre parle de "sophisme d’une « séparation » là où nous devons seulement parler de « distinction »"...

Le GAZ est en effet "à côté d'ses pompes" ! ...

Que VMZ soit "à côté d'ses pompes" dans sa réponse à "Malakias", je vous le concède !

Mais vous, vous y êtes puissance dix, mon cher JPB !

Voyons ....

Cretura vero corporalis est quoad ipsam essentiam composita potentia et actu; quae potentia et actus ordinis essentiae, materiae et formae nominibus designantur.

.... comment traduiriez-vous ceci ?

JP B Sam 25 Sep 2010, 10:30 am

@ Gaby :

Je conçois aisément que l'on ne soit pas obliger de croire à la thèse de Cassiciacum (de grâce, il y en a d'autres et la vôtre n'en est qu'une, de thèse) mais je ne peut admettre qu'on se moque (moquerie qui retombe inévitablement sur son auteur) de ce que l'on ne comprend pas !

@ Eric :

Et vous, comment traduisez-vous ceci : « …cardinales dum pontificem creant, exercent suam auctoritatem, non supra pontificem quia nondum est, sed circa materiam, idest circa personam quam per electionem quodammodo disponunt, ut a Deo pontificatur formam recipiat ; … » ? Very Happy

Eric Sam 25 Sep 2010, 10:50 am

Voyons,

Malakias a écrit:
dans la personne du Pape, essentiellement , il ne peut pas avoir séparation de matière et forme

VMZ répond:
Assurément, cette arbitraire et fausse transformation de simples distinctions conceptuelles en réalités séparées, est une des bases des diverses sophismes du P. Guérard en sa "fou-thèse".

JBP affirme:
Cela est entièrement vrai : "dans la personne du Pape" en acte !

La Sacrée Congrégation des Études dit:
Creatura vero corporalis est quoad ipsam essentiam composita potentia et actu; quae potentia et actus ordinis essentiae, materiae et formae nominibus designantur.

Qui croire .... vraiment quel dilemme !!!!

gabrielle Sam 25 Sep 2010, 11:00 am

Creatura vero corporalis est quoad ipsam essentiam composita potentia et actu; quae potentia et actus ordinis essentiae, materiae et formae nominibus designantur.

Est-ce que quelqu'un a la traduction, c'est difficile en latin.

Eric Sam 25 Sep 2010, 11:56 am

gabrielle a écrit:
Creatura vero corporalis est quoad ipsam essentiam composita potentia et actu; quae potentia et actus ordinis essentiae, materiae et formae nominibus designantur.

Est-ce que quelqu'un a la traduction, c'est difficile en latin.

A plusieurs reprises, nous l'avons dit, les Papes, défenseurs de la raison humaine dans sa recherche de la vérité naturelle et surnaturelle, ont imposé aux écoles catholiques l'obligation d'enseigner la philosophie de saint Thomas d' Aquin.
Or il s'est trouvé que la pensée du Docteur Angélique a été exposée et interprétée de façons fort différentes par de maîtres qui prétendaient tous donner fidèlement sa doctrine : pour mettre un terme à cette situation et dissiper la confusion qui en résultait, quelques professeurs rédigèrent vingt-quatre thèses qui leur semblaient exprimer la véritable pensée de saint Thomas et ils les soumirent à l'examen de la Sacrée Congrégation des Études.
Celle-ci répondit, sur l'ordre du pape Pie X, le 27 juillet 1914, que ces thèses contiennent bien la doctrine authentique du saint Docteur, dans ses lignes principales : « eas plane continere sancti Doctoris principia et pronuntiata majora ».
Elles constituent donc des directives sûres « tutae normae directivae » pour le philosophe et le théologien catholiques soucieux de suivre religieusement la méthode, la doctrine et les principes du Docteur Angélique, selon la prescription du Code de Droit canonique.

(....)

VIII. Creatura vero corporalis est quoad ipsam essentiam composita potentia et actu; quae potentia et actus ordinis essentiae, materiae et formae nominibus designantur.

La créature corporelle est dans son essence même composée de puissance et d'acte; cette puissance et cet acte de l'ordre de l'essence sont désignés sous les noms de matière et de forme.

