Re: Mariage civil et loi naturelle !

Diane + R.I.P Lun 28 Juin 2010, 7:01 pm

Simplicius a écrit:

Question : Que veut dire la note de l'auteur: « Dans les cas où le mariage civil est impossible, on peut obtenir du Saint-Siège dispense de la forme. » ?

Bonne question

Nous cherchons !

Simplicius Lun 28 Juin 2010, 7:06 pm

Diane a écrit:Bonne question Nous cherchons !

Merci

gabrielle Lun 28 Juin 2010, 8:13 pm

Je déclare forfait pour ce soir.

J'ai beau fouillé le Code où d'autres livres de théologie morale, je ne vois rien de ce genre.

Je reprendrai mes recherches demain.

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 28 Juin 2010, 8:26 pm

gabrielle a écrit:Je déclare forfait pour ce soir.

J'ai beau fouillé le Code où d'autres livres de théologie morale, je ne vois rien de ce genre.

Je reprendrai mes recherches demain.

À première vue, cela m'apparaît clair !

Le mariage civil étant obligatoire dans plusieurs pays, c'est-à-dire que le clergé refusera de procéder au mariage religieux s'il n'y a pas également mariage civil, les individus doivent recourir au Saint-Siège s'il est impossible de faire ce même mariage civil ...

Gérard Mar 29 Juin 2010, 7:14 am

gabrielle a écrit:Pour Gérard...

saint Augustin disait : Rome a parlé, la cause est finie

Roma locuta, causa finita est:

Ben Oui! Rome a parlé, elle a condamné le mariage civil, la cause est finie.

Ou si Rome peut dire une chose et ensuite dire ou faire le contraire, cela voudrait dire que cette formule :

Roma locuta, causa finita est "

est fausse.

Gérard Mar 29 Juin 2010, 7:39 am

Je vous pose la question suivante:
Est-ce que St Thomas a répondu à toutes les questions que les catholiques ont pu se poser jusqu'à nous.

Il semble évident que NON !

Or sur les raisons de désobéissance, il a donné l'objection suivante :

3. On est appelé désobéissant quand on n'accomplit pas le précepte du supérieur. Mais très souvent les supérieurs multiplient tellement les préceptes qu'on ne peut guère ou jamais les observer tous. Donc si la désobéissance était péché mortel, il s'ensuivrait qu'on ne pourrait pas éviter le péché mortel, ce qui est absurde.

et il résout cet argument ainsi :

3. A l'impossible nul n'est tenu. C'est pourquoi, si un supérieur multiplie les préceptes au point que son subordonné soit incapable de les accomplir, celui-ci n'est pas coupable. Les supérieurs doivent donc éviter de multiplier les préceptes.

Cependant, si effectivement il peut arriver que

les supérieurs mulitiplient les préceptes qu'on ne peut guère ou jamais observer tous

(St Thomas parle ici de l'autorité en général, c'est à dire autant celle des parents que celle de l'EGlise )
il n'a pas donné l'objection selon laquelle des supérieurs peuvent donner des ordres contradictoires.
Qui osera dire que ce n'est pas possible ?
Cette objection n'étant pas soulevée par St Thomas nous ne pouvons pas avoir de réponse de sa propre bouche mais la conclusion qu'il donne pour des ordres trop nombreux semblent s'appliquer encore avec plus de logique pour des ordres contradictoires:

"A l'impossible nul n'est tenu"

