" On va parler de langue" ..à propos de liturgie

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" On va parler de langue" ..à propos de liturgie

Message  Roger Boivin le Jeu 28 Aoû 2014, 8:10 pm



Voici un texte, du 26 août de m. Gilles Roberge, dont je viens tout juste de voir,
sur le blogue de m. Jocelyn Girard, de Chicoutimi, http://jocelyn62.wordpress.com/2014/06/23/peut-on-faut-il-juger/
Je ne l'ai pas lu encore, mais tout de même le voici ( J'ai séparé les paragraphes pour aérer le texte ) :



Le 26 août 2014 à 20:00, Gilles Roberge a dit :

Je vais vous répondrai plus tard sur l`infaillibilité. On va parler de langues.

L`Église n`a jamais fait faute aux Églises unis de se servir d`autres langues. Ainsi les italo-grecs de l`Italie méridionale ont dit la messe en grec pendant plus de mille ans, tandis que les melkites de Syrie, de Palestine et d`Égypte se servaient de l`arabe et du grec. Le rite byzantin est employé par l`Église orthodoxe en 14 langues différentes, mais la messe est la même pour toutes.

Avant le Concile Vatican II, on a toujours usé de la langue française pour les annonces, la prédication, le oui du mariage, les cantiques populaires……

J`ai un missel de 1945 (Prie avec l`Église ), qui prouve qu`à ce moment là les missels étaient traduits à l`usage des fidèles afin d`atténuer l`obstacle de la langue latine, mais leur emploie restait individuel et silencieux parce que c`était le latin qui résonnait presque toujours dans les prières et dans les chants.

Avant Vatican II, les réformes de la semaine sainte avaient introduit dans la liturgie même, deux interventions en langue française. L`une pour l`allocution et les questions adressées par le prêtre aux fidèles et pour les réponses de ceux-ci dans le renouvellement des engagements baptismaux la nuit de Pâques. L`autre, pour l`allocution prononcée par le prêtre avant l`adoration collective et silencieuse de la Croix, le vendredi saint.

Avant Vatican II, il y a eu des interventions de la langue française qui s`ajoutaient aux formules latines qui étaient demeurées obligatoires, mais qui prenaient place à l`intérieur de la liturgie avec l`autorisation formelle du Saint Siège. Tout d`abord en vertu d`un indult concédé à la France et à la Belgique, les ministres sacrés qui avaient lu ou chanté en latin des lectures liturgiques ( surtout l`épitre et l`évangile de la messe ) pouvaient en lire eux-mêmes immédiatement après, la traduction française. D`autre part était officiellement autorisée, à la messe et dans les diverses fonctions liturgiques, surtout les plus compliquées, l`intervention d`un « commentateur » qui au fur et à mesure soulignait et expliquait les rites eux-mêmes, présentait les lectures et les prières latines prononcées par les ministres sacrés et le célébrant. Ces monitions n`étaient évidemment d`utilité que si elles étaient faites dans la langue des fidèles. De plus, pour l`organisation des offices comme: le chemin de la croix, la récitation du rosaire, l`heure sainte, les méditations, les lectures, prières et chants précédant ou suivant la bénédiction du Saint-Sacrement…., le Saint-Siège laissait une grande liberté en ce qui concerne surtout l`emploi de la langue. Donc à l`intérieur de la liturgie, dans une mesure restreinte, surtout dans les offices libres, la langue française était de plus en plus employée pour orienter la prière des fidèles ou lui permettre de s`exprimer.

Celui qui juge que l`emploi du français favorise toutes les hérésies ne peut nier qu`il n`y a pas, en christianisme de véritable «langue sacrée». Dieu comprend toutes les langues. Avant le Concile Vatican II, l`Église catholique utilisait pour son culte des langues très diverses. Il n`y a aucune impossibilité doctrinale de principe à une liturgie entièrement en français. Les formules sacramentelles elles-mêmes ne sont pas liées à une langue déterminée puisque « les sacrements opèrent ce qu`ils signifient».

Lorsque le Concile de Trente s`est prononcé contre les protestants pour le maintien de la langue latine dans la liturgie romaine, il n`en a pas fait une question de principe, mais d`opportunité parce que le protestantisme, au contraire, avait lié son rejet du latin et sa préférence pour les langues modernes à une affirmation doctrinale inadmissible :« les sacrements n`auraient de valeur que dans la mesure où ils seraient compris par les fidèles» alors que s`ils sont des signes, ils sont d`abord des actes du Christ. Suite à cet événement sur le protestantisme, l`histoire nous enseigne également que la langue de l `Église de Rome fut d`abord la langue la plus répandue et était le grec ; tous les livres du Nouveau Testament sont rédigés dans cette langue. Lorsqu`à la fin du troisième siècle le grec ne fut plus compris, on y substitua le latin devenu beaucoup plus populaire comme langue parlée. Quand au Moyen Age, le latin à son tour ne fut plus compris, quelle langue aurait-on pu lui substituer ? Les langues modernes étaient alors dans l`enfance, balbutiant à l`état de dialectes instables, étroitement localisés, sans maturité littéraire, sans valeur culturelle.

A la Renaissance, les langues modernes avaient atteint la maturité, elles avaient produit des chefs-d`oeuvre. Mais c`est alors que le protestantisme ( comme ci-haut mentionné ) en a rendu l`emploi suspect du point de vue doctrinal. Et le latin restait encore la langue traditionnelle du centre de la chrétienté, le véhicule habituel de la pensée théologique et de l`enseignement scolaire.

