droits de l'homme ?

Eric a écrit:

ROBERT. a écrit:

gabrielle a écrit:  
Dans le pire cas, c'est que des catholiques commencent à semer le doute sur le dernier Chef de l'Église et après ce sera qui [?]  

...J'adhère à l'explication de Rosalmonte.

Si on commence à semer le doute au sujet de S.S. Pie XII, où va-t-on...?

...On déboule direct vers l’abîme !

Donc, Robert, si je dis que certains silences de Pie XII (concernant son époque) ou que certaines paroles de celui ci (me font "peur", tant elles sont modernes dans l'esprit) et ne m’inspirent rien de véritablement bon, finalement, JE DÉBOULE DIRECT VERS L'ABIME ?

ROBERT. a écrit:.
Si on commence à semer le doute quant à savoir si Pie XII est pape ou non, où va-t-on ?

Eric a écrit:

ROBERT. a écrit:

Eric a écrit:

ROBERT. a écrit:.
Si on commence à semer le doute quant à savoir si Pie XII est pape ou non, où va-t-on ?

Robert,
Admettez-vous, comme une norme, un état transitoire existant entre vivant et mort ?
Cet état que l'on nomme, pudiquement : mourant ?

Je ne vois pas où vous voulez en venir mon ami.

Simplement au fait que le Pape Pie XII représente parfaitement ce mourant d'une succession de Papes qui ne vécurent pas SON histoire ....

ROBERT. a écrit:

Eric a écrit:

ROBERT. a écrit:

Eric a écrit:

ROBERT. a écrit:.
Si on commence à semer le doute quant à savoir si Pie XII est pape ou non, où va-t-on ?

Robert,
Admettez-vous, comme une norme, un état transitoire existant entre vivant et mort ?
Cet état que l'on nomme, pudiquement : mourant ?

Je ne vois pas où vous voulez en venir mon ami.

Simplement au fait que le Pape Pie XII représente parfaitement ce mourant d'une succession de Papes qui ne vécurent pas SON histoire ....

Même si vous vous exprimez en un français impeccable, je ne comprends toujours pas votre assertion.

Eric a écrit:

Eric a écrit:

ROBERT. a écrit:

gabrielle a écrit:  
Dans le pire cas, c'est que des catholiques commencent à semer le doute sur le dernier Chef de l'Église et après ce sera qui [?]  

...J'adhère à l'explication de Rosalmonte.

Si on commence à semer le doute au sujet de S.S. Pie XII, où va-t-on...?

...On déboule direct vers l’abîme !

Donc, Robert, si je dis que certains silences de Pie XII (concernant son époque) ou que certaines paroles de celui ci (me font "peur", tant elles sont modernes dans l'esprit) et ne m’inspirent rien de véritablement bon, finalement, JE DÉBOULE DIRECT VERS L'ABIME ?

ROBERT. a écrit:.
Si on commence à semer le doute quant à savoir si Pie XII est pape ou non, où va-t-on ?

Déjà signifié par vous, Robert : vers l’abîme !

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Eric a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Et Saint Paul devait-il se fermer le clapet pour éviter d'avoir l'air de semer le doute sur le [premier] Chef de l'Église  ?

Te prends-tu pour saint Paul, l'ami ?
Et que faire des explications de saint Thomas dans le cas présent ?

Quel rapport ? Qui a amené le cas de saint Paul ici ? C'est Gabrielle qui fait un lien avec ce cas auquel je connais très bien.

Eric a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Eric a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Et Saint Paul devait-il se fermer le clapet pour éviter d'avoir l'air de semer le doute sur le [premier] Chef de l'Église  ?

Te prends-tu pour saint Paul, l'ami ?
Et que faire des explications de saint Thomas dans le cas présent ?

Quel rapport ? Qui a amené le cas de saint Paul ici ? C'est Gabrielle qui fait un lien avec ce cas auquel je connais très bien.

J'ai tenté de signifier, maladroitement peut-être, que la situation ET L’IMPLICATION n'est pas du tout la même entre le "reproche" fait par saint Paul à saint Pierre (et expliqué par saint Thomas, d'ailleurs) et la compréhension d'un "simple fidèle" catholique de ce merdique 20 et 21eme siècle en ce qui concerne les silences et dérapages du dernier Pape (certain) de l'histoire de l’Église ....

ROBERT. a écrit:Je dis simplement que si on commence à juger Pie XII, on sort de l’Église, non ?
.

