DIFFICULTÉ

quand on ne connaît pas son sujet, on la boucle !

vous décrétez que TOUS les membres qui, avant "Vatican II" appartenaient à l’Église Catholique, seraient tombés das l'hérésie.

Réaliste a écrit:et surtout DS 3058 [… Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a et pour toujours des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle (…) qu’il soit anathème] cf. aussi DS 3056-3057

Réaliste a écrit: ... ni aux chiens même s'ils se réclament d'être empeureur ...

Réaliste a écrit:Concernant la fin du monde qui serait actuelle et les Paroles de Notre-Seigneur Jésus-Christ « les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre [mon Église] » :


Pour résoudre le problème qui se pose avec Pastor Æternus (D 1821, DS 3050-3052 [L’éternel pasteur et gardien de nos âmes, pour perpétuer l’œuvre de la Rédemption, a décidé de fonder la sainte Eglise (…). Pour que l’épiscopat fût un et non divisé, et pour que la multitude entière des croyants fût gardée dans l’unité de la foi et de la communion (…) plaçant saint Pierre au-dessus des autres Apôtres, il établit en sa personne le principe perpétuel et le fondement visible de cette double unité. (…) Parce que les portes de l’enfer en vue de renverser, s’il se pouvait, l’Eglise, se dressent de toutes parts avec une haine de jour en jour croissante contre ce fondement établi par Dieu, (…) Nous jugeons nécessaire (…) de proposer à tous les fidèles (…) la doctrine qu’ils doivent croire et tenir (…) concernant l’institution, le caractère perpétuel et la nature de la primauté du Siège apostolique, sur lequel reposent sa force et la solidité de toute l’Eglise] – et surtout DS 3058 [… Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a et pour toujours des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle (…) qu’il soit anathème] cf. aussi DS 3056-3057, Foi catholique n° 470, cf. 469-471), la plupart des sédévacantistes en viennent à prétendre, peut-être avec juste raison, que nous serions arrivés à la fin du monde.

Considérant que dans la situation actuelle la Sainte Église Catholique est occupée par ses pires ennemis (Pascendi, § 3) d’une façon (jusque dans sa tête) qui ne s’est encore jamais vue dans son Histoire, si nous étions effectivement à la fin du monde, comment pourrions-nous ne pas dire que les portes de l’enfer ont prévalu contre l’Église de Dieu ?

Pour éviter de faire ainsi mentir Celui qui est la Vérité même, ne faut-il pas que, dans l’absence actuelle de Pape, il faille toujours garder la possibilité de de cette succession ininterrompue de pasteur suprême ?
Succession qui peut, selon des théologiens écrivant avant la crise actuelle (*) et comme le montre l’Histoire elle-même, ne pas être effective à un moment donné :
(*) : « Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s’entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l’a voulue le Christ et l’a comprise toute l’antiquité chrétienne. Cette perpétuité n’exige donc pas qu’entre la mort du prédécesseur et l’élection du successeur il n’y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé douteux ; mais “on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c’est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d’élire un successeur.” (Ch. Antoine, De Eccl.) » (Cité sur “Te Deum” dans le forum “Salon des invités”, fil “”, par “JP B.” le Sam 1 Mai - 23:14.)

Et donc, s’il faut toujours garder la possibilité de cette succession ininterrompue de pasteur suprême pour ne pas faire mentir Notre-Seigneur Jésus-Christ Lui-même, ne faut-il croire qu’il y a toujours de par le monde quelque(s) détenteur(s) du pouvoir de Juridiction assurant la succession Apostolique (l’Apostolicité qui ne peut défaillir sans la mort de l’Église, Une , Sainte, Catholique et Apostolique) et capable(nt) un jour (le jour qu’il plaira à Dieu de nous faire la grâce – et de la manière que, Lui, aura choisi – de nous donner enfin un vrai successeur du « bienheureux Pierre »), de valider, dans l’Apostolicité ainsi sauvegardée, la désignation du nouveau Pontife véritable conformément à la divine (**) constitution de Son Église ?
(**) : Dieu, la Vérité même qui ne peut ni Se tromper ni nous tromper, ne change et ne se contredit jamais.