De nos jours, les langues nationales sont théoriquement capables d`exprimer la liturgie, comme elles expriment la philosophie, la théologie spéculative ou positive, la spiritualité ; et d`ailleurs, on y a traduit avec une perfection et une précision toujours plus grande, non seulement les oeuvres de la littérature antique, mais encore la Blble.

N `est-il pas évident que le culte » en esprit et en vérité » exige d`employer un langage compris de ses usagers et qu`à la limite, l`usage du latin comme possédant une valeur objective en dehors de l`intelligence que peuvent prendre les fidèles, aboutirait à justifier le »Moulin à prière »?

Lors du miracle de la Pentecôte qui a marqué la naissance de notre Église, il n`est pas dit que les apôtres ont parlé d`espéranto ou de sabir que tout le monde a compris ; tandis qu`ils parlaient dans leur langue maternelle, « chacun les comprenait dans sa propre langue ». N`oublions pas que l`idéal de l`Église n`est pas de supprimer la diversité des langues, mais de les dominer par l`unité profonde de la foi, des sacrements et de la charité.

Enfin, si les « protestants » ont prôné l`emploi des langues nationales,il ne s`ensuit pas que ces langues portent à l`hérésie par elles-mêmes. Autrement, il ne faudrait jamais rien traduire en français. On a écrit en latin des livres hérétiques, par exemple Luther, le De captivitate babylonica, Jansénius, l`Augustinus ! Soupçonne-t-on d'hérésie a priori la catéchèse du Concile de Trente, la Bible, la prière du Notre Père et tous les livres de piété traduits en français ? N oublions pas que lorsqu`on lit en latin un texte biblique, cette lecture est déjà celle d`une traduction. Si l`on voulait, pas scrupule d`authenticité et d`exactitude, ne lire que les textes originaux, il faudrait faire ces lectures en hébreu ou en grec.
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Roger Boivin

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Re: " On va parler de langue" ..à propos de liturgie

Message  Benjamin le Ven 29 Aoû 2014, 7:23 am


Il est bouché, hein !

Gilles Roberge a écrit:Celui qui juge que l`emploi du français favorise toutes les hérésies ne peut nier qu`il n`y a pas, en christianisme de véritable «langue sacrée».

Dites-lui que même l'antipape Montini, qu'il considère comme son soi-disant "très saint père paul 6", a dit ceci :

Montini, allocution prononcée à l’adresse de la foule massée sur la place Saint-Pierre, à l’heure de l’Angélus, le dimanche 7 mars 1965 (D.C. n°1445 col. 591) a écrit:
le latin, qui est une langue sacrée

http://messe.forumactif.org/t595p75-paul-vi-bienheureux-par-don-luigi-villa#76281

Une autre conciliaire :

Michèle Reboul (conciliaire), Le nouvel exorcisme a écrit:
le latin, langue sacrée que le démon a en horreur

http://messe.forumactif.org/t257-un-veritable-exorcisme-en-video#2877

Et ceci, c'est du poulet ? :

Quicherat et Chatelain, DICTIONNAIRE FRANÇAIS LATIN ... TIRÉ DES PÈRES DE L'ÉGLISE POUR LA LANGUE SACRÉE, Hachette 1891

http://messe.forumactif.org/t799p60-discussion-canonique#16595

Et ceci ? :

Dom Guéranger, Institutions Liturgiques, deuxième édition, Tome II a écrit:
Nous avons, dans notre chapitre XIV assigné comme le huitième caractère de l'hérésie antiliturgiste, la haine pour tout ce qui est mystérieux dans le culte, et spécialement pour l'emploi d'une langue sacrée inconnue au peuple. Les réformateurs du XVIe. siècle, ancêtres naturels des jansénistes, avaient inauguré les traductions de l'Écriture sainte en langue vulgaire, comme le plus puissant moyen d'en finir avec la tradition, et d'affranchir l'intelligence des peuples du joug de Rome ; en même temps, ils « réclamèrent» l'emploi exclusif de la même langue vulgaire dans la Liturgie. Par là le culte se trouvait « purgé » de toute tendance mystique, et le dernier des fidèles devenait à même de « juger » de sa croyance, et conséquemment de sa pratique.

http://messe.forumactif.org/t191p3-institutions-liturgiques-par-dom-gueranger-vol-ii#2701

Et cela aussi ? :

Dom Hébrard, Le Latin des Françaises, Le Latin appris par le Français, pp. xv-xvi a écrit:
Combien sont ceux qui - dans les patronages, les cercles d'études, dans le monde et même dans l'état religieux - ont ardemment désiré de pouvoir lire et chanter dans la langue sacrée de notre Mère la Sainte Église

https://archive.org/stream/lelatindesfra00hb#page/n21/mode/2up

Si vous avez la possibilité de lui balancer tout ceci, n'hésitez pas...
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Benjamin

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Re: " On va parler de langue" ..à propos de liturgie

Message  gabrielle le Ven 29 Aoû 2014, 7:52 am

WOW! Il est bon pour mêler les choses!

Les rites qui orientaux, ayant reçu l'autorisation de Saint Pie V de subsister, ce n'est pas la même chose. Nous sommes du rite romain, alors faudrait rester sur ce rite.

Avant le Concile Vatican II, on a toujours usé de la langue française pour les annonces, la prédication, le oui du mariage, les cantiques populaires……

C'est quoi le rapport? Il va de soi que la prédication était faite en langue du pays, le curé prêchait pas pour les bancs. Prêcher dans la langue du pays a pour but la simple logique et l'enseignement de la foi. Est-il vraiment honnête celui qui confond la langue liturgique avec la prédication, annonce le consentement du mariage ou un cantiques... j'ai des doutes.