Le mariage civil des catholiques est condamné par les papes comme attentat contre le sacrement donc sacrilège donc interdit et interdit sans contexte au moins de 1792 date de sa création jusqu'à 1802, date de mis en application des Articles Organiques.
D'autre part, ce mariage civil restant sans changement par rapport à sa condamnation, il semble qu'après avoir été interdit, fut admis, puis permis et enfin il sembe qu'il soit devenu obligatoire et que notre obéissance doit s'y soumettre sous le prétexte impossible que ce mariage civil donnerait quelque chose de plus au sacrement qu'il reconnaît nul et lui donnerait quelque chose de plus avant même que le sacrement soit réalisé.
ORDRE Cohérent + CONTRODRE pour des raisons absurdes et impossibles = DESODRDE !
Cependant, il n'y a pas que St Thomas pour répondre à des questions que nous nous posons. Si l'un de vous connaissait un Père de l'Eglise qui a posé comme problème le fait qu'un acte sacrilège puisse devenir non seulement une bonne chose mais encore un acte d'obligation pour les fidèle, je suis preneur de cette démonstration. En effet, pour le sacrilège du mariage civil personne n'a pu nous expliquer pourquoi cet acte sacrilège est devenu un acte bon, capital, obligatoire sous peine de péché mortel (c'est votre dernière démonstration), rendant les bâtards, fils légitimes, et étant un premier contrat de mariage avant le contrat du sacrement même pour les caholiques.
Je donne un exemple, nous sommes au temps de Saint Pie X.
Fait historique :
Saint Pie X a envoyé au sacre de Georges V, Fm et de plus chef de la fausse religion anglicane, le Cardinal Merry del val et Mgr Pacelli qui sont photographié en habit de cérémonie avec le prince et ses deux fils.
Un Canon de l'Eglise me dit que la participation à un cutle a-catholique est interdite. Le sacre est comme son nom l'indique un acte sacré .
Hypothèse sur ce fait vécu :
Le pape, Saint Pie X pour une raion X m'ordonne d'aller participer à cette cérémonie.
Je refuse d'obéir à cause de la contradiction que cela implique.
Suis-je coupable ?
Je ne vois absolument pas pourquoi !

gabrielle Mar 29 Juin 2010, 8:21 am

Le jeûne eucharistique remontait aux temps apostoliques, est-ce que Rome s'est trompée lorsqu'il fut changé?

Roma locuta, causa finita est

gabrielle Mar 29 Juin 2010, 8:30 am

Fait historique :

Saint Pie X a envoyé au sacre de Georges V, Fm et de plus chef de la fausse religion anglicane, le Cardinal Merry del val et Mgr Pacelli qui sont photographié en habit de cérémonie avec le prince et ses deux fils.

Un Canon de l'Eglise me dit que la participation à un cutle a-catholique est interdite. Le sacre est comme son nom l'indique un acte sacré .

Hypothèse sur ce fait vécu :

Le pape, Saint Pie X pour une raion X m'ordonne d'aller participer à cette cérémonie.

Je refuse d'obéir à cause de la contradiction que cela implique.

Suis-je coupable ?

Je ne vois absolument pas pourquoi

Je n'ai jamais vue un fait historique aussi déformé.

Non, mais ça va pas.

Après la sacrilège du mariage civil nous voilà rendu à la communicatio in sacris

L'Église défend de prendre une part active à un culte non-catholique, elle permet pour des raisons graves la présence passive.

Le Pontife est un chef d'état, il est donc normal, qu'il envoie des représentants à ce titre.

Pouvez-vous dire, que Saint Pie X est réellement canonisé, car au train où vont les choses , avec vous il va avoir l'air du diable en personne

ROBERT. Mar 29 Juin 2010, 8:43 am

gabrielle a écrit:Roma locuta, causa finita est

Voilà le point essentiel qu'il faut comprendre et accepter.

P-M Duez Mar 29 Juin 2010, 9:12 am

A ce compte là ce qui apparait très clairement c'est que le sieur Gérard ne veut pas comprendre ce que l'Eglise Catholique enseigne mais voudrait qu'elle enseigne ce qu'il a compris...

On est pas loin du scandale en cautionnant de tels écrits faux.

Diane + R.I.P Mar 29 Juin 2010, 9:41 am

"P-M Duez"

A ce compte là ce qui apparait très clairement c'est que le sieur Gérard ne veut pas comprendre ce que l'Eglise Catholique enseigne mais voudrait qu'elle enseigne ce qu'il a compris...

On est pas loin du scandale en cautionnant de tels écrits faux.

Sur Te Deum aucun membre ne cautionne les écrits de Gérard sur le mariage civil et le concordat!

Il n’y comprend rien.. Il est têtu comme un Mariage civil et loi naturelle ! - Page 17 969121

Mariage civil et loi naturelle ! - Page 17 969121

gabrielle Mar 29 Juin 2010, 9:45 am

P-M Duez a écrit:A ce compte là ce qui apparait très clairement c'est que le sieur Gérard ne veut pas comprendre ce que l'Eglise Catholique enseigne mais voudrait qu'elle enseigne ce qu'il a compris...

On est pas loin du scandale en cautionnant de tels écrits faux.

Il n'y aucune caution des écrits de Gérard sur ces points.

