Mariage civil et loi naturelle !
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Re: Mariage civil et loi naturelle !
Simplicius a écrit:OUI, avec la grâce de Dieu !Monique a écrit:Êtes-vous prêt(e)s à être persécuté(e)s ou à mourir à cause de cette décision ?
DIEU A MARQUÉ LES SIENS ET IL LES PROTÈGERA SPIRITUELLEMENT !
Monique- Nombre de messages : 13764
Date d'inscription : 26/01/2009
Re: Mariage civil et loi naturelle !
Monique a écrit :
DIEU A MARQUÉ LES SIENS ET IL LES PROTÈGERA SPIRITUELLEMENT !
Via Crucis- Nombre de messages : 2900
Date d'inscription : 22/02/2009
Re: Mariage civil et loi naturelle !
OUI !!Via Crucis a écrit:Monique a écrit :DIEU A MARQUÉ LES SIENS ET IL LES PROTÈGERA SPIRITUELLEMENT !
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Mariage civil et loi naturelle !
Gabrielle a dit:
Si c'est le mariage civil qui permet que les enfants ne soient pas bâtards, ce n'est pas le sacrement. Et si ceux qui sont pointés pour avoir des bâtards sont ceux qui ne sont mariés que par le sacrement alors, c'est qu'après avoir affirmé ET MAINTENU l'erreur que le mariage civil était un contrat pour les catholiques vous ajoutez une autre erreur à la nature du sacrement, celle de dire que c'est le mariage civil et non le sacrement qui fait des enfants légitimes.
Bien que j'ai eu beaucoup à dire de tous les ecclésiastiques qui ont légitimé le mariage civil, jamais cependant, ils ne sont tombés dans ces deux erreurs que vous avancez seule.
Je répète ce que je vous ai déjà dit : Demander la simulation à des catholiques sincères, c'est beaucoup trop leur demander parce que ils ont un esprit beaucoup plus simple que la gente ecclésiastique et ils croient à ce qu'ils font...tout simplement, alors que dans le cas du mariage civil on leur demande de faire un acte sans y croire...et cependant d'une manière ou d'une autre, ils y croient comme vous nous le prouvez ouvertement par vos deux erreurs.
Nous avons eu 15 enfants comme vous le savez. Or, tous nos enfants sont nés bâtards et ils n'ont pas été légitimés par le mariage civil.
Quand l'ont-ils été ?
Nous qui sommes nés dans l'Eglise catholique, pour que notre mariage soit valide, il fallait qu'il soit fait par mandat de l'Eglise catholique. Et, évidemment, nous étions dans les pattes des tradis et ils n'ont rien trouvé de mieux que de nous marier par le mandat de l'église conciliaire.
Notre mariage étant fait par le mandat d'une fausse église était invalide.
Cette question a été tranchée sur ce forum notamment avec le concours de CMI.
Quand nous avons enfin compris que notre mariage était invalide, nous nous sommes mariés selon le Canon 1098 et comme tout mariage valide réalisé après la naissance, c'est celui-ci et LUI-SEUL ( le sacrement, évidemment ) qui légitime les enfants par "mariage subséquent" c'est le Canon 1116 qui l'affirme.... et le Canon 1117 qui dit que c'est le mariage civil qui légitime les enfants n'existe, pour l'instant, que dans l'esprit de Gabrielle.
"Que voulez-vous, que tous les véritables catholiques soient pointés du doigt comme des concubins et que leurs enfants soient placés dans la catégorie des bâtards."
Si c'est le mariage civil qui permet que les enfants ne soient pas bâtards, ce n'est pas le sacrement. Et si ceux qui sont pointés pour avoir des bâtards sont ceux qui ne sont mariés que par le sacrement alors, c'est qu'après avoir affirmé ET MAINTENU l'erreur que le mariage civil était un contrat pour les catholiques vous ajoutez une autre erreur à la nature du sacrement, celle de dire que c'est le mariage civil et non le sacrement qui fait des enfants légitimes.
Bien que j'ai eu beaucoup à dire de tous les ecclésiastiques qui ont légitimé le mariage civil, jamais cependant, ils ne sont tombés dans ces deux erreurs que vous avancez seule.