J`ai un missel de 1945 (Prie avec l`Église ), qui prouve qu`à ce moment là les missels étaient traduits à l`usage des fidèles afin d`atténuer l`obstacle de la langue latine, mais leur emploie restait individuel et silencieux parce que c`était le latin qui résonnait presque toujours dans les prières et dans les chants.

Il constate une chose et l'interprète tout croche... la traduction en langue vernaculaire des missels avait pour but de permettre aux fidèles de suivre les prières de la Messe, la langue n'était pas un obstacle, car même quelqu'un qui ne sait pas lire et qui sait ce qu'est la Messe peut suivre de façon très pieuse en s'unissant au prêtre et en s'offrant avec Notre-Seigneur, les simples gens de nos campagnes le savaient et notre société moderne qui a besoin de tout comprendre ne sait plus. Elle comprend les mots mais le sens de la Messe est disparut avec le NOM... les gens comprennent des mots vides et ne savent plus ce qu'est le Saint Sacrifice, méchante amélioration.

Pour les cantiques, les gens les savaient par coeur, n'importe quel catholique pouvait chanter le Tantum Ergo sans livre, ces cantiques ce gravaient dans leur coeur aimant.

Avant Vatican II, les réformes de la semaine sainte avaient introduit dans la liturgie même, deux interventions en langue française. L`une pour l`allocution et les questions adressées par le prêtre aux fidèles et pour les réponses de ceux-ci dans le renouvellement des engagements baptismaux la nuit de Pâques. L`autre, pour l`allocution prononcée par le prêtre avant l`adoration collective et silencieuse de la Croix, le vendredi saint.

Même confusion, c'est à croire qu'il le fait exprès. Tant qu'a y être, il oublie le Baptême où le prêtre s"adresse en langue du pays au parrain et marraine.

Avant Vatican II, il y a eu des interventions de la langue française qui s`ajoutaient aux formules latines qui étaient demeurées obligatoires, mais qui prenaient place à l`intérieur de la liturgie avec l`autorisation formelle du Saint Siège. Tout d`abord en vertu d`un indult concédé à la France et à la Belgique, les ministres sacrés qui avaient lu ou chanté en latin des lectures liturgiques ( surtout l`épitre et l`évangile de la messe ) pouvaient en lire eux-mêmes immédiatement après, la traduction française.

Ça, si je ne m'abuse fut introduit par Roncalli.

le chemin de la croix, la récitation du rosaire, l`heure sainte, les méditations, les lectures, prières et chants précédant ou suivant la bénédiction du Saint-Sacrement…., le Saint-Siège laissait une grande liberté en ce qui concerne surtout l`emploi de la langue. Donc à l`intérieur de la liturgie, dans une mesure restreinte, surtout dans les offices libres, la langue française était de plus en plus employée pour orienter la prière des fidèles ou lui permettre de s`exprimer.

Non mais franchement, en quoi un chemin de + et le rosaire... les méditations sont-ils communs avec la célébration du Saint Sacrifice de la Messe? Ce ne sont pas des actes liturgiques mais des prières organisées dans chaque paroisse, cela faisait partie du domaine des dévotions,

De nos jours, les langues nationales sont théoriquement capables d`exprimer la liturgie, comme elles expriment la philosophie, la théologie spéculative ou positive, la spiritualité ; et d`ailleurs, on y a traduit avec une perfection et une précision toujours plus grande, non seulement les oeuvres de la littérature antique, mais encore la Blble

TOB? Pour être clair c'est clair un ramassis de traduction venant de toutes catégories d'hérétiques, on nomme ça pour faire bon chic bon genre : traduction oecuménique de la Bible... la tour de Babel par écrit.


Lors du miracle de la Pentecôte qui a marqué la naissance de notre Église, il n`est pas dit que les apôtres ont parlé d`espéranto ou de sabir que tout le monde a compris ; tandis qu`ils parlaient dans leur langue maternelle, « chacun les comprenait dans sa propre langue ». N`oublions pas que l`idéal de l`Église n`est pas de supprimer la diversité des langues, mais de les dominer par l`unité profonde de la foi, des sacrements et de la charité.

Il est a bout de souffle. La Pentecôte ne fut pas un acte liturgique mais un miracle manifestant la Puissance de Dieu.

La Messe Tridentine n'a jamais supprimé la diversité des langues, elle protégait , par l'usage du Latin, le signe de l'unité, partout dans le monde un catholique pouvait entrer dans une église et se sentir chez soi et unit avec les gens du patelin... aujourd'hui cela n'est pas.


Enfin, si les « protestants » ont prôné l`emploi des langues nationales,il ne s`ensuit pas que ces langues portent à l`hérésie par elles-mêmes. Autrement, il ne faudrait jamais rien traduire en français. On a écrit en latin des livres hérétiques, par exemple Luther, le De captivitate babylonica, Jansénius, l`Augustinus ! Soupçonne-t-on d'hérésie a priori la catéchèse du Concile de Trente, la Bible, la prière du Notre Père et tous les livres de piété traduits en français ? N oublions pas que lorsqu`on lit en latin un texte biblique, cette lecture est déjà celle d`une traduction. Si l`on voulait, pas scrupule d`authenticité et d`exactitude, ne lire que les textes originaux, il faudrait faire ces lectures en hébreu ou en grec.

Les protestants ne tenaient pas à la langue vulgaire pour rien, c'était le meilleur moyen de dénaturer la foi.