Abbé Henri Collin (docteur en philosophie et en théologie, licencié es sciences bibliques), Manuel de Philosophie Thomiste, (Nihil obstat, 1926, J. Millot; Imprimatur, 1926, + Charles, évêque de Versailles) T. I, Les XXIV thèses Thomistes, Ed. Téqui, 1926, p 567 et 569

Question à JPB :
Quel type de créature peut bien-être Joseph Ratzinger ?

Gras, rouge et souligné ajoutés par moi

JP B Sam 25 Sep 2010, 12:33 pm

On me sort la VIII^ème thèse thomiste, comme si je ne la connaissait pas ! (Tandis que je viens de l'exposer, entre autres, à Via) Laughing

...

Maintenant que je sais où vous voulez en venir avec votre question captieuse : "Quel type de créature peut bien-être Joseph Ratzinger ?" (ça, ce n'est pas la question captieuse qui était la demande de traduction ; là, c'est ce qui me permet de savoir où vous cherchiez subrepticement à m'entraîner), amintenant que je sais cela, dis-je, je vous pose une question préalable à ma réponse : josef (en allemand) RATZINGER a-t-il été désigné pour devenir (sous condition bien évidemment qu'il soit catholique et n'oppose pas un "obex" caché à la réception de la forme du Pontificat donnée par Dieu) éventuellement Pape ou n'a-t-il pas été désigné ?
Je ne puis vous répondre, petit malin, si nous ne sommes pas préalablement d'accord sur la réponse à cette dernière question : nous ne perlerions pas le même langage et entrerions nécessairement dans un "dialogue de sourds" !...

La balle est dans votre camp ! Very Happy

...

Wulfrano Sam 25 Sep 2010, 1:08 pm

Gérard a écrit:Wulfra a dit :

Cher Gérard :

Dans l'Eucharistie validement consacrée, la substance, non les accidents, se transforme en la substance divine.

Alors peux-tu préciser Wulfra quelle affirmation tu choisis ! :

Les espèces sacramentelles sont le Seigneur !

ou

Les espèces sacramentelles ne sont pas le Seigneur !

Je choisis la deuxième, parce que les des espèces sont les accidents.

Via Crucis Sam 25 Sep 2010, 1:23 pm

@Via Crucis :

Bon ! Si vous ne vous moquez plus, on va pouvoir discuter...

On appelle effectivement "accidents", le goût, la couleur, le parfum, la consistance, etc., toutes les qualités qui caractérisent extèrieurement une substance (laquelle est, mais n'y prêtez pas trop d'attention pour l'instant, une essence - matière, sauf pour les purs esprits, et forme - qui possède l'existence) car toutes ces qualités extérieures (on dit "extrinsèques") relle substance donée (considérée) pourrait très bien ne pas les posséder ou/et en posséder d'autres.

Un exemple simple, concernant la consistance, va vous le montrer :
L'eau est un liquide !
Oui, mais sous une pression d'un atmosphère, elle est solide sous une température plus basse que 0° C., et, sous la même pression, elle est gazeuse sous une température excèdant 100° C..

La substance, hormis le cas du miracle Eucharistique de la transubstantiation, elle, ne change pas.

Pour les êtres corporels (tout ce qui est matériel, serait-ce un grain de lumière appelé "photon") cette substance est composée, dans ce qu'on appelle son essence, de matière et de forme, et pour que cette substance soit, d'existence (sinon elle reste seulement à l'état d'"être possible" - ne pas confondre avec les chimères telle que la licorne, par exemple, ou le sphynx, qui, elles ne peuvent exister)

La "matière" est, dans tout cela (et non dans le monde concret où nous vivons) un pur principe qui n'existe jamais sans une forme qui lui donne d'être telle ou telle matière (seconde) de notre mond concret ; et c'est cette "matière - principe" que l'on appelle "matière prime".

Bon ! Si vous m'avez suivi (c'est assez ardu quand on n'a pas l'habitude), je peux passer à la suite de votre message :

Vous me dites : "Ces osties non consacrées de sacristie ne sont que de la matière : c'est de la matière première !!"
Absolument pas : elles possèdent certes le principe matériel (sinon elles ne pourraient pas être saisies par le Prêtre pour être transportées sur l'autel) mais elles ne sont pas "matière première" (ou "matière prime" pour parler comme les philosophes thomistes) : elles possèdent déjà une forme : celle substantielle du pain azyme et celle accidentelle d'un rond applati. Elles déjà "matière seconde" qui constituera la matière de la future Eucharistie si elles sont consacrées.