Je répète ce que je vous ai déjà dit : Demander la simulation à des catholiques sincères, c'est beaucoup trop leur demander parce que ils ont un esprit beaucoup plus simple que la gente ecclésiastique et ils croient à ce qu'ils font...tout simplement, alors que dans le cas du mariage civil on leur demande de faire un acte sans y croire...et cependant d'une manière ou d'une autre, ils y croient comme vous nous le prouvez ouvertement par vos deux erreurs.
Nous avons eu 15 enfants comme vous le savez. Or, tous nos enfants sont nés bâtards et ils n'ont pas été légitimés par le mariage civil.
Quand l'ont-ils été ?
Nous qui sommes nés dans l'Eglise catholique, pour que notre mariage soit valide, il fallait qu'il soit fait par mandat de l'Eglise catholique. Et, évidemment, nous étions dans les pattes des tradis et ils n'ont rien trouvé de mieux que de nous marier par le mandat de l'église conciliaire.
Notre mariage étant fait par le mandat d'une fausse église était invalide.
Cette question a été tranchée sur ce forum notamment avec le concours de CMI.
Quand nous avons enfin compris que notre mariage était invalide, nous nous sommes mariés selon le Canon 1098 et comme tout mariage valide réalisé après la naissance, c'est celui-ci et LUI-SEUL ( le sacrement, évidemment ) qui légitime les enfants par "mariage subséquent" c'est le Canon 1116 qui l'affirme.... et le Canon 1117 qui dit que c'est le mariage civil qui légitime les enfants n'existe, pour l'instant, que dans l'esprit de Gabrielle.
Gérard- Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Mariage civil et loi naturelle !
Qui était le ministre du Sacrement ? (si ministre il y avait)
P-M Duez- Invité
Re: Mariage civil et loi naturelle !
P-M Duez a écrit:Qui était le ministre du Sacrement ? (si ministre il y avait)
Je suppose que vous voulez dire: "quel prêtre célébrait le mariage?"
car, les ministres du sacrement de mariage, sont toujours les époux eux-mêmes...
Catherine- Nombre de messages : 2399
Age : 39
Date d'inscription : 02/04/2009
Re: Mariage civil et loi naturelle !
Vous avez raison ! honte à moi de ne pas savoir ça !
P-M Duez- Invité
Re: Mariage civil et loi naturelle !
SOMME THEOLOGIQUE II-II
QUESTION 105: LA DÉSOBÉISSANCE
ARTICLE 1: La désobéissance est-elle un péché mortel?
Objections:
1. Il semble que non. Car tout péché est une désobéissance, comme nous l'avons vu par la définition de S. Ambroise donnée plus haut. Donc si la désobéissance était péché mortel, tout péché serait mortel.
2. S. Grégoire écrit que la désobéissance naît de la vaine gloire. Mais celle-ci n'est pas péché mortel. Donc la désobéissance non plus.
3. On est appelé désobéissant quand on n'accomplit pas le précepte du supérieur. Mais très souvent les supérieurs multiplient tellement les préceptes qu'on ne peut guère ou jamais les observer tous. Donc si la désobéissance était péché mortel, il s'ensuivrait qu'on ne pourrait pas éviter le péché mortel, ce qui est absurde.
En sens contraire:
S. Paul met au nombre des péchés mortels « la désobéissance aux parents » (Rm 1, 30; 2 Tm 3, 2).
Réponse:
Comme nous l'avons dit, le péché mortel est celui qui est contraire à la charité, source de la vie spirituelle. Car la charité nous fait aimer Dieu et le prochain, et l'amour de Dieu exige l'obéissance à ses commandements. Y désobéir, c'est donc aller contre la charité et commettre un péché mortel.
De plus, les commandements divins prescrivent l'obéissance envers les supérieurs. Leur désobéir, c'est donc encore commettre un péché mortel opposé à l'amour envers Dieu, selon S. Paul (Rm 13, 2): « Celui qui résiste à l'autorité résiste à l'ordre établi par Dieu. » - La désobéissance est en même temps contraire à l'amour du prochain, puisque le supérieur en fait partie et qu'on lui refuse l'obéissance à laquelle il a droit.