Qu’en pensent les éminents membres de ce forum ?

Lucie a écrit:M. Réaliste.

Moi aussi, je pensais que les dames n'avaient pas le droit de parler... sauf en cas de nécessité. Et ne me dites pas que ce n'est pas nécessité à notre époque, où les prêtres se font d'une grande rareté.

SAPIENTIA CHRISTINAE :

18 - Mais, en cette même matière qui regarde la foi chrétienne, il est d'autres devoirs, dont le fidèle et religieux accomplissement, nécessaire en tous les temps aux intérêts du salut, l'est plus particulièrement encore de nos jours.

19 - Dans ce déluge universel d'opinions, c'est la mission de l'Eglise de protéger la vérité et d'arracher l'erreur des âmes, et cette mission, elle la doit remplir saintement et toujours, car à sa garde ont été confiés l'honneur de Dieu et le salut des hommes. Mais, quand les circonstances en font une nécessité, ce ne sont pas seulement les prélats qui doivent veiller à l'intégrité de la foi, mais, comme le dit saint Thomas: " Chacun est tenu de manifester publiquement sa foi, soit pour instruire et encourager les autres fidèles, soit pour repousser les attaques des adversaires ".

20 - Reculer devant l'ennemi et garder le silence, lorsque de toutes parts s'élèvent de telles clameurs contre la vérité, c'est le fait d'un homme sans caractère, ou qui doute de la vérité de sa croyance. Dans les deux cas, une telle conduite est honteuse et elle fait injure à Dieu; elle est incompatible avec le salut de chacun et avec le salut de tous; elle n'est avantageuse qu'aux seuls ennemis de la foi; car rien n'enhardit autant l'audace des méchants que la faiblesse des bons.

Père Toulemont :

Mais une chose très digne de remarque, c'est que les révélations privées les plus nombreuses et celles qui justifient le mieux ce nom ont été plus fréquemment accordées à des femmes qu'à des hommes En quoi il ne faudrait point voir une dérogation à la parole de saint Paul qui défend aux femmes d'enseigner dans l'Église ; car cette défense confirmée et expliquée par la tradition tout entière ne doit s'entendre que d'un enseignement public et revêtu d'un caractère d'autorité officielle. Quant à l'enseignement privé officieux, la divine Providence, bien loin d'en exclure les femmes, semble au contraire le leur avoir confié d'une manière spéciale. N'est-ce pas des lèvres vénérées de nos mères que nous avons tous reçu les premiers germes de la foi ? N'est-ce pas le zèle de quelques pieuses princesses, parfois de simples esclaves chrétiennes, qui a servi d'instruments à la conversion de plusieurs peuples entiers ? Les révélations privées, nous l'avons déjà fait remarquer, n'appartiennent nullement au ministère doctrinal de l'Église. Rien donc ne s'oppose à ce que des femmes soient admises à la participation de ces grâces extraordinaires. Plusieurs théologiens même ont expliqué par des raisons de convenance comment un tel privilège pouvait leur être communiqué d'une manière plus abondante et comme de préférence.

Père Toulemont a écrit :

Mais une chose très digne de remarque, c'est que les révélations privées les plus nombreuses et celles qui justifient le mieux ce nom ont été plus fréquemment accordées à des femmes qu'à des hommes En quoi il ne faudrait point voir une dérogation à la parole de saint Paul qui défend aux femmes d'enseigner dans l'Église ; car cette défense confirmée et expliquée par la tradition tout entière ne doit s'entendre que d'un enseignement public et revêtu d'un caractère d'autorité officielle. Quant à l'enseignement privé officieux, la divine Providence, bien loin d'en exclure les femmes, semble au contraire le leur avoir confié d'une manière spéciale. N'est-ce pas des lèvres vénérées de nos mères que nous avons tous reçu les premiers germes de la foi ? N'est-ce pas le zèle de quelques pieuses princesses, parfois de simples esclaves chrétiennes, qui a servi d'instruments à la conversion de plusieurs peuples entiers ? Les révélations privées, nous l'avons déjà fait remarquer, n'appartiennent nullement au ministère doctrinal de l'Église. Rien donc ne s'oppose à ce que des femmes soient admises à la participation de ces grâces extraordinaires. Plusieurs théologiens même ont expliqué par des raisons de convenance comment un tel privilège pouvait leur être communiqué d'une manière plus abondante et comme de préférence.