Autre exemple déjà donné sur ce forum :

Une feuille d'acier inoxydable peut, si l'ouvrier la destine à cela, être la matière d'une future casserole, par exemple (ou celle d'une future passoire) mais elle n'est pas "matière prime" : elle possède déjà la forme d'une feuille d'acier inoxydable et non d'un... lingot d'or ! (c'est dommage, hein ! Je suis de votre avis... Very Happy )

Continuons :

"Cette matière dûment construite/fabriquée et préparée et qui attend en sacristie CHANGERA BIEN MAIS NON A l'OEIL NU lorsque CONSACREE ELLE DEVIENDRA "la "Matière" de Notre Seigneur Jésus-Christ" !! "
NON !
Lorsqu'elle sera consacracrée, elle sera devenue la substance (matière et FORME substantielle) de Notre-Seigneur ! (Seule [dans ce qu'on appelle la forme, et qui est là la figure géométrique - dans l'espace] la forme accidentelle demeure inchangée, comme tous les autres accidents.)

Pour le reste de votre message, reportez-vous à ce que j'ai déjà reproduit ailleurs (je ne sais malheureusement plus où sur ce forum) à propos de l'hérésie matérielle, de l'hérésie formelle devant Dieu seul (et les saints) et de l'hérésie publique quant à son imputation.
Je suis désolé mais je ne puis en expliquer plus.

Vous savez, avant de vouloir discuter de tout cela (je ne parle pas de la philosophie mais de ce que à quoi je fais allusion maintenant, c'est-à-dire de théologie), il faut beaucoup prier... Pendant des années !
pour ma part, il m'a fallu entre dix et vingt ans avant de commencer, timidement, à discuter...

Je dois vous laisser : je pense qu'il y a d'autres message où l'on me sollicite et, conséquemment, auquel je dois répondre.

Soyez indulgent(e)s pour les fautes : je n'ai pas le temps de me relire !

Merci beaucoup pour vos explications qui sont très claires !

Il y a des termes en théologie dont la signification est inconnue aux profanes, et c'est pourquoi je pose des questions : pour savoir et pour comprendre.

Pour ce qui est des fautes d'orthographe ou de grammaire qui peuvent surgir dans le cours des posts, je n'en tiens pas beaucoup compte ! Donc "n'ayez pas peur" comme dirait Wojty !
Je me concentre davantage sur le contenu du texte pour essayer de comprendre ce que veut dire l'auteur !

Il est clair que "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément !" Je ne sais quel illustre personnage de la littérature française a dit cette phrase bien vraie ! C'est Descartes je crois, si ma mémoire est encore bonne ! Sinon vous me corrigerez !

Bien que je ne sache pas tout, il va de soi que je m'opposerai à cause de ma foi catholique à tout ce qui pourrait m'apparaître être contraire à la doctrine de l'Eglise Catholique Une Sainte et Apostolique (sans pour autant porter atteinte ni agresser la personne de l'interlocuteur qui défend sa position) en usant du degré de discernement et d'intelligence que le Bon Dieu a bien voulu m'octroyer puisque mon degré d'érudition en matière de théologie catholique et philosophique est bien inférieur à beaucoup d'entre nous sur TD ou ailleurs !!

Il ne s'agira pas évidemment de "croiser le fer" pour "croiser le fer" sur TD ou ailleurs mais de rechercher la vérité, sur un point ou un autre d'une question soulevée, pour la diffuser lorsque nous l'aurons trouvée ! Peu importe qui l'aura trouvée ou prouvée, l'essentiel c'est qu'elle sorte au grand jour, qu'elle soit diffusée et acceptée par tous !

Comme vous, moi aussi je prie depuis bien longtemps ! Et je vous recommande la prière au Saint Esprit de Saint Alphonse de Ligori ! C'est une perle ! Très efficace et est très utile pour demander le discernement et la compréhension des choses du Bon Dieu !

Le Bon Dieu n'est pas avare de ses dons ! Alleluia !

Si vous ne la connaissez pas je vous la mettrai sur TD !

