droits de l'homme ?

Pie XII, discours aux juristes... a écrit:Voici le chemin pour répondre correctement à la seconde question. D'abord il faut affirmer clairement qu'aucune autorité humaine, aucun Etat, aucune Communauté d'Etats, quel que soit leur caractère religieux, ne peuvent donner un mandat positif ou une autorisation positive d'enseigner ou de faire ce qui serait contraire à la vérité religieuse et au bien moral. Un mandat ou une autorisation de ce genre n'auraient pas force obligatoire et resteraient inefficaces. Aucune autorité ne pourrait les donner parce qu'il est contre-nature d'obliger l'esprit et la volonté de l'homme à l'erreur et au mal ou de considérer l'un et l'autre comme indifférents.

Même Dieu ne pourrait donner un tel mandat positif ou une telle autorisation positive parce que cela serait en contradiction avec son absolue véridicité et sainteté.

Mgr Pietro Pavan, Concilium, vol. 18, Le droit à la liberté religieuse dans la déclaration conciliaire, p.39-40, 1966 a écrit:Toute personne humaine a droit à la liberté religieuse. Ce droit a pour objet ou contenu une immunité de toute coercition de la part des individus, groupes sociaux, ou pouvoirs publics. [...] L'objet du droit à la liberté en matière religieuse n'est pas constitué par le contenu des croyances religieuses. Cela est d'autant plus clair lorsqu'une croyance religieuse contient des éléments erronés, l'impression pourrait être donnée que le droit de professer et de propager l'erreur et donc de faire le mal - puisque la profession et la propagation d'une erreur est un mal - est reconnu chez les croyants. Cela ne peut être admis. "Ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale," déclare Pie XII dans son allocution du 12 décembre 1953, "n'a objectivement aucun droit à l'existence, ni à la propagande, ni à l'action". En d'autres mots, nul ne peut avoir le droit de professer et de propager l'erreur.

Pie XII, ibid a écrit:Par là se trouvent éclairés les deux principes desquels il faut tirer dans les cas concrets la réponse à la très grave question touchant l'attitude que le juriste, l'homme politique et l'Etat souverain catholique doivent prendre à l'égard d'une formule de tolérance religieuse et morale comme celle indiquée ci-dessus, en ce qui concerne la Communauté des Etats. Premièrement : ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n'a objectivement aucun droit à l'existence, ni à la propagande, ni à l'action. Deuxièmement : le fait de ne pas l'empêcher par le moyen de lois d'Etat et de dispositions coercitives peut néanmoins se justifier dans l'intérêt d'un bien supérieur et plus vaste.

Dignitatis Humanae a écrit:En vertu de leur dignité, tous les hommes, parce qu’ils sont des personnes, c’est-à-dire doués de raison et de volonté libre, et, par suite, pourvus d’une responsabilité personnelle, sont pressés, par leur nature même, et tenus, par obligation morale, à chercher la vérité, celle tout d’abord qui concerne la religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu’ils la connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette vérité.

Dignitatis Humanae a écrit:C’est donc faire injure à la personne humaine et à l’ordre même établi par Dieu pour les êtres humains que de refuser à l’homme le libre exercice de la religion dans la société, dès lors que l’ordre public juste est sauvegardé.

Pie XII, discours aux juristes italiens a écrit:Peut-il se faire que, dans des circonstances déterminées, Il ne donne aux hommes aucun commandement, n'impose aucun devoir, ne donne même aucun droit d'empêcher et de réprimer ce qui est faux et erroné ? Un regard sur la réalité autorise une réponse affirmative.

Pie XII a écrit:D'autre part, même à l'autorité humaine Dieu n'a pas donné un tel précepte absolu et universel, ni dans le domaine de la foi ni dans celui de la morale.

JCMD67 a écrit:Y a-t-il un moyen de vérifier l'authenticité des propos attribués à Pie XII ?

Benjamin a écrit:

Wiki a écrit:Le pape Pie XII n'ayant pas pris de secrétaire d'État depuis la mort de Mgr Luigi Maglione, Mgr Montini devient donc le subalterne direct du Saint-Père aux affaires ordinaires. Partant, il rédige ou signe pour le pape un grand nombre de discours, messages ou allocutions à des organisations, personnalités ou pèlerins de passage au Vatican.

Mgr Luigi Maglione est mort fin Août 1944, et aucune date n'est mentionnée quant au début de cette activité supposée de Montini.

( https://messe.forumactif.org/t6034p45-12-fevrier-1945#110945 )

Benjamin a écrit:

JCMD67 a écrit:Y a-t-il un moyen de vérifier l'authenticité des propos attribués à Pie XII ?