Solutions:
1. S. Ambroise définit ainsi le péché mortel, c'est-à-dire le péché dans toute la force du terme. Le péché véniel n'est pas une désobéissance parce qu'il ne va pas contre le précepte mais passe à côté.
Le péché mortel lui-même n'est pas toujours une désobéissance, au sens propre et essentiel du mot; mais seulement quand on méprise le précepte. C'est parce que les actes moraux sont spécifiés par leur fin. Lorsque l'on transgresse un précepte non par mépris de celui-ci mais pour une autre fin, ce n'est une désobéissance que matériellement; formellement cela relève d'une autre espèce de péché.
2. La vaine gloire peut être la manifestation d'une certaine supériorité; et parce que l'on croit y parvenir en refusant de se soumettre aux préceptes d'autrui, la désobéissance naît en effet de la vaine gloire. Mais rien n'empêche que le péché mortel naisse d'un péché véniel, puisque celui-ci est une disposition à celui-là.
3. A l'impossible nul n'est tenu. C'est pourquoi, si un supérieur multiplie les préceptes au point que son subordonné soit incapable de les accomplir, celui-ci n'est pas coupable. Les supérieurs doivent donc éviter de multiplier les préceptes.
QUESTION 105: LA DÉSOBÉISSANCE
ARTICLE 1: La désobéissance est-elle un péché mortel?
Objections:
1. Il semble que non. Car tout péché est une désobéissance, comme nous l'avons vu par la définition de S. Ambroise donnée plus haut. Donc si la désobéissance était péché mortel, tout péché serait mortel.
2. S. Grégoire écrit que la désobéissance naît de la vaine gloire. Mais celle-ci n'est pas péché mortel. Donc la désobéissance non plus.
3. On est appelé désobéissant quand on n'accomplit pas le précepte du supérieur. Mais très souvent les supérieurs multiplient tellement les préceptes qu'on ne peut guère ou jamais les observer tous. Donc si la désobéissance était péché mortel, il s'ensuivrait qu'on ne pourrait pas éviter le péché mortel, ce qui est absurde.
En sens contraire:
S. Paul met au nombre des péchés mortels « la désobéissance aux parents » (Rm 1, 30; 2 Tm 3, 2).
Réponse:
Comme nous l'avons dit, le péché mortel est celui qui est contraire à la charité, source de la vie spirituelle. Car la charité nous fait aimer Dieu et le prochain, et l'amour de Dieu exige l'obéissance à ses commandements. Y désobéir, c'est donc aller contre la charité et commettre un péché mortel.
De plus, les commandements divins prescrivent l'obéissance envers les supérieurs. Leur désobéir, c'est donc encore commettre un péché mortel opposé à l'amour envers Dieu, selon S. Paul (Rm 13, 2): « Celui qui résiste à l'autorité résiste à l'ordre établi par Dieu. » - La désobéissance est en même temps contraire à l'amour du prochain, puisque le supérieur en fait partie et qu'on lui refuse l'obéissance à laquelle il a droit.
Solutions:
1. S. Ambroise définit ainsi le péché mortel, c'est-à-dire le péché dans toute la force du terme. Le péché véniel n'est pas une désobéissance parce qu'il ne va pas contre le précepte mais passe à côté.
Le péché mortel lui-même n'est pas toujours une désobéissance, au sens propre et essentiel du mot; mais seulement quand on méprise le précepte. C'est parce que les actes moraux sont spécifiés par leur fin. Lorsque l'on transgresse un précepte non par mépris de celui-ci mais pour une autre fin, ce n'est une désobéissance que matériellement; formellement cela relève d'une autre espèce de péché.
2. La vaine gloire peut être la manifestation d'une certaine supériorité; et parce que l'on croit y parvenir en refusant de se soumettre aux préceptes d'autrui, la désobéissance naît en effet de la vaine gloire. Mais rien n'empêche que le péché mortel naisse d'un péché véniel, puisque celui-ci est une disposition à celui-là.