Wulfrano Sam 25 Sep 2010, 1:44 pm

Gérard a écrit:Ce que j'ai demandé à Wulfra puis-je à nouveau le demander à JP B. Quand une personne pose une question, doit-on lui répondre seulement en faisant des appréciations sur les réponses des autres ? :

Ne peut-on pas au moins être d'accord sur une chose claire et nette ?

Je repose ma question, on ne peut plus clairement, est-ce l'un ou l'autre ?

Est-ce:

Les espèces sacramentelles sont le Seigneur !

ou

Les espèces sacramentelles ne sont pas le Seigneur !

Je crois JP B que tu as assez de défauts pour qu'on ne soit pas désolé de t'ajouter encore celui de dégonflard !

Très bien, Gérard I:

Les espèces sacramentelles ne sont pas le Seigneur !

JP B Sam 25 Sep 2010, 1:59 pm

Ici, à "18:16",

Wulcano, tout droit sorti des enfers, a écrit:
[...]

Tu es tellement stupide que quand tu mentionnes [le futur est inutile] la philosophie classique : [un peu de ponctuation ne fait pas de mal !...] tu t'oublies que « il n'y a pas matière sans forme».

Or, là, à "17:17" (soit une heure plus tôt),

JP B (@ Via Crucis) a écrit:
[...]

La "matière" est, dans tout cela (et non dans le monde concret où nous vivons) un pur principe qui n'existe jamais sans une forme qui lui donne d'être telle ou telle matière (seconde) de notre mond concret ; et c'est cette "matière - principe" que l'on appelle "matière prime".

[...]

Pris la main dans la confiture, notre Wulcano ! ...

JP B Sam 25 Sep 2010, 2:02 pm

Wulcano, prêt à retourner d'où il sort, a écrit:
l'Eglise enseignante est morte" !

Hérésie !

Wulfrano Sam 25 Sep 2010, 2:07 pm

JP B a écrit:N'ai-je pas approuvé pleinement la réponse, tout en haut de cette page (6, si, entre temps, on en change), de Wulfrano ?

Elle réponds parfaitement, pour ce qui est du moment précis de la Consécration et pour, donc, ce qui la suit, à ta question, ne le comprends-tu pas (puisque tu lui repose - obstinément je dois dire - la même question) et, cette réponse, je la fais entièrement mienne : Dans l'Eucharistie validement consacrée, la substance originelle du pain, non les accidents, est devenue la substance divine de Notre-Seigneur Jésus-Christ.
Cela ne te suffit pas ? ...

"Dans l'Eucharistie validement consacrée, la substance originelle du pain, non les accidents, est devenue la substance divine de Notre-Seigneur Jésus-Christ."

Congratulations, JP. That is indeed a beautiful descriptive definition.

Wulfrano Sam 25 Sep 2010, 2:45 pm

Gérard a écrit:
JP B a écrit:N'ai-je pas approuvé pleinement la réponse, tout en haut de cette page (6, si, entre temps, on en change), de Wulfrano ?

Elle réponds parfaitement, pour ce qui est du moment précis de la Consécration et pour, donc, ce qui la suit, à ta question, ne le comprends-tu pas (puisque tu lui repose - obstinément je dois dire - la même question) et, cette réponse, je la fais entièrement mienne : Dans l'Eucharistie validement consacrée, la substance originelle du pain, non les accidents, est devenue la substance divine de Notre-Seigneur Jésus-Christ.
Cela ne te suffit pas ? ...

Donc, sur ce sujet trop facile, nous sommes tous d'accord JP B, Wulfrano et Gérard en attendant les autres... que la bonne réponse c'est que :

Les espèces sacramentelles sont le Seigneur

et donc, tous trois nous déclarons faux la proposition contraire qui dit :

Les espèces sacramentelles ne sont pas le Seigneur
C'est OK ?

Cher Gérard :
Je ne veux pas penser que tu souffres de dyslexie ou que tu es un sophiste ou que tu aimes perdre le temps en alléguant rien plus par le goût d'être alléguer, mais la proposition correcte est:"Les espèces sacramentelles ne sont pas le Seigneur." Et ce qui est incorrecte est
"Les espèces sacramentelles sont le Signeur".

gabrielle Sam 25 Sep 2010, 3:59 pm

JP B a écrit:
Wulcano, prêt à retourner d'où il sort, a écrit:
l'Eglise enseignante est morte" !

Hérésie !

L'Église ne peut pas mourir, cela est de Foi.