En rapport avec le sujet, vous êtes peut-être passé à côté de ceci dans un autre fil, donc je le replace ici :

Benjamin a écrit:

Wiki a écrit:Le pape Pie XII n'ayant pas pris de secrétaire d'État depuis la mort de Mgr Luigi Maglione, Mgr Montini devient donc le subalterne direct du Saint-Père aux affaires ordinaires. Partant, il rédige ou signe pour le pape un grand nombre de discours, messages ou allocutions à des organisations, personnalités ou pèlerins de passage au Vatican.

Mgr Luigi Maglione est mort fin Août 1944, et aucune date n'est mentionnée quant au début de cette activité supposée de Montini.

( https://messe.forumactif.org/t6034p45-12-fevrier-1945#110945 )

Benjamin a écrit:

JCMD67 a écrit:Y a-t-il un moyen de vérifier l'authenticité des propos attribués à Pie XII ?

En rapport avec le sujet, vous êtes peut-être passé à côté de ceci dans un autre fil, donc je le replace ici :

Benjamin a écrit:

Wiki a écrit:Le pape Pie XII n'ayant pas pris de secrétaire d'État depuis la mort de Mgr Luigi Maglione, Mgr Montini devient donc le subalterne direct du Saint-Père aux affaires ordinaires. Partant, il rédige ou signe pour le pape un grand nombre de discours, messages ou allocutions à des organisations, personnalités ou pèlerins de passage au Vatican.

Mgr Luigi Maglione est mort fin Août 1944, et aucune date n'est mentionnée quant au début de cette activité supposée de Montini.

( https://messe.forumactif.org/t6034p45-12-fevrier-1945#110945 )

JCMD a écrit:C'est sans doute une explication possible. La falsification du texte écrit par Montini. Dans le pire des cas, je ne pense pas que Pie XII engageait ici son infaillibilité.

gabrielle a écrit:

JCMD a écrit:C'est sans doute une explication possible. La falsification du texte écrit par Montini. Dans le pire des cas, je ne pense pas que Pie XII engageait ici son infaillibilité.

Dans le pire cas, c'est que des catholiques commencent à semer le doute sur le dernier Chef de l'Église et après ce sera qui    63

Peut-être ben Saint Pierre, après tout Saint Paul lui a reproché de ne pas marcher droit dans l'Évangile....

J'adhère à l'explication de Rosalmonte.

gabrielle a écrit:

Dans le pire cas, c'est que des catholiques commencent à semer le doute sur le dernier Chef de l'Église et après ce sera qui  

"Ils tomberont au fil de l’épée et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les Gentils, jusqu’à ce que les temps des Gentils soient accomplis." (saint Luc 21, 24)

S. Bède : C’est ce mystère dont veut parler l’Apôtre, lorsqu’il dit : « Une partie d’Israël est tombée dans l’aveuglement, [jusqu’à ce que la multitude des nations soit entrée], et que tout le peuple d’Israël fût ainsi sauvé. » Lorsqu’il aura enfin obtenu le salut qui lui a été promis, il pourra légitimement espérer de rentrer dans sa patrie.

S. Ambroise : Dans le sens figuré, l’abomination de la désolation est l’avènement de l’Antéchrist, parce qu’il doit souiller l’intérieur des âmes par ses abominations sacrilèges, et selon la prédiction littérale de l’Écriture (2 Th 2, 3, 4), s’asseoir dans le temple pour usurper le trône de la divine majesté. Il est aussi l’objet du sens spirituel de ces paroles, parce qu’il voudra imprimer dans les âmes les traces profondes de sa perfidie, en cherchant à prouver par les Écritures qu’il est le Christ. Alors approchera la désolation, parce que la plupart succomberont honteusement, et abandonneront la véritable religion. Alors aussi ce sera le jour du Seigneur; car de même que son premier avènement a eu pour objet de nous racheter de nos iniquités, le second aura pour fin de réprimer les coupables efforts de ceux qui voudraient entraîner les fidèles dans l’erreur et l’infidélité. Il y a encore un autre Antéchrist, c’est le démon qui s’efforce d’assiéger Jérusalem (c’est-à-dire l’âme pacifique), avec l’armée de sa loi tyrannique. Or, quand le démon se trouve au milieu du temple, c’est l’abomination de la désolation. Mais lorsque la présence spirituelle du Christ vient à nous éclairer de sa lumière au milieu de nos tentations, le démon s’éloigne, et la justice commence à régner. Il y a encore un troisième Antéchrist, c’est Arius et Sabellius, et tous ceux qui cherchent à nous séduire pour nous perdre. Les femmes qui sont enceintes, dont le Sauveur déplore le triste sort, sont les chrétiens qui flattent les instincts de la chair, dont la marche est ralentie et entravée par la mollesse, qui sont stériles pour la vertu, et n’ont de fécondité que pour le vice. Ceux mêmes qui sont pour ainsi dire comme en travail de bonnes oeuvres, et qui n’en ont encore produit aucune, ne sont pas à l’abri de cet anathème. Il en est, en effet, qui conçoivent par un sentiment de crainte de Dieu, mais tous n’enfantent pas; quelques-uns font, [pour ainsi parler], comme avorter la parole de Dieu, et la rejettent avant de l’enfanter; d’autres portent le Christ dans leur sein, mais il n’est pas encore formé. Ainsi l’âme qui enfante la justice, enfante le Christ. Hâtons-nous aussi d’allaiter nos enfants, pour n’être pas surpris par le jour du jugement ou de la mort, comme les parents d’êtres imparfaits. Il en sera ainsi, si vous conservez dans votre coeur toutes les paroles de la justice, sans attendre le temps de la vieillesse, et si dès votre premier âge vous vous hâtez de concevoir la sagesse et de la nourrir, en la préservant de la corruption des sens. A la fin du monde, les nations qui auront embrassé la foi, soumettront toute la Judée par le glaive de la parole spirituelle, qui est comme un glaive à deux tranchants. (Ap 1, 16; 19, 15.)