Le problème de la traduction ça fait un bail que l'Église l'a réglé : la Vulgate de Saint Jérôme qui fit sa traduction à partir ds textes hébreux.

Bravo Benjamin.. un direct en plein coeur du mensonge!
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Re: " On va parler de langue" ..à propos de liturgie

Message  Benjamin le Ven 29 Aoû 2014, 8:13 am

Gilles Roberge a écrit:
Si l`on voulait, pas scrupule d`authenticité et d`exactitude, ne lire que les textes originaux, il faudrait faire ces lectures en hébreu ou en grec.

Gilles, votre combine vous pourrez toujours essayer de la refourguer à d'autres, mais ici ça ne prend pas.

La femme que je devais épouser avait précisément appris avec succès l'Hébreu et le Grec anciens dans l'unique intention que vous décrivez, elle a vécu "sur place" pendant une décennie et ses "Bibles" de chevet étaient dans ces langues ; ça ne l'a pas empêchée de croupir dans l'hérésie et le schisme sans discontinuer pendant 15 ans, avant de finir dans des abîmes que je ne peux même pas évoquer ici.

Par ailleurs, les textes en Hébreu dont nous disposons aujourd'hui sont-ils "originaux" ??
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Re: " On va parler de langue" ..à propos de liturgie

Message  gabrielle le Ven 29 Aoû 2014, 8:56 am

Benjamin a écrit:
Gilles Roberge a écrit:
Si l`on voulait, pas scrupule d`authenticité et d`exactitude, ne lire que les textes originaux, il faudrait faire ces lectures en hébreu ou en grec.

Gilles, votre combine vous pourrez toujours essayer de la refourguer à d'autres, mais ici ça ne prend pas.

La femme que je devais épouser avait précisément appris avec succès l'Hébreu et le Grec anciens dans l'unique intention que vous décrivez, elle a vécu "sur place" pendant une décennie et ses "Bibles" de chevet étaient dans ces langues ; ça ne l'a pas empêchée de croupir dans l'hérésie et le schisme sans discontinuer pendant 15 ans, avant de finir dans des abîmes que je ne peux même pas évoquer ici.

Par ailleurs, les textes en Hébreu dont nous disposons aujourd'hui sont-ils "originaux" ??

Il me semble que les originaux ont passés au feu, il y a bien longtemps. C'est pourquoi ce fut une très grande grâce de Dieu que SAint Jérôme est put faire la traduction sur les manuscrits originaux.

Votre exemple est très parlant, la connaissance de la langue hébraïque, n'est pas pour une personne garantie de sa catholicité.

J'ai déjà rencontré, il y a fort longtemps un jeune qui voulait savoir ce qui se passait, après lui avoir expliqué et donner les références aux textes du Magistère, il me dit: il faudra que je vérifie tous vos textes selon les originaux... lui disant que cela serait quasi impossible... il persista et 6 mois plus tard, il perdit toute forme de foi et tomba dans un état très lamentable.

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Re: " On va parler de langue" ..à propos de liturgie

Message  Louis le Ven 29 Aoû 2014, 9:03 am

Benjamin a écrit:
Gilles Roberge a écrit:
Si l`on voulait, pas scrupule d`authenticité et d`exactitude, ne lire que les textes originaux, il faudrait faire ces lectures en hébreu ou en grec.

Gilles, votre combine vous pourrez toujours essayer de la refourguer à d'autres, mais ici ça ne prend pas.

La femme que je devais épouser avait précisément appris avec succès l'Hébreu et le Grec anciens dans l'unique intention que vous décrivez, elle a vécu "sur place" pendant une décennie et ses "Bibles" de chevet étaient dans ces langues ; ça ne l'a pas empêchée de croupir dans l'hérésie et le schisme sans discontinuer pendant 15 ans, avant de finir dans des abîmes que je ne peux même pas évoquer ici.

Par ailleurs, les textes en Hébreu dont nous disposons aujourd'hui sont-ils "originaux" ??

A propos des textes en Hébreu : (correction du 19 octobre 2016)


.
«la critique du libéralisme », par le R.P. Pie Mortara - nº 15 de juillet 1913 page 522 a écrit:
Voudrait-on se justifier en disant que, pour l'Ancien Testament du moins, le texte massorétique que nous possédons, est le texte primitif qu'avaient sous les yeux les Septante et saint Jérôme? Mais qui ne sait que ce texte a subi plusieurs variantes, altérations et (un grand nombre d'exégètes et des Pères de l'Eglise le soutiennent) des interpolations? Qu'on veuille bien consulter le savant ouvrage du P. Cornély. Qu'on se souvienne du jugement porté sur la Vulgate par le célèbre Père Salmeron. Non. Le texte hébreu que nous possédons aujourd'hui, n'est pas, tant s'en faut le texte authentique et primitif.

D'autre part, la Vulgate a été rédigée par saint Jérôme sur le texte primitif, original hébreu qui a disparu. Pourquoi donc et de quel droit lui donner le second rang? Ce serait bien plus avantageux de donner la traduction française des Septante, car alors nous aurions plus sûrement, quoique de seconde main, l'équivalent du texte primitif et inspiré. Ce serait le seul moyen de fixer le sens véritable de la, Vulgate, en s'aidant aussi du texte massorétique. Il est regrettable, à mon avis, que même les Septante n'aient pas leur vraie place dans la traduction française que nous examinons.



Source


Dernière édition par Louis le Mer 19 Oct 2016, 9:34 am, édité 1 fois (Raison : Correction du texte du R.P. Mortara.)