Eric a écrit:

ROBERT. a écrit:Je dis simplement que si on commence à juger Pie XII, on sort de l’Église, non ?
.

Robert,
Avoir un jugement n'est pas juger.
.
Je me pose une question: votre "jugement" sur Pie XII n’est-il pas un "questionnement" des actes de Pie XII ?
.
Dieu seul juge justement, d'ailleurs !
.
Dieu, le juste Juge comme le souligne l’Apôtre Saint Paul.
.
Mais Pie XII, pour son grand malheur (comme un Louis XVI sur le plan du pouvoir temporel), fut LE Pape de la "transition" vers le modernisme.
.
Par un effet de la Divine Providence, Pie XII fut  là, à ce moment-là. C’est tout ce que l’on peut dire.
.
Et nous le voyons clairement.
.
Indeed !  Aujourd’hui, le modernisme brille de tous ses feux infernaux.
.

Eric a écrit:

gabrielle a écrit:

JCMD a écrit:C'est sans doute une explication possible. La falsification du texte écrit par Montini. Dans le pire des cas, je ne pense pas que Pie XII engageait ici son infaillibilité.

Dans le pire cas, c'est que des catholiques commencent à semer le doute sur le dernier Chef de l'Église et après ce sera qui    63

Peut-être ben Saint Pierre, après tout Saint Paul lui a reproché de ne pas marcher droit dans l'Évangile....

J'adhère à l'explication de Rosalmonte.

Oh !
Doucement, Gabrielle !
Pourquoi faire ce parallèle entre saint Pierre et Pie XII (le dernier Chef de l'Église) !?....
C'est du Gérardisme ça ....
Saint Thomas a parlé sur (le "cas", "l'affaire") saint Pierre/saint Paul, ok !
Qui, de la même trempe qu'un saint Thomas, a fait de même concernant Pie XII ?
A part Rosalmonte, sérieusement ! ....

gabrielle a écrit:

L'explication de Rosalmonte résolvait le "litige" ...

gabrielle a écrit:

Salut Éric.

Je vais doucement,   tu sais, Gérard a commencé par un fil et il a fini par un câble à bateau.

L'explication de Rosalmonte résolvait le "litige" alors, je vois pas pourquoi nous devons aller plus loin.

Même dans me milieu dit "sédévac" les gens se refusent de suivre le directives de Pie XII sur la réforme liturgique ( calendrier, Jours Saints, jeûne eucharistique ) je trouve ça étrange, comment passer par-dessus un Pontife légitime.. je dois t'avouer qu'en vous connaissant, j'ai vu le très grand respect dont toi et Sandrine entouriez les Pontifes et je trouve cela édifiant... alors, je suis votre exemple et lève le bouclier de défense sur les critiques publiques d'un Pape.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

gabrielle a écrit:

L'explication de Rosalmonte résolvait le "litige" ...

Euh ... si vous voulez.

Néanmoins, la citation claire de Léon XIII invoquée par Rosalmonte parle de tolérance (c'est-à-dire que le droit demeure intact) .... tandis que celle de Pie XII ne parle plus de tolérance mais de non droit pour l'Église !

C'est carrément ça : c'est la transition vers VII, lequel allait frapper 8-9 ans plus tard.

gabrielle a écrit:

Salut Éric.

Je vais doucement,   tu sais, Gérard a commencé par un fil et il a fini par un câble à bateau.

L'explication de Rosalmonte résolvait le "litige" alors, je vois pas pourquoi nous devons aller plus loin.

Même dans me milieu dit "sédévac" les gens se refusent de suivre le directives de Pie XII sur la réforme liturgique ( calendrier, Jours Saints, jeûne eucharistique ) je trouve ça étrange, comment passer par-dessus un Pontife légitime.. je dois t'avouer qu'en vous connaissant, j'ai vu le très grand respect dont toi et Sandrine entouriez les Pontifes et je trouve cela édifiant... alors, je suis votre exemple et lève le bouclier de défense sur les critiques publiques d'un Pape.

roger a écrit:A-t-on le texte authentique d'origine, écrit sans doute en latin, (ou en italien peut-être, vu que ça s'adressait à des italiens) ? Ou une traduction parfaite en français ? Le livre que Francis a, j'aimerais en savoir d'avantage dessus, sa valeur, ses approbations, l'auteur.