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

gabrielle a écrit:

JCMD a écrit:C'est sans doute une explication possible. La falsification du texte écrit par Montini. Dans le pire des cas, je ne pense pas que Pie XII engageait ici son infaillibilité.

Dans le pire cas, c'est que des catholiques commencent à semer le doute sur le dernier Chef de l'Église et après ce sera qui    63

Peut-être ben Saint Pierre, après tout Saint Paul lui a reproché de ne pas marcher droit dans l'Évangile....

J'adhère à l'explication de Rosalmonte.

Et Saint Paul devait-il se fermer le clapet pour éviter d'avoir l'air de semer le doute sur le [premier] Chef de l'Église  ?

JCMD67 a écrit:

gabrielle a écrit:

Dans le pire cas, c'est que des catholiques commencent à semer le doute sur le dernier Chef de l'Église et après ce sera qui  

Je ne cherche pas à semer le doute, mais ce n'est un secret pour personne que le Vatican était déjà très largement infesté par la vermine à cette époque-là. Il est donc très possible que certains textes furent remaniés pour les besoins de la cause.

gabrielle a écrit:  
Dans le pire cas, c'est que des catholiques commencent à semer le doute sur le dernier Chef de l'Église et après ce sera qui [?]  

...J'adhère à l'explication de Rosalmonte.

gabrielle a écrit:

JCMD a écrit:C'est sans doute une explication possible. La falsification du texte écrit par Montini. Dans le pire des cas, je ne pense pas que Pie XII engageait ici son infaillibilité.

Dans le pire cas, c'est que des catholiques commencent à semer le doute sur le dernier Chef de l'Église et après ce sera qui    63

Peut-être ben Saint Pierre, après tout Saint Paul lui a reproché de ne pas marcher droit dans l'Évangile....

J'adhère à l'explication de Rosalmonte.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Et Saint Paul devait-il se fermer le clapet pour éviter d'avoir l'air de semer le doute sur le [premier] Chef de l'Église  ?

ROBERT. a écrit:

gabrielle a écrit:  
Dans le pire cas, c'est que des catholiques commencent à semer le doute sur le dernier Chef de l'Église et après ce sera qui [?]  

...J'adhère à l'explication de Rosalmonte.

Si on commence à semer le doute au sujet de S.S. Pie XII, où va-t-on...?

...On déboule direct vers l’abîme !

ROBERT. a écrit:.
Si on commence à semer le doute quant à savoir si Pie XII est pape ou non, où va-t-on ?

Eric a écrit:

ROBERT. a écrit:.
Si on commence à semer le doute quant à savoir si Pie XII est pape ou non, où va-t-on ?

Robert,
Admettez-vous, comme une norme, un état transitoire existant entre vivant et mort ?
Cet état que l'on nomme, pudiquement : mourant ?

ROBERT. a écrit:

Eric a écrit:

ROBERT. a écrit:.
Si on commence à semer le doute quant à savoir si Pie XII est pape ou non, où va-t-on ?

Robert,
Admettez-vous, comme une norme, un état transitoire existant entre vivant et mort ?
Cet état que l'on nomme, pudiquement : mourant ?

Je ne vois pas où vous voulez en venir mon ami.

Eric a écrit:

ROBERT. a écrit:

Eric a écrit:

ROBERT. a écrit:.
Si on commence à semer le doute quant à savoir si Pie XII est pape ou non, où va-t-on ?

Robert,
Admettez-vous, comme une norme, un état transitoire existant entre vivant et mort ?
Cet état que l'on nomme, pudiquement : mourant ?

Je ne vois pas où vous voulez en venir mon ami.

Simplement au fait que le Pape Pie XII représente parfaitement ce mourant d'une succession de Papes qui ne vécurent pas SON histoire ....

Eric a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Et Saint Paul devait-il se fermer le clapet pour éviter d'avoir l'air de semer le doute sur le [premier] Chef de l'Église  ?

Te prends-tu pour saint Paul, l'ami ?
Et que faire des explications de saint Thomas dans le cas présent ?