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Re: " On va parler de langue" ..à propos de liturgie

Message  Arthur le Ven 29 Aoû 2014, 9:13 am

"L’emploi de la langue latine, en usage dans une grande partie de l’Église, est un signe
d’unité manifeste et éclatant, et une protection efficace contre toute corruption de la
doctrine originale."

Pie XII

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Re: " On va parler de langue" ..à propos de liturgie

Message  ROBERT. le Ven 29 Aoû 2014, 11:43 am

roger a écrit:

Voici un texte, du 26 août de m. Gilles Roberge, dont je viens tout juste de voir,
sur le blogue de m. Jocelyn Girard, de Chicoutimi, http://jocelyn62.wordpress.com/2014/06/23/peut-on-faut-il-juger/
Je ne l'ai pas lu encore, mais tout de même le voici ( J'ai séparé les paragraphes pour aérer le texte ) :


Spoiler:


Le 26 août 2014 à 20:00, Gilles Roberge a dit :

Je vais vous répondrai plus tard sur l`infaillibilité. On va parler de langues.

L`Église n`a jamais fait faute aux Églises unis de se servir d`autres langues. Ainsi les italo-grecs de l`Italie méridionale ont dit la messe en grec pendant plus de mille ans, tandis que les melkites de Syrie, de Palestine et d`Égypte se servaient de l`arabe et du grec. Le rite byzantin est employé par l`Église orthodoxe en 14 langues différentes, mais la messe est la même pour toutes.

Avant le Concile Vatican II, on a toujours usé de la langue française pour les annonces, la prédication, le oui du mariage, les cantiques populaires……

J`ai un missel de 1945 (Prie avec l`Église ), qui prouve qu`à ce moment là les missels étaient traduits à l`usage des fidèles afin d`atténuer l`obstacle de la langue latine, mais leur emploie restait individuel et silencieux parce que c`était le latin qui résonnait presque toujours dans les prières et dans les chants.

Avant Vatican II, les réformes de la semaine sainte avaient introduit dans la liturgie même, deux interventions en langue française. L`une pour l`allocution et les questions adressées par le prêtre aux fidèles et pour les réponses de ceux-ci dans le renouvellement des engagements baptismaux la nuit de Pâques. L`autre, pour l`allocution prononcée par le prêtre avant l`adoration collective et silencieuse de la Croix, le vendredi saint.

Avant Vatican II, il y a eu des interventions de la langue française qui s`ajoutaient aux formules latines qui étaient demeurées obligatoires, mais qui prenaient place à l`intérieur de la liturgie avec l`autorisation formelle du Saint Siège. Tout d`abord en vertu d`un indult concédé à la France et à la Belgique, les ministres sacrés qui avaient lu ou chanté en latin des lectures liturgiques ( surtout l`épitre et l`évangile de la messe ) pouvaient en lire eux-mêmes immédiatement après, la traduction française. D`autre part était officiellement autorisée, à la messe et dans les diverses fonctions liturgiques, surtout les plus compliquées, l`intervention d`un « commentateur » qui au fur et à mesure soulignait et expliquait les rites eux-mêmes, présentait les lectures et les prières latines prononcées par les ministres sacrés et le célébrant. Ces monitions n`étaient évidemment d`utilité que si elles étaient faites dans la langue des fidèles. De plus, pour l`organisation des offices comme: le chemin de la croix, la récitation du rosaire, l`heure sainte, les méditations, les lectures, prières et chants précédant ou suivant la bénédiction du Saint-Sacrement…., le Saint-Siège laissait une grande liberté en ce qui concerne surtout l`emploi de la langue. Donc à l`intérieur de la liturgie, dans une mesure restreinte, surtout dans les offices libres, la langue française était de plus en plus employée pour orienter la prière des fidèles ou lui permettre de s`exprimer.

Celui qui juge que l`emploi du français favorise toutes les hérésies ne peut nier qu`il n`y a pas, en christianisme de véritable «langue sacrée». Dieu comprend toutes les langues. Avant le Concile Vatican II, l`Église catholique utilisait pour son culte des langues très diverses. Il n`y a aucune impossibilité doctrinale de principe à une liturgie entièrement en français. Les formules sacramentelles elles-mêmes ne sont pas liées à une langue déterminée puisque « les sacrements opèrent ce qu`ils signifient».

Lorsque le Concile de Trente s`est prononcé contre les protestants pour le maintien de la langue latine dans la liturgie romaine, il n`en a pas fait une question de principe, mais d`opportunité parce que le protestantisme, au contraire, avait lié son rejet du latin et sa préférence pour les langues modernes à une affirmation doctrinale inadmissible :« les sacrements n`auraient de valeur que dans la mesure où ils seraient compris par les fidèles» alors que s`ils sont des signes, ils sont d`abord des actes du Christ. Suite à cet événement sur le protestantisme, l`histoire nous enseigne également que la langue de l `Église de Rome fut d`abord la langue la plus répandue et était le grec ; tous les livres du Nouveau Testament sont rédigés dans cette langue. Lorsqu`à la fin du troisième siècle le grec ne fut plus compris, on y substitua le latin devenu beaucoup plus populaire comme langue parlée. Quand au Moyen Age, le latin à son tour ne fut plus compris, quelle langue aurait-on pu lui substituer ? Les langues modernes étaient alors dans l`enfance, balbutiant à l`état de dialectes instables, étroitement localisés, sans maturité littéraire, sans valeur culturelle.