Periodica De Re Morali Canonica Liturgica (15 mart. 1954), pp. 92-93 :

https://books.google.fr/books?id=5bgxUTVXLlUC&pg=PA92&lpg=PA92&dq=Noi+abbiamo+or+ora+addotta+l'autorit%C3%A0+di+Dio.+Pu%C3%B2+Dio,+sebbene+sarebbe+a+Lui+possibile+e+facile+di+reprimere+l'errore+e+la+deviazione+morale,+in+alcuni+casi+scegliere&source=bl&ots=ueZe44E7qe&sig=XYaCxwy_1Pewf0jWLDTRQKdCDDs&hl=fr&sa=X&ei=mY6YVL-6KoXtUt6vgLAL&ved=0CBkQ6AEwAQ#v=onepage&q=Noi%20abbiamo%20or%20ora%20addotta%20l'autorit%C3%A0%20di%20Dio.%20Pu%C3%B2%20Dio%2C%20sebbene%20sarebbe%20a%20Lui%20possibile%20e%20facile%20di%20reprimere%20l'errore%20e%20la%20deviazione%20morale%2C%20in%20alcuni%20casi%20scegliere&f=false

Pie XII, DISCOURS A DES JURISTES CATHOLIQUES ITALIENS, 6 décembre 1953 a écrit: Nous avons invoqué tantôt l'autorité de Dieu. Bien qu'il lui soit possible et facile de réprimer l'erreur et la déviation morale, Dieu peut-il choisir dans certains cas de « ne pas empêcher » sans entrer en contradiction avec son infinie perfection ? Peut-il se faire que, dans des circonstances déterminées, Il ne donne aux hommes aucun commandement, n'impose aucun devoir, ne donne même aucun droit d'empêcher et de réprimer ce qui est faux et erroné ? Un regard sur la réalité autorise une réponse affirmative. Elle montre que l'erreur et le péché se rencontrent dans le monde dans une large mesure. Dieu les réprouve ; cependant il leur permet d'exister. Donc l'affirmation : l'erreur religieuse et morale doit toujours être empêchée quand c'est possible, parce que sa tolérance est en elle-même immorale — ne peut valoir dans un sens absolu et inconditionné. D'autre part, même à l'autorité humaine Dieu n'a pas donné un tel précepte absolu et universel, ni dans le domaine de la foi ni dans celui de la morale. On ne le trouve ni dans la conviction commune des hommes, ni dans la conscience chrétienne, ni dans les sources de la révélation, ni dans la pratique de l'Eglise. Pour omettre ici d'autres textes de la Sainte Ecriture qui se rapportent à cet argument, le Christ dans la parabole de la zizanie a donné l'avertissement suivant : « Dans le champ du monde, laissez croître la zizanie avec la bonne semence à cause du froment[25] ». Le devoir de réprimer les déviations morales et religieuses ne peut donc être une norme ultime d'action. Il doit être subordonné à des normes plus hautes et plus générales qui, dans certaines circonstances, permettent et même font peut-être apparaître comme le parti le meilleur celui de ne pas empêcher l'erreur, pour promouvoir un plus grand bien.

ROBERT. a écrit:.
Il s'agirait de trouver quelqu'un qui peut traduire parfaitement

de l’italien →→→ français et ensuite comparer avec le texte français de  C.M.I.

Est-ce que tout ceci, par contre, ferait avancer le débat ?

"Ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale," déclare Pie XII dans son allocution du 12 décembre 1953, "n'a objectivement aucun droit à l'existence, ni à la propagande, ni à l'action.

Par là se trouvent éclairés les deux principes desquels il faut tirer dans les cas concrets la réponse à la très grave question touchant l'attitude que le juriste, l'homme politique et l'Etat souverain catholique doivent prendre à l'égard d'une formule de tolérance religieuse et morale comme celle indiquée ci-dessus, en ce qui concerne la Communauté des Etats. Premièrement : ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n'a objectivement aucun droit à l'existence, ni à la propagande, ni à l'action. Deuxièmement : le fait de ne pas l'empêcher par le moyen de lois d'Etat et de dispositions coercitives peut néanmoins se justifier dans l'intérêt d'un bien supérieur et plus vaste.

Le Pape Pie XII a écrit: Par là se trouvent éclairés les deux principes desquels il faut tirer dans les cas concrets la réponse à la très grave question touchant l'attitude que le juriste, l'homme politique et l'Etat souverain catholique doivent prendre à l'égard d'une formule de tolérance religieuse et morale comme celle indiquée ci-dessus, en ce qui concerne la Communauté des Etats.