L'Église enseignante est aujourd'hui peu visible.

N'est-ce pas l'Abbé Arminjon, qui disait : l'Église serait sans pilote.

Ce livre, était le préféré de Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus

Wulfrano Sam 25 Sep 2010, 4:01 pm

JP B a écrit:On me sort la VIII^ème thèse thomiste, comme si je ne la connaissait pas ! (Tandis que je viens de l'exposer, entre autres, à Via) ...

Maintenant que je sais où vous voulez en venir avec votre question captieuse : "Quel type de créature peut bien-être Joseph Ratzinger ?" (ça, ce n'est pas la question captieuse qui était la demande de traduction ; là, c'est ce qui me permet de savoir où vous cherchiez subrepticement à m'entraîner), amintenant que je sais cela, dis-je, je vous pose une question préalable à ma réponse : josef (en allemand) RATZINGER a-t-il été désigné pour devenir (sous condition bien évidemment qu'il soit catholique et n'oppose pas un "obex" caché à la réception de la forme du Pontificat donnée par Dieu) éventuellement Pape ou n'a-t-il pas été désigné ?
Je ne puis vous répondre, petit malin, si nous ne sommes pas préalablement d'accord sur la réponse à cette dernière question : nous ne perlerions pas le même langage et entrerions nécessairement dans un "dialogue de sourds" !...

La balle est dans votre camp ! ...

"Quel type de créature peut bien-être Joseph Ratzinger ?"

Réponse:

Royaume animal.
Classe rongeuse.
Rat de grande taille.

Louis Sam 25 Sep 2010, 4:44 pm

M. Bontemps a dit ce qui suit :

Et vous, comment traduisez-vous ceci : « …cardinales dum pontificem creant, exercent suam auctoritatem, non supra pontificem quia nondum est, sed circa materiam, idest circa personam quam per electionem quodammodo disponunt, ut a Deo pontificatur formam recipiat ; … »

Est-ce que ce qui suit pourrait aider à traduire ?

source

Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, 2,30 a écrit:

"Cajetan dit que l'Eglise, en déposant le Pape, n'aurait pas autorité sur le Pape lui-même, mais seulement sur la conjonction
entre sa personne et le Pontificat :

en sorte que de même que l'Eglise peut unir le Pontificat à telle personne (par l'élection d'un Pape) sans qu'il soit dit pour autant qu'elle soit au-dessus du Pontife ;

de même elle peut séparer le Pontificat de telle personne, en cas d'hérésie, et n'être cependant pas due au-dessus du Pontife...

A suivre.

source

Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, 2,30 a écrit:

".. Mais cet exemple de Cajetan au sujet des électeurs ne vaut pas, car ceux-ci ont le pouvoir d'appliquer le Pontificat à telle personne, mais n'ont cependant pas de pouvoir sur le Pontife.

En effet, pendant que la chose s'accomplit, l'action est exercée sur la matière de la chose future, et non sur le composé qui n'est pas encore.

Tandis que dans la destruction d'une chose, l'action s'exerce sur le composé, comme cela apparaît dans les choses de la nature.

C'est pourquoi les Cardinaux, lorsqu'ils créent un Pontife, exercent leur autorité non sur le Pontife, puisqu'il n'est pas encore,

mais sur la matière, c.à.d. sur la personne qu'ils disposent d'une certaine manière pour qu'elle reçoive de Dieu la forme du Pontificat.

Tandis que s'ils déposaient le Pontife, ils exerceraient nécessairement leur autorité sur

le composé, c.à.d. sur la personne revêtue de l'autorité pontificale, autrement dit sur le Pontife."
A suivre.

Wulfrano Sam 25 Sep 2010, 4:49 pm

JP B a écrit:Ici, à "18:16",
Wulcano, tout droit sorti des enfers, a écrit:
[...]

Tu es tellement stupide que quand tu mentionnes [le futur est inutile] la philosophie classique : [un peu de ponctuation ne fait pas de mal !...] tu t'oublies que « il n'y a pas matière sans forme».

Or, là, à "17:17" (soit une heure plus tôt),
JP B (@ Via Crucis) a écrit:
[...]

La "matière" est, dans tout cela (et non dans le monde concret où nous vivons) un pur principe qui n'existe jamais sans une forme qui lui donne d'être telle ou telle matière (seconde) de notre mond concret ; et c'est cette "matière - principe" que l'on appelle "matière prime".