A la Renaissance, les langues modernes avaient atteint la maturité, elles avaient produit des chefs-d`oeuvre. Mais c`est alors que le protestantisme ( comme ci-haut mentionné ) en a rendu l`emploi suspect du point de vue doctrinal. Et le latin restait encore la langue traditionnelle du centre de la chrétienté, le véhicule habituel de la pensée théologique et de l`enseignement scolaire.

De nos jours, les langues nationales sont théoriquement capables d`exprimer la liturgie, comme elles expriment la philosophie, la théologie spéculative ou positive, la spiritualité ; et d`ailleurs, on y a traduit avec une perfection et une précision toujours plus grande, non seulement les oeuvres de la littérature antique, mais encore la Blble.

N `est-il pas évident que le culte » en esprit et en vérité » exige d`employer un langage compris de ses usagers et qu`à la limite, l`usage du latin comme possédant une valeur objective en dehors de l`intelligence que peuvent prendre les fidèles, aboutirait à justifier le »Moulin à prière »?

Lors du miracle de la Pentecôte qui a marqué la naissance de notre Église, il n`est pas dit que les apôtres ont parlé d`espéranto ou de sabir que tout le monde a compris ; tandis qu`ils parlaient dans leur langue maternelle, « chacun les comprenait dans sa propre langue ». N`oublions pas que l`idéal de l`Église n`est pas de supprimer la diversité des langues, mais de les dominer par l`unité profonde de la foi, des sacrements et de la charité.

Enfin, si les « protestants » ont prôné l`emploi des langues nationales,il ne s`ensuit pas que ces langues portent à l`hérésie par elles-mêmes. Autrement, il ne faudrait jamais rien traduire en français. On a écrit en latin des livres hérétiques, par exemple Luther, le De captivitate babylonica, Jansénius, l`Augustinus ! Soupçonne-t-on d'hérésie a priori la catéchèse du Concile de Trente, la Bible, la prière du Notre Père et tous les livres de piété traduits en français ? N oublions pas que lorsqu`on lit en latin un texte biblique, cette lecture est déjà celle d`une traduction. Si l`on voulait, pas scrupule d`authenticité et d`exactitude, ne lire que les textes originaux, il faudrait faire ces lectures en hébreu ou en grec.

C’est un p’tit v’limeux ce Gilles Roberge, expert ès méli-mélo ! pirat  Sous prétexte que l’Église "d’avant Vatican 2" faisait ou tolérait

beaucoup de choses en français ou en d’autres langues, son laïus tend à dire que la secte de V2 ne fait que continuer ce qui se faisait

avant… donc rien de mauvais dans les cérémonies en français de la secte ! Et le tour est joué !

M. Gilles, vous êtes un expert pour expliquer cette fameuse herméneutique de la continuité, si chère à Ratzi et Wojty !
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ROBERT.

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Re: " On va parler de langue" ..à propos de liturgie

Message  ROBERT. le Ven 29 Aoû 2014, 11:46 am

gabrielle a écrit:WOW! Il est bon pour mêler les choses!

Les rites qui orientaux, ayant reçu l'autorisation de Saint Pie V de subsister, ce n'est pas la même chose. Nous sommes du rite romain, alors faudrait rester sur ce rite.

Spoiler:

Avant le Concile Vatican II, on a toujours usé de la langue française pour les annonces, la prédication, le oui du mariage, les cantiques populaires……

C'est quoi le rapport? Il va de soi que la prédication était faite en langue du pays, le curé prêchait pas pour les bancs. Prêcher dans la langue du pays a pour but la simple logique et l'enseignement de la foi. Est-il vraiment honnête celui qui confond la langue liturgique avec la prédication, annonce le consentement du mariage ou un cantiques... j'ai des doutes.

J`ai un missel de 1945 (Prie avec l`Église ), qui prouve qu`à ce moment là les missels étaient traduits à l`usage des fidèles afin d`atténuer l`obstacle de la langue latine, mais leur emploie restait individuel et silencieux parce que c`était le latin qui résonnait presque toujours dans les prières et dans les chants.

Il constate une chose et l'interprète tout croche... la traduction en langue vernaculaire des missels avait pour but de permettre aux fidèles de suivre les prières de la Messe, la langue n'était pas un obstacle, car même quelqu'un qui ne sait pas lire et qui sait ce qu'est la Messe peut suivre de façon très pieuse en s'unissant au prêtre et en s'offrant avec Notre-Seigneur, les simples gens de nos campagnes le savaient et notre société moderne qui a besoin de tout comprendre ne sait plus. Elle comprend les mots mais le sens de la Messe est disparut avec le NOM... les gens comprennent des mots vides et ne savent plus ce qu'est le Saint Sacrifice, méchante amélioration.

Pour les cantiques, les gens les savaient par coeur, n'importe quel catholique pouvait chanter le Tantum Ergo sans livre, ces cantiques ce gravaient dans leur coeur aimant.

Avant Vatican II, les réformes de la semaine sainte avaient introduit dans la liturgie même, deux interventions en langue française. L`une pour l`allocution et les questions adressées par le prêtre aux fidèles et pour les réponses de ceux-ci dans le renouvellement des engagements baptismaux la nuit de Pâques. L`autre, pour l`allocution prononcée par le prêtre avant l`adoration collective et silencieuse de la Croix, le vendredi saint.

Même confusion, c'est  à croire qu'il le fait exprès. Tant qu'a y être, il oublie le Baptême où le prêtre s"adresse en langue du pays au parrain et marraine.