Bruno a écrit:Aujourd'hui, 27 Août, fête de la Bienheureuse Marguerite de Bavière...

Voici ce qu'on peut lire dans les Petits Bollandistes, tome 11, p. 254-255.

Voilà où Dieu peut, quand Il le veut, placer la femme, Messieurs les machos!

En ces jours lamentables qui semblaient pronostiquer la fin des temps comme le prêchait alors Saint Vincent Ferrier, où Notre-Seigneur allait-il placer le remède suprême ? Dans les saintes femmes. Sainte Catherine de Sienne est en effet la plus grande figure de cette époque, et c’est dans son histoire que nous entendons le divin Sauveur prononcer ces étonnantes paroles en conviant, vers 1368, la jeune vierge à sa noble mission :
« Sache », lui dit-il, « qu’en ce temps l’orgueil des hommes est devenu si grand, surtout dans ceux qui se disent lettrés et savants, que ma justice ne peut plus les supporter, et va les confondre par un juste jugement ; mais, parce que la miséricorde surabonde en toutes mes œuvres, je veux d’abord les confondre pour leur bien et sans les perdre, afin qu’ils se reconnaissent et qu’ils s’humilient, comme les Juifs et les Gentils, lorsque j’envoyais à ceux-ci des insensés que je remplissais de ma divine sagesse. Je vais donc envoyer vers ces orgueilleux des femmes, ignorantes et faibles par nature, mais sages et fortes par ma grâce, pour confondre la vaine assurance de ces hommes. S’ils se reconnaissent, s’ils s’humilient, en mettant à profit les enseignements que je leur offrirais par ces êtres fragiles mais bénis, je serai plein de miséricorde pour les coupables ; s’ils dédaignent au contraire ce remède humiliant mais salutaire, je leur enverrai tant d’autres opprobres, qu’ils deviendront la risée du monde entier. C’est là le juste jugement dont je frappe les orgueilleux : plus ils veulent s’élever au-dessus d’eux-mêmes, sous le souffle de la vanité, plus je les abaisse au-dessous d’eux-mêmes… »

L’histoire atteste, en effet, combien les évènements d’alors ont répondu à cette étonnante prédiction. Les papes balançaient encore entre Avignon et Rome, que déjà les femmes fortes, suscitées par la miséricorde du Seigneur, s’empressent, comme d’autres Judith, à sauver leurs frères. A côté de quelques saints, élevés eux-mêmes à une puissance qui n’a presque plus rien d’humain, tels que les Vincent Ferrier, les Bernardin de Sienne, les Jean de Capistan, nous voyons de tous côtés une foule d’héroïnes qui s’élancent dans la carrière : sur le champ de bataille, c’est Jeanne d’Arc arrachant le sceptre de Saint Louis aux précurseurs d’Henri VIII ; dans les luttes bien plus hardies encore de l’ascétisme, quelle palme magnifique cueillie par les Brigitte et les Catherine de Suède , les Catherine de Sienne, les Françoise Romaine, les Colette de Corbie, les Lidwine de Squidam, et tant d’autres saintes, pour la plupart trop peu connues depuis, mais qui n’en n’ont pas moins contribué, de leur temps, à ramener la société humaine des bords de l’abîme. Au nombre de ces femmes fortes, dont la vie si méritoire, trop longtemps oubliée, nous est heureusement restituée, aujourd’hui que l’Eglise attend encore tant de services de la femme chrétienne, se range avec éclat la bienheureuse duchesse Marguerite de Bavière, qui fit l’ornement du trône en Lorraine, comme une autre Marguerite de Bavière, sa cousine, brillait sur celui de Bourgogne, pendant qu’Isabeau de Bavière, leur parente, souillait le trône de France de scandales et de félonies sans nom.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Réaliste a écrit:et surtout DS 3058 [… Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a et pour toujours des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle (…) qu’il soit anathème] cf. aussi DS 3056-3057

Premièrement mon cher ami (P'tit Lard ?), je ne vous félicite pas d'utiliser une version moderno et remaniée du "Denzinger".