3. A l'impossible nul n'est tenu. C'est pourquoi, si un supérieur multiplie les préceptes au point que son subordonné soit incapable de les accomplir, celui-ci n'est pas coupable. Les supérieurs doivent donc éviter de multiplier les préceptes.
Fiorenzo- Nombre de messages : 223
Date d'inscription : 28/08/2009
Re: Mariage civil et loi naturelle !
Simplicius a écrit:OUI, avec la grâce de Dieu !Monique a écrit:Êtes-vous prêt(e)s à être persécuté(e)s ou à mourir à cause de cette décision ?
A la suite de Simplicius, je réponds OUI...avec la double grâce de Dieu
gabrielle- Nombre de messages : 19801
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Mariage civil et loi naturelle !
Via Crucis a écrit:Diane a écrit :Nous allons donc crever de faim
Mais non mais non ! Notre Dame de La Salette a dit que les pommes de terre pousseront sur des pierres pour ceux qui resteraient fidèles !
Mais comment faire des frites sans huile ? On mangera des patates bouillies ? Il faudra payer l'eau du robinet pour pouvoir l'utiliser ! Alors sans eau et sans huile nous les mangerons crues les patates ! A moins que la Sainte Vierge nous fournisse aussi l'huile et l'eau ! Elle a bien trouvé le moyen d'avoir du vin à Cana via son Fils, elle fera bien pour nous aussi quelque chose non ?
J'espère qu'il aura du
gabrielle- Nombre de messages : 19801
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Mariage civil et loi naturelle !
Pour Gérard...
saint Augustin disait : Rome a parlé, la cause est finie
Roma locuta, causa finita est:
saint Augustin disait : Rome a parlé, la cause est finie
Roma locuta, causa finita est:
gabrielle- Nombre de messages : 19801
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Mariage civil et loi naturelle !
Je vois que Robert m'a déjà nommée cuisinière-in-chief, spécialiste des pommes de terre, et Gabrielle réclame déjà du ! Je serai donc aussi garçon de café !
Je ne vais donc pas chômer !
CMI sera préposé à la lecture du CIC et des Saintes Ecritures comme dans les monastères à l'heure du repas !
Nous aurons l'avantage de ne pas entendre le cliquetis des cuillères dans les assiettes puisque nous n'aurons ni cuillères ni assiettes ! Et chouette pas de vaisselle à faire !
Il faudra désigner celui qui fera la corvée d'épluchage ! Qui veut prendre? Rosalmonte ?
Je ne vais donc pas chômer !
CMI sera préposé à la lecture du CIC et des Saintes Ecritures comme dans les monastères à l'heure du repas !
Nous aurons l'avantage de ne pas entendre le cliquetis des cuillères dans les assiettes puisque nous n'aurons ni cuillères ni assiettes ! Et chouette pas de vaisselle à faire !
Il faudra désigner celui qui fera la corvée d'épluchage ! Qui veut prendre? Rosalmonte ?
Via Crucis- Nombre de messages : 2900
Date d'inscription : 22/02/2009
Re: Mariage civil et loi naturelle !
Pour la corvée d'épluchage, je dirais que cela dépendrait de l'appétit de la troupe, s'il y un manque d'appétit, alors je suis volontaire, car à l'épaisseur de pelure que j'enlève, il ne reste presque plus de patate, alors il ne faut pas avoir trop faim.
Les jours ont la bande aura très faim, alors Rosalmonte serait sans doute meilleur que moi...
Pour la vaisselle, je suis entièrement de votre avis
Les jours ont la bande aura très faim, alors Rosalmonte serait sans doute meilleur que moi...
Pour la vaisselle, je suis entièrement de votre avis
gabrielle- Nombre de messages : 19801
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Mariage civil et loi naturelle !
Via Crucis a écrit:
Il faudra désigner celui qui fera la corvée d'épluchage ! Qui veut prendre? Rosalmonte ?[/b][/justify]
Je vote haut la main pour Rosalmonte!
La corvée d'épluchage ne m'intéresse pas, j'ai assez d'éplucher mes livres ces dernier temps que je n'ai plus vraiment le temps de faire autre chose!
Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
Date d'inscription : 28/01/2009
Re: Mariage civil et loi naturelle !