Avant Vatican II, il y a eu des interventions de la langue française qui s`ajoutaient aux formules latines qui étaient demeurées obligatoires, mais qui prenaient place à l`intérieur de la liturgie avec l`autorisation formelle du Saint Siège. Tout d`abord en vertu d`un indult concédé à la France et à la Belgique, les ministres sacrés qui avaient lu ou chanté en latin des lectures liturgiques ( surtout l`épitre et l`évangile de la messe ) pouvaient en lire eux-mêmes immédiatement après, la traduction française.

Ça, si je ne m'abuse fut introduit par Roncalli.

le chemin de la croix, la récitation du rosaire, l`heure sainte, les méditations, les lectures, prières et chants précédant ou suivant la bénédiction du Saint-Sacrement…., le Saint-Siège laissait une grande liberté en ce qui concerne surtout l`emploi de la langue. Donc à l`intérieur de la liturgie, dans une mesure restreinte, surtout dans les offices libres, la langue française était de plus en plus employée pour orienter la prière des fidèles ou lui permettre de s`exprimer.

Non mais franchement, en quoi un chemin de + et le rosaire... les méditations sont-ils communs avec la célébration du Saint Sacrifice de la Messe? Ce ne sont pas des actes liturgiques mais des prières organisées dans chaque paroisse, cela faisait partie du domaine des dévotions,

De nos jours, les langues nationales sont théoriquement capables d`exprimer la liturgie, comme elles expriment la philosophie, la théologie spéculative ou positive, la spiritualité ; et d`ailleurs, on y a traduit avec une perfection et une précision toujours plus grande, non seulement les oeuvres de la littérature antique, mais encore la Blble

TOB? Pour être clair c'est clair un ramassis de traduction venant de toutes catégories d'hérétiques, on nomme ça pour faire bon chic bon genre : traduction oecuménique de la Bible... la tour de Babel par écrit.


Lors du miracle de la Pentecôte qui a marqué la naissance de notre Église, il n`est pas dit que les apôtres ont parlé d`espéranto ou de sabir que tout le monde a compris ; tandis qu`ils parlaient dans leur langue maternelle, « chacun les comprenait dans sa propre langue ». N`oublions pas que l`idéal de l`Église n`est pas de supprimer la diversité des langues, mais de les dominer par l`unité profonde de la foi, des sacrements et de la charité.

Il est a bout de souffle. La Pentecôte ne fut pas un acte liturgique mais un miracle manifestant la Puissance de Dieu.

La Messe Tridentine n'a jamais supprimé la diversité des langues, elle protégait , par l'usage du Latin, le signe de l'unité, partout dans le monde un catholique pouvait entrer dans une église et se sentir chez soi et unit avec les gens du patelin... aujourd'hui cela n'est pas.


Enfin, si les « protestants » ont prôné l`emploi des langues nationales,il ne s`ensuit pas que ces langues portent à l`hérésie par elles-mêmes. Autrement, il ne faudrait jamais rien traduire en français. On a écrit en latin des livres hérétiques, par exemple Luther, le De captivitate babylonica, Jansénius, l`Augustinus ! Soupçonne-t-on d'hérésie a priori la catéchèse du Concile de Trente, la Bible, la prière du Notre Père et tous les livres de piété traduits en français ? N oublions pas que lorsqu`on lit en latin un texte biblique, cette lecture est déjà celle d`une traduction. Si l`on voulait, pas scrupule d`authenticité et d`exactitude, ne lire que les textes originaux, il faudrait faire ces lectures en hébreu ou en grec.

Les protestants ne tenaient pas à la langue vulgaire pour rien, c'était le meilleur moyen de dénaturer la foi.

Le problème de la traduction ça fait un bail que l'Église l'a réglé : la Vulgate de Saint Jérôme qui fit sa traduction à partir ds textes hébreux.

Bravo Benjamin.. un direct en plein coeur du mensonge!

Très bonne analyse Gabrielle ! Vous avez remis à l'heure les pendules toutes croches de Gilles Roberge.
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Re: " On va parler de langue" ..à propos de liturgie

Message  ROBERT. le Ven 29 Aoû 2014, 11:52 am

Benjamin a écrit:
Gilles Roberge a écrit:
Si l`on voulait, pas scrupule d`authenticité et d`exactitude, ne lire que les textes originaux, il faudrait faire ces lectures en hébreu ou en grec.

Gilles, votre combine vous pourrez toujours essayer de la refourguer à d'autres, mais ici ça ne prend pas.
.
Oh ! que NON !  Bravo Benjamin.

La femme que je devais épouser avait précisément appris avec succès l'Hébreu et le Grec anciens dans l'unique intention que vous décrivez, elle a vécu "sur place" pendant une décennie et ses "Bibles" de chevet étaient dans ces langues ; ça ne l'a pas empêchée de croupir dans l'hérésie et le schisme sans discontinuer pendant 15 ans, avant de finir dans des abîmes que je ne peux même pas évoquer ici.

L'exemple que vous donnez ici Benjamin, renverse l'argument spécieux de M. Gilles.

Par ailleurs, les textes en Hébreu dont nous disposons aujourd'hui sont-ils "originaux" ??
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Re: " On va parler de langue" ..à propos de liturgie

Message  ROBERT. le Ven 29 Aoû 2014, 11:54 am

Benjamin a écrit:
Il est bouché, hein !

Spoiler:

Gilles Roberge a écrit:Celui qui juge que l`emploi du français favorise toutes les hérésies ne peut nier qu`il n`y a pas, en christianisme de véritable «langue sacrée».