En effet, les chiffres auxquels vous nous renvoyez ne sont bons que pour les "Denzinger" modernes et nullement pour les éditions antérieures à VII.

Votre DS 3058 n'est que la version moderne du DS 1826 des éditions traditionnelles, lesquelles n'ont pas été purgées par les VII.

Deuxièment, depuis quand traduit-on perpetuos successores par et pour toujours des successeurs !?

Le terme latin perpetuos, désigne clairement une qualité de personne morale.

Arrivons maintenant à votre point, la Primauté de Pierre est-elle une personne morale ?

Lucie a écrit:M. Réaliste.

Moi aussi, je pensais que les dames n'avaient pas le droit de parler... sauf en cas de nécessité. Et ne me dites pas que ce n'est pas nécessité à notre époque, où les prêtres se font d'une grande rareté.

SAPIENTIA CHRISTINAE :

18 - Mais, en cette même matière qui regarde la foi chrétienne, il est d'autres devoirs, dont le fidèle et religieux accomplissement, nécessaire en tous les temps aux intérêts du salut, l'est plus particulièrement encore de nos jours.

19 - Dans ce déluge universel d'opinions, c'est la mission de l'Eglise de protéger la vérité et d'arracher l'erreur des âmes, et cette mission, elle la doit remplir saintement et toujours, car à sa garde ont été confiés l'honneur de Dieu et le salut des hommes. Mais, quand les circonstances en font une nécessité, ce ne sont pas seulement les prélats qui doivent veiller à l'intégrité de la foi, mais, comme le dit saint Thomas: " Chacun est tenu de manifester publiquement sa foi, soit pour instruire et encourager les autres fidèles, soit pour repousser les attaques des adversaires ".

20 - Reculer devant l'ennemi et garder le silence, lorsque de toutes parts s'élèvent de telles clameurs contre la vérité, c'est le fait d'un homme sans caractère, ou qui doute de la vérité de sa croyance. Dans les deux cas, une telle conduite est honteuse et elle fait injure à Dieu; elle est incompatible avec le salut de chacun et avec le salut de tous; elle n'est avantageuse qu'aux seuls ennemis de la foi; car rien n'enhardit autant l'audace des méchants que la faiblesse des bons.

Père Toulemont :

Mais une chose très digne de remarque, c'est que les révélations privées les plus nombreuses et celles qui justifient le mieux ce nom ont été plus fréquemment accordées à des femmes qu'à des hommes En quoi il ne faudrait point voir une dérogation à la parole de saint Paul qui défend aux femmes d'enseigner dans l'Église ; car cette défense confirmée et expliquée par la tradition tout entière ne doit s'entendre que d'un enseignement public et revêtu d'un caractère d'autorité officielle. Quant à l'enseignement privé officieux, la divine Providence, bien loin d'en exclure les femmes, semble au contraire le leur avoir confié d'une manière spéciale. N'est-ce pas des lèvres vénérées de nos mères que nous avons tous reçu les premiers germes de la foi ? N'est-ce pas le zèle de quelques pieuses princesses, parfois de simples esclaves chrétiennes, qui a servi d'instruments à la conversion de plusieurs peuples entiers ? Les révélations privées, nous l'avons déjà fait remarquer, n'appartiennent nullement au ministère doctrinal de l'Église. Rien donc ne s'oppose à ce que des femmes soient admises à la participation de ces grâces extraordinaires. Plusieurs théologiens même ont expliqué par des raisons de convenance comment un tel privilège pouvait leur être communiqué d'une manière plus abondante et comme de préférence.