"Ce qui est nouveau dans cette doctrine par rapport à l'enseignement de Léon XIII, et même de Pie XII, bien que le mouvement s'amorçât alors, c'est la détermination du fondement propre et prochain de cette liberté, qui est cherché non dans la vérité objective du bien moral ou religieux, mais dans la qualité ontologique de la personne humaine".

(Y. Congar, bulletin "Études et documents" du Secrétariat de l'épiscopat français, n. 5, 15 juin 1965, p. 5).

Les deux principaux auteurs de Dignitatis humanae sont le théologien italien Pietro Pavan et le jésuite américain John Courtney Murray. C’est ce dernier qui donna au texte sa forte dimension juridique81.

http://fr.wikipedia.org/wiki/IIe_concile_%C5%93cum%C3%A9nique_du_Vatican#cite_ref-84

Dernière modification de cette page le 15 décembre 2014 à 13:23.

John Courtney Murray, né le 12 septembre 1904 à New York (États-Unis) et y décédé le 16 août 1967, est un prêtre jésuite américain, théologien de renom et éminent intellectuel catholique. Il est surtout connu pour ses efforts cherchant à concilier le catholicisme avec le pluralisme religieux, la liberté de conscience et la liberté religieuse, telles qu'elles sont reconnues par les institutions d'un état démocratique moderne, tournant le dos aux conceptions admises jusqu'alors et reprenant les positions de l'américanisme.

Il a joué un rôle prépondérant dans la préparation de la Déclaration sur la liberté religieuse (Dignitatis Humanae) du concile Vatican II.

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre. Dernière modification de cette page le 20 octobre 2014 à 11:29.


http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Courtney_Murray

Louis a écrit:   

"Ce qui est nouveau dans cette doctrine par rapport à l'enseignement de Léon XIII, et même de Pie XII, bien que le mouvement s'amorçât alors, c'est la détermination du fondement propre et prochain de cette liberté, qui est cherché non dans la vérité objective du bien moral ou religieux, mais dans la qualité ontologique de la personne humaine".

(Y. Congar, bulletin "Études et documents" du Secrétariat de l'épiscopat français, n. 5, 15 juin 1965, p. 5).

Carolus.Magnus\"imperator a écrit:Mon propos n'est pas de dire qu'il s'agit d'une hérésie ou d'une erreur, je dis seulement qu'il y a évolution dans la manière que la chose est présentée. On parle d'abord clairement avec Léon XIII et toute la doctrine catholique, ensuite, avec Pie XII, ça devient compliqué, et puis après, avec VII, on accouche en grande pompe ! On parle d'abord de tolérance (ce qui est la doctrine catholique), puis, ensuite, on parle que dans ces situations l'Église n'a pas le droit (ce n'est plus de la tolérance), quelques années plus tard ... non seulement l'Église n'a plus le droit en ces situations ... mais c'est ceux qui faisaient l'objet d'une tolérance qui ont un droit (humain ... ou divin si ce n'est) versus l'Église !!!!

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Mais Pie XII affirme nettement que Dieu ne donne [aux hommes] aucun droit d'empêcher et de réprimer ce qui est faux et erroné et il rajoute que même à l'autorité humaine Dieu n'a pas donné un tel précepte absolu et universel, ni dans le domaine de la foi ni dans celui de la morale.

Ainsi, il me semble fortement qu'on rejoint là Vatican II :

Cette liberté [religieuse] consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres. [...]  ... blablabla.

Qui plus est, les VII prétendent nettement ne pas donner un droit à l'erreur ... mais plutôt un droit à celui qui soutient l'erreur de ne pas être réprimandé et empêché d'agir selon sa conscience.

Si ce n'est pas à peu près ce que Pie XII soutient ... c'est que je n'ai absolument rien compris.

"Mais Pie XII affirme nettement que Dieu ne donne [aux hommes] aucun droit d'empêcher et de réprimer ce qui est faux et erroné et il rajoute que même à l'autorité humaine Dieu n'a pas donné un tel précepte absolu et universel, ni dans le domaine de la foi ni dans celui de la morale.

"Pie XII, dans le texte que vous citez, nous affirme que l'intolérance vis à vis des fausses religions, au for externe, de la part des pouvoirs civils, n'est pas une obligation absolue."