Mesdames, vous vous compliquez la vie ...
Des pommes de terre en robe des champs cuites au feu de bois !
Non seulement, inutile de les éplucher mais en plus, elles seront cuites !
... et toujours pas de vaisselle !
Des pommes de terre en robe des champs cuites au feu de bois !
Non seulement, inutile de les éplucher mais en plus, elles seront cuites !
... et toujours pas de vaisselle !
Sandrine- Nombre de messages : 4297
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Mariage civil et loi naturelle !
Sandrine a écrit:Mesdames, vous vous compliquez la vie ...
Des pommes de terre en robe des champs cuites au feu de bois !
Non seulement, inutile de les éplucher mais en plus, elles seront cuites !
... et toujours pas de vaisselle !
Tu es géniale!...
gabrielle- Nombre de messages : 19801
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Mariage civil et loi naturelle !
Pas de problème pour l'épluchage!
J'ai une super technique; elle est canadzenne! Check ço, lo:
https://www.youtube.com/watch?v=AGH0MP3m0cA
J'ai une super technique; elle est canadzenne! Check ço, lo:
https://www.youtube.com/watch?v=AGH0MP3m0cA
Rosalmonte- Nombre de messages : 1985
Date d'inscription : 16/07/2009
Re: Mariage civil et loi naturelle !
Sandrine a écrit:Mesdames, vous vous compliquez la vie ...
Des pommes de terre en robe des champs cuites au feu de bois !
Non seulement, inutile de les éplucher mais en plus, elles seront cuites !
... et toujours pas de vaisselle !
Tu es vraiment géniale, ma chère Sandrine Si tu n’existais pas, il faudrait t’inventer!
Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
Date d'inscription : 28/01/2009
Re: Mariage civil et loi naturelle !
Rosalmonte a écrit:Pas de problème pour l'épluchage!
https://www.youtube.com/watch?v=AGH0MP3m0cA
Tu es vraiment photogénique !
Dernière édition par Diane le Lun 28 Juin 2010, 4:51 pm, édité 1 fois
Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
Date d'inscription : 28/01/2009
Re: Mariage civil et loi naturelle !
Via Crucis a écrit:Je vois que Robert m'a déjà nommée cuisinière-in-chief, spécialiste des pommes de terre, et Gabrielle réclame déjà du ! Je serai donc aussi garçon de café !
Je ne vais donc pas chômer !
CMI sera préposé à la lecture du CIC et des Saintes Ecritures comme dans les monastères à l'heure du repas !
Nous aurons l'avantage de ne pas entendre le cliquetis des cuillères dans les assiettes puisque nous n'aurons ni cuillères ni assiettes ! Et chouette pas de vaisselle à faire !
Il faudra désigner celui qui fera la corvée d'épluchage ! Qui veut prendre? Rosalmonte ?
Chère Via Crucis: avec les Canadiens et tous les autres, vous ne chômerez pas c'est sûr... Auront-"ils" des patates en prison ?
ou du ?
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Mariage civil et loi naturelle !
Sandrine a écrit:Mesdames, vous vous compliquez la vie ...
Des pommes de terre en robe des champs cuites au feu de bois !
Non seulement, inutile de les éplucher mais en plus, elles seront cuites !
... et toujours pas de vaisselle !
Ne sont-ce pas plutôt les carottes qui sont cuites ?
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Mariage civil et loi naturelle !
Et n'oublions pas de :
http://doctsf.com/sons/tomates.wav
Sandrine- Nombre de messages : 4297
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Mariage civil et loi naturelle !
Sandrine a écrit:
Et n'oublions pas de :
http://doctsf.com/sons/tomates.wav
Tu es en forme ce soir ma chère amie!
Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
Date d'inscription : 28/01/2009
Re: Mariage civil et loi naturelle !
Sandrine a écrit:
Et n'oublions pas de :
http://doctsf.com/sons/tomates.wav
gabrielle- Nombre de messages : 19801
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Mariage civil et loi naturelle !