Réaliste a écrit:Ah ! Je vois, Majesté , que vous êtes devenu enfin un être humain... (Enfin... presque ! vu votre gabarit !...)
Je n'ai donc plus à faire à des ... chiens ? Ouaf, ouaf !

Tâchez quand même de faire un régime...

De: Hurinius
A: Carolus.Magnus.Imperator
Posté le: Ven Mai 29, 2009 9:40 pm
Sujet: Photo
Salut Francis,

si la photo du fat man que tu as postée est celle de Jean-Paul Bontemps, je te demande de l'enlever immédiatement...

Merci.

H.

De: Hurinius
A: Carolus.Magnus.Imperator
Posté le: Ven Mai 29, 2009 9:47 pm
Sujet: Re: Photo
Carolus.Magnus.Imperator a écrit:
Hurinius a écrit:
Salut Francis,

si la photo du fat man que tu as postée est celle de Jean-Paul Bontemps, je te demande de l'enlever immédiatement...

Merci.

H.


Salut *****,

Mais non ... c'est une photo prise sur le net

Francis


Ok... C'est pas ce que me raconte Bontemps...

Va falloir que je joue à l'inspecteur Gadget

A+

H.

De: Hurinius
A: Carolus.Magnus.Imperator
Posté le: Ven Mai 29, 2009 9:59 pm
Sujet: Re: Photo
Bon... La photo serait néammoins très ressemblante...

Pur hasard ???

Je te suggère néammoins de la retirer... Juste histoire de ne pas envenimer encore plus une situation. On n'a pas franchement besoin de ca !

H.

CMI a écrit:

Admin a écrit:Avertissement:

Les messages doivent s'en tenir à la doctrine , ce Salon n'est pas un espace défoulement...ceci dans le but d'éviter les dérives .

Merci de votre compréhension


Admin

Peut-être pourrions-nous ouvrir un autre fil ayant pour titre : "Photos de Jean-Paul Bontemps" !?

Réaliste a écrit:Il n'est pas question que vous choissisiez à qui vous répondez...

Veuillez répondre à la première question de CMI ou quittez la place..

Prenez note que les Invités non pas le droit de faire la pluie et le beau temps




Admin

Réaliste a écrit:1

gabrielle a écrit:Cela est une possibilité, mais ce qui est impossible est d'admettre que des hérétiques ou apostats assurent cette succesion de façon au moins matérielle...

Nous somme bien d'accord, mais quelle est l'autorité dans l’Église qui a décrété qu'aujourd'hui telle ou telle personne est formellement hérétique ou apostate ?
(Il ne s'agit pas, là, de l'interprétation que tel ou tel peut faire par devers lui, c'est-à-dire de façon privée, de textes officiels, tandis qu'il n'a pas l'autorité pour le faire.)

"Les hérétiques, avant même d'être excommuiés, sont hors de l'Église et privé de toute juridiction. Car ils se sont condamnés par leur propre sentence, comme l'enseigne l'Apôtre ( Tit, 3, 10), c'est-à-dire coupés du Corps de l'Église sans excommunication, comme l'explique saint Jérôme" ( Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice 2,30)

Réaliste a écrit: ... quelle est l'autorité dans l’Église qui a décrété qu'aujourd'hui telle ou telle personne est formellement hérétique ou apostate ?

JiPiBi a écrit:« Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s’entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l’a voulue le Christ et l’a comprise toute l’antiquité chrétienne. Cette perpétuité n’exige donc pas qu’entre la mort du prédécesseur et l’élection du successeur il n’y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé douteux ; mais “on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c’est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d’élire un successeur.” (Ch. Antoine, De Eccl.)

Can. 329

[...]

§ 2 Le Pontife romain nomme librement les évêques.

Can. 953

La consécration épiscopale est réservée au pontife romain, de sorte qu’il n’est permis à aucun évêque de consacrer quelqu’un évêque, sans qu’il ait d’abord connaissance du mandat apostolique l’y autorisant.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Puisse JiPiBi répondre à toutes ces interrogations.

Ne vous découragez pas, nous en avons toute une floppée d'autres que nous vous dévoilerons en tant et lieu ...