Les réfutations se suivent , le désaccord avec Gérard sur ces points est manifeste.

Dans ce dossier Simplicius a posé des points forts intéressants, c'est ce que j'appelle un approfondissement de la doctrine de la Sainte Église, un enrichissement pour tous au niveau de nos connaissances.

ROBERT. Mar 29 Juin 2010, 10:02 am

Diane a écrit: Sur Te Deum aucun membre ne cautionne les écrits de Gérard sur le mariage civil et le concordat!

Merci Diane.

P-M Duez Mar 29 Juin 2010, 11:08 am

Il n'y aucune caution des écrits de Gérard sur ces points.

si ... puisque ses propos qui ne sont pas des "avis" ou des "opinions" mais bien des erreurs sont librement affichés. Seule compte l'argumentation de la Vérité il est inutile d'offrir aux âmes fragiles la possibilité d'avoir de la "matière" à renier l'enseignement de l'Eglise Catholique.

On ne donne jamais la moindre tribune à l'erreur

Diane + R.I.P Mar 29 Juin 2010, 11:24 am

Ce forum en est un de discussion, afin de faire resplendir la Vérité!

Gérard écrit, mais aussi tôt ces erreurs sont réfutées avec l'Enseignement de l'Église!

IL n’y a pas que lui sur le forum, comme le faisait remarquer Gabrielle, Simplicius a posé des questions fortes intéressantes et grandement enrichissantes sur ce sujet!

gabrielle Mar 29 Juin 2010, 11:38 am

P-M Duez a écrit:Il n'y aucune caution des écrits de Gérard sur ces points.

si ... puisque ses propos qui ne sont pas des "avis" ou des "opinions" mais bien des erreurs sont librement affichés. Seule compte l'argumentation de la Vérité il est inutile d'offrir aux âmes fragiles la possibilité d'avoir de la "matière" à renier l'enseignement de l'Eglise Catholique.

On ne donne jamais la moindre tribune à l'erreur

Cher Monsieur,

De votre côté vous argumenter en faveur des sacres sans mandat pontifical ( avec la publication de la liste des centres de messes nuc, ou j'ai mal copmpris votre position)... pourtant cela est contraire à Constitution de Pie XII et à l'enseignement de l'Église sur la juridiction nécessaire pour avoir des absolutions valides !?

D'ailleur sur ce point, j'aimerais bien que l'administration sépare ce sujet du dossier "mariage civil" afin que la discussion puisse reprendre sur ce point.

Par contre, je comprends votre intervention, sur le mariage civil, et je pense que le sujet a été vue sous tous ces angles, je fais exceptions ici, des interventions de Simplicius et Fiorenzo et les autres qui ont apportés un éclairage constructif sur ce point.

Au plaisir de vous lire, cher Monsieur Duez

Lucie Mar 29 Juin 2010, 11:45 am

P-M Duez Mar 29 Juin 2010, 12:31 pm

Cher Monsieur,

De votre côté vous argumenter en faveur des sacres sans mandat pontifical ( avec la publication de la liste des centres de messes nuc, ou j'ai mal copmpris votre position)... pourtant cela est contraire à Constitution de Pie XII et à l'enseignement de l'Église sur la juridiction nécessaire pour avoir des absolutions valides !?

D'ailleur sur ce point, j'aimerais bien que l'administration sépare ce sujet du dossier "mariage civil" afin que la discussion puisse reprendre sur ce point.

Par contre, je comprends votre intervention, sur le mariage civil, et je pense que le sujet a été vue sous tous ces angles, je fais exceptions ici, des interventions de Simplicius et Fiorenzo et les autres qui ont apportés un éclairage constructif sur ce point.

Au plaisir de vous lire, cher Monsieur Duez

Madame,

Quel rapport y a t-il entre le mariage civil est les sacres sans mandant ? Aucun !

Quel rapport y a t-il entre les sacres sans mandats et les centres de messes non una cum de prêtres ordonnés par des évêques Catholique qui ont reçu un mandat de l'Eglise, voir qui ont été ordonné sous pie XII carrément. Et qui sont tous catholiques... quel rapport donc ? Aucun!

Vous m'expliquerez ce qui signifie:

je pense que le sujet a été vue sous tous ces angles, je fais exceptions ici, des interventions de Simplicius et Fiorenzo et les autres qui ont apportés un éclairage constructif sur ce point.