656.SEPTIÈME SECTION
Le sacrement de mariage
CHAPITRE PREMIER
L'essence du mariage
I. Notion.
- Le contrat de mariage est un contrat par lequel deux personnes aptes à contracter et de sexe différent se confèrent mutuellement un droit exclusif et irrévocable sur leur corps avec le but de procréer des enfants et de les élever.
[...]
657.- Le sacrement de mariage est le contrat de mariage entre baptisés, élevé par le Christ à la dignité de sacrement (can. 1012, § 1).
[...]
658. — II. Espèces de mariages.
- Le mariage entre chrétiens et le mariage entre païens.
[...]- Le mariage valide et le mariage invalide.
[...]- Le mariage public et le mariage clandestin, selon que le mariage a été conclue en observant les formes canoniques nécessaires pour la validité ou sans les observer.
[...]
659.- Le mariage ecclésiastique et le mariage civil selon qu'il est conclu par devant l'Église ou par devant l'État.
Les catholiques ne pouvant pas contracter un mariage valide devant un employé d'état civile, la mariage civil n'est pour eux qu'une formalité qui leur permet de bénéficier des effets civils du mariage. C'est pourquoi les catholiques n'ont jamais le droit d'avoir des relations conjugales avant la célébration du mariage religieux et encore moins de se contenter du mariage civil. Le mieux serait que le mariage religieux soit célébré avant le mariage civil. Mais comme cela est défendu dans plusieurs pays, on doit célébrer le mariage religieux le plus tôt possible après la formalité devant l'officier d'état civil.
D'après le Code pénal français : « tout ministre d'un culte qui procédera aux cérémonies religieuses d'un mariage sans qu'il lui ait été justifié d'un acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l'état civil, sera, pour la première fois, puni d'une amende de 16 francs à 100 francs. — En cas de nouvelles contraventions, il sera puni, pour la première récidive d'un emprisonnement de deux ans à cinq ans ; et pour la seconde, de la détention [»] (art. 199-200)*. — Dans les cas où le mariage civil est impossible, on peut obtenir du Saint-Siège dispense de la forme.
660. — III. La juridiction concernant le mariage.
- Sur le mariage des baptisés l'Église a seule juridiction parce que ce mariage est toujours un sacrement (cf. n° 657).
Par conséquent, même le mariage des baptisés hétérodoxes est soumis à la législation de l'Église, toutes les fois qu'il n'y a pas pour eux des décisions différentes. Des décisions exceptionnelles de ce genre ont trait à l'empêchement de religion mixte (cf. n° 701) et à la forme (cf. n° 736). L'État n'est compétent par rapport au mariage des chrétiens, que pour ce qui est des effets civils (par ex. : les biens, la succession).
Un catholique peut coopérer, sans permission spéciale comme officier d'état civil à un mariage civil quand les fiancés font suivre immédiatement la formalité civile du mariage religieux. — Il faut un motif important pour coopérer au mariage civil quand il est certain que le mariage religieux ne suivra pas. Quand un empêchement dont on ne peut pas se dispenser, s'oppose au mariage (par ex. : le lien matrimonial), certains auteurs permettent la coopération mais seulement pour un motif extrêmement grave.- Le mariage des infidèles est soumis à l'État.
Par conséquent, l'État peut même établir des empêchements de mariage pour les infidèles ; mais ces empêchements ne doivent pas contredire la loi naturelle ou le droit divin positif. [...]
—————
* Actuellement : « Tout ministre d'un culte qui procédera, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que ne lui ait été justifié l'acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l'état civil sera puni de six mois d'emprisonnement et de 7500 euros d'amende. » — Code pénal, Article 433-21 (Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002)
[...] Modifications de mon fait.
[...] Mise en exergue de mon fait.
Les gras, italiques, noms de section et numérotations sont reproduits tel quel.
—————
— HÉRIBERT Jone R.P., Précis de théologie morale catholique, Éditions Salvator, Mulhouse, 1944, pp. 338-340.
Question : Que veut dire la note de l'auteur: « Dans les cas où le mariage civil est impossible, on peut obtenir du Saint-Siège dispense de la forme. » ?
Simplicius- Nombre de messages : 342
Localisation : Villefranche de Rouergue
Date d'inscription : 03/05/2010
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