[...]

Pris la main dans la confiture, notre Wulcano ! ...

Cher JP :
Ce qu'il importe c‘est de reconnaître que, en effet, il n'y a pas matière sans forme.
Quant au reste, je remercie vous sincèrement pour les corrections que tu me fais de mon français robotique (Word Lingo), et je te supplie que tu moi corriges dans une façonne constante pour me pouvoir améliorer dans mon français.
Merci beaucoup.
Ton ami Wulfrano.

JP B Sam 25 Sep 2010, 4:53 pm

"l'Église serait sans pilote", c'est ce que nous disons tous, d'une manière ou d'une autre : il n'y a pas de Pape en acte !

Est-ce pour autant que toute l'Église enseignante est morte ?
(Cette expression est très dangereuse : elle va contre les promesses divines.)

Il n'y a pas de pilote : OK !

Où sont les électeurs du Pape ?
Réponse hérétique : il ne peut plus y en avoir car l'Église enseignante est morte !
Réponse catholique : je ne sais pas, mais il y en a nécessairement encore !

gabrielle Sam 25 Sep 2010, 5:00 pm

JP B a écrit:"l'Église serait sans pilote", c'est ce que nous disons tous, d'une manière ou d'une autre : il n'y a pas de Pape en acte !

Est-ce pour autant que toute l'Église enseignante est morte ?
(Cette expression est très dangereuse : elle va contre les promesses divines.)

Il n'y a pas de pilote : OK !

Où sont les électeurs du Pape ?
Réponse hérétique : il ne peut plus y en avoir car l'Église enseignante est morte !
Réponse catholique : je ne sais pas, mais il y en a nécessairement encore !

Enfin, un terrain d'entente. L'Église Catholique ne peut pas mourir, cela est de foi.

JP B Sam 25 Sep 2010, 5:19 pm

Nous sommes entièrement d'accord sur les définitions de St Robert Bellarmin !

C'est pourquoi, avant de dire que telle personne censée être Pape est déposée pour hérésie, il faut constater (par ceux, bien sûr, qui ont autorité pour le faire) que l'imputabilité publique de son hérésie lui est effectivement opposable et que, pour cette raison, cette personne ne peut pas (à dire vrai, puisqu'un Pape ne peut défaillir, elle n'a jamais pu) être Pape et n'est qu'une personne comme tout un chacun qui peut donc être jugée pour son hérésie : ce n'est pas le Pape que l'on juge, c'est un quidam quelconque.
Mais, encore une fois, tant ce jugement subséquent que cette constatation de l'imputabilité publique de son hérésie, ne peuvent être fait que par ceux qui ont Autorité pour le faire : les électeurs du Pape.

Comme je viens de le redire à Gabrielle, étant donné qu'aujourd'hui, il n'y a pas de Pape en acte, il est néanmoins nécessaire qu'il subsiste des (au moins un) électeurs de Pape.
Ceux-ci (celui-ci) aujourd'hui se taisent. C'est fort dommage ! mais nous ne pouvons prendre leur place.

En conséquence, l'impabilité publique de l'hérésie (très probablement réelle, l'hérésie, sous le regard de Dieu) des occupants actuels du Saint-Siège, cette imputabilité publique, dis-je, ne peut pas, en l'état, être établie et, contre notre gré à tous, à vous comme à nous (sédévacantistes formaliter, i. e. moi-même), ils restent "occupants materialiter" (l'expression vous plaira peut-être mieux que "pape" materialiter ?...) car nous ne pouvons, comme St Robert Bellarmin le démontre, déposer quelqu'un encore censé être pape.

Finirons-nous par tombés d'accord sur ces extrapolations ?

Invité Sam 25 Sep 2010, 5:25 pm

Ce que wulfrano n'a pas compris c'est que la secte conciliaire, composée des apostats roncalli, montini et la clique d'évêques renégats n'était pas n'est pas et ne sera jamais l'Eglise Catholique. Ces bandits ont fait un hold up sur les bâtiments, on "recruté" des renégats-évêques et, sous les apparence seulement de l'Eglise Catholique, ont fondé une nouvelle religion conciliaire et moderniste. Mais cela n'a rien à voir avec l'Eglise Catholique

Requête de Monsieur Bontemps.