Je suis très bête je ne vois pas où vous voulez en venir ...

bien à vous..

gabrielle Mar 29 Juin 2010, 1:33 pm

Cher Monsieur,

Le rapport se trouve entre le fait que Gérard, conteste une directive de l'Église.

Vous vous contestez, il me semble, à moins que je fasse erreur, sa discipline, à moins que dans la liste par vous publiée sur Te Deum, vous n'accordiez votre appui qu'aux prêtres ordonné sous Pie XII et vous refusiez les sacres sans mandat pontifical. Cela n'est pas clair.

Simplicius et Fiorenzo ont fait tourner la discussion sur des points nouveaux, non pas en contestant le fait des formalités civiles, mais en poussant un peu plus la situation dramatique que nous vivons, pour sa voir qu'elle serait l'attitude catholique à tenir.

Au plaisir de vous lire, cher Monsieur

P-M Duez Mar 29 Juin 2010, 3:04 pm

L'opposition, concernant le "mariage" civil se fait par rapport au catéchisme. Et si cela est grave c'est aussi très dommage car tout ceci n'est qu'un non-problème, un détail insignifiant sur lequel s'acharne certaines personnes au lieu de méditer les vrais points importants de la doctrine.

Il y a un catéchisme qui nous enseigne infailliblement quoi faire, il ne nous incombe pas autre chose que de le suivre.

Il nous dit que l'union civile est requise avant le mariage religieux. De plus le catéchisme est récent et tient compte de l'apostasie avancée des états et donc qu'il s'agit de pouvoirs non-catholique.

Sachant cela, et constatant qu'il ne nous ait demandé aucun acte d'apostasie aucun acte contre la foi ou les mœurs (juste signer un papier), la seule conduite du catholique étant de signer le papier de le ranger dans un tiroir et l'affaire est classée.

Et rien dans cela ne pourra être motif à condamnation, car chaque catholique sera en mesure de dire: j'ai fait ça parce que c'était écrit dans le catéchisme de l'Eglise Catholique, qui ne peut ni se tromper ni nous tromper.

Or rentrer dans les détails, chercher la petite bête, remettre en cause le Pape (un saint en plus) et l'Eglise c'est ouvrir la porte à un engrenage derrière lequel le démon sait se dissimuler pour nous entrainer sur des pièges dont on ressort difficilement.

Donc à tout ceux qui se prennent le choux à ce sujet il faut conseiller d'y aller "cool", de ne pas se poser des questions et de faire confiance à l'Eglise qui sait infiniment mieux que nous où sont les dangers et qu'est ce qui est permis.

Diane + R.I.P Mar 29 Juin 2010, 5:23 pm

Je vous place la réponse de CMI ici!

Simplicius a écrit:

Question : Que veut dire la note de l'auteur: « Dans les cas où le mariage civil est impossible, on peut obtenir du Saint-Siège dispense de la forme. » ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

À première vue, cela m'apparaît clair !

Le mariage civil étant obligatoire dans plusieurs pays, c'est-à-dire que le clergé refusera de procéder au mariage religieux s'il n'y a pas également mariage civil, les individus doivent recourir au Saint-Siège s'il est impossible de faire ce même mariage civil ...

P-M Duez Mar 29 Juin 2010, 5:27 pm

Sauf qu'il n'y a plus de Saint Siège pour décider.

Diane + R.I.P Mar 29 Juin 2010, 5:29 pm

P-M Duez a écrit:Sauf qu'il n'y a plus de Saint Siège pour décider.

Nous le savons! Wink

gabrielle Mar 29 Juin 2010, 6:17 pm

Cher Monsieur,

Ce que vous dites est vrai, mais il est vrai aussi, que les temps se dégradants, on peut se demander ce que les catholiques devront faire advennant le cas où l'État pousserait plus sa main mise sur les consciences.

Pour l'instant, ce problème ne se pose pas, l'État ne demande rien, mais que nous réserve l'avenir?

Nous nous reverrons, je l'espère, sur un autre dossier, celui des prêtres nuc.

Au plaisir de vous lire

P-M Duez Mar 29 Juin 2010, 6:36 pm

Bonsoir

Il n'y a rien à débattre sur les prêtre NUC. Ils sont catholiques, dispensent les sacrements et sanctifient les fidèles. Déo gratias !