Dites-lui que même l'antipape Montini, qu'il considère comme son soi-disant "très saint père paul 6", a dit ceci :

Montini, allocution prononcée à l’adresse de la foule massée sur la place Saint-Pierre, à l’heure de l’Angélus, le dimanche 7 mars 1965 (D.C. n°1445 col. 591) a écrit:
le latin, qui est une langue sacrée

http://messe.forumactif.org/t595p75-paul-vi-bienheureux-par-don-luigi-villa#76281

Une autre conciliaire :

Michèle Reboul (conciliaire), Le nouvel exorcisme a écrit:
le latin, langue sacrée que le démon a en horreur

http://messe.forumactif.org/t257-un-veritable-exorcisme-en-video#2877

Et ceci, c'est du poulet ? :

Quicherat et Chatelain, DICTIONNAIRE FRANÇAIS LATIN ... TIRÉ DES PÈRES DE L'ÉGLISE POUR LA LANGUE SACRÉE, Hachette 1891

http://messe.forumactif.org/t799p60-discussion-canonique#16595

Et ceci ? :

Dom Guéranger, Institutions Liturgiques, deuxième édition, Tome II a écrit:
Nous avons, dans notre chapitre XIV assigné comme le huitième caractère de l'hérésie antiliturgiste, la haine pour tout ce qui est mystérieux dans le culte, et spécialement pour l'emploi d'une langue sacrée inconnue au peuple. Les réformateurs du XVIe. siècle, ancêtres naturels des jansénistes, avaient inauguré les traductions de l'Écriture sainte en langue vulgaire, comme le plus puissant moyen d'en finir avec la tradition, et d'affranchir l'intelligence des peuples du joug de Rome ; en même temps, ils « réclamèrent» l'emploi exclusif de la même langue vulgaire dans la Liturgie. Par là le culte se trouvait « purgé » de toute tendance mystique, et le dernier des fidèles devenait à même de « juger » de sa croyance, et conséquemment de sa pratique.

http://messe.forumactif.org/t191p3-institutions-liturgiques-par-dom-gueranger-vol-ii#2701

Et cela aussi ? :

Dom Hébrard, Le Latin des Françaises, Le Latin appris par le Français, pp. xv-xvi a écrit:
Combien sont ceux qui - dans les patronages, les cercles d'études, dans le monde et même dans l'état religieux - ont ardemment désiré de pouvoir lire et chanter dans la langue sacrée de notre Mère la Sainte Église

https://archive.org/stream/lelatindesfra00hb#page/n21/mode/2up
Si vous avez la possibilité de lui balancer tout ceci, n'hésitez pas...

Après la lecture de tous ces commentaires, M. Gilles ne pourra plus dire qu'il ne savait pas !
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Re: " On va parler de langue" ..à propos de liturgie

Message  ROBERT. le Ven 29 Aoû 2014, 11:57 am

gabrielle a écrit:  
...J'ai déjà rencontré, il y a fort longtemps un jeune qui voulait savoir ce qui se passait, après lui avoir expliqué et donner les références aux textes du Magistère, il me dit: il faudra que je vérifie tous vos textes selon les originaux... lui disant que cela serait quasi impossible... il persista et 6 mois plus tard, il perdit toute forme de foi et tomba dans un état très lamentable.

C'est triste pour ce jeune homme. A-t-il retrouvé la Foi ?
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Re: " On va parler de langue" ..à propos de liturgie

Message  ROBERT. le Ven 29 Aoû 2014, 12:25 pm

Louis a écrit:  
A propos des textes en Hébreu :


« Voudrait-on se justifier en disant que, pour l'Ancien Testament du moins, le texte massorétique (hébreu) que nous possédons, est le texte primitif qu'avaient sous les yeux les Septante et saint Jérôme ? Mais qui ne sait que ce texte a subi plusieurs variantes, altérations et (un grand nombre d'exégètes et des Pères de l'Église le soutiennent) des interpolations ? Non. Le texte hébreu que nous possédons aujourd'hui, n'est pas, tant s'en faut, le texte authentique et primitif. D'autre part, la Vulgate a été rédigée par saint Jérôme sur le texte primitif, original hébreu qui a disparu. Pourquoi donc et de quel droit lui donner le second rang ? »

__________________________________________________

R.P Pie Mortara « La critique du libéralisme », n° 15 de juillet 1913, p. 518.

N'est-ce pas le but des Intrus de faire passer Saint Jérôme en second lieu,

et, si possible le faire oublier à tout jamais, et  mettre les Massorétiques en premier ?
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Re: " On va parler de langue" ..à propos de liturgie

Message  Roger Boivin le Dim 31 Aoû 2014, 1:58 pm



M. Gilles Roberge hier :


Le 30 août 2014 à 15:13, Gilles Roberge a dit :

A Roger Boivin. Bien que son utilisation est toujours enseignée, le latin n`est plus considéré comme une langue développé comme la plupart des langues modernes. Pour votre information vous pouvez naviguer sur wwwparoleauxjeunes.fr>Education. Pour ce qui est de mes sources de référence, je les prends dans certains volumes de théologies que je possède et qui sont tous certifiés d`un Imprimatur validé par une autorité catholique romaine. Donc, pour mon prochain article sur l`infaillibilité et l`autorité Pontificale, je vais citer mes sources de renseignements.

http://jocelyn62.wordpress.com/2014/06/23/peut-on-faut-il-juger/#comment-2062


Mais son lien ne fonctionne pas, et il ne donne aucun titre de ses livres de théologie, ni date d'approbation, ce qui n'avance pas.
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Re: " On va parler de langue" ..à propos de liturgie

Message  Benjamin le Dim 31 Aoû 2014, 2:20 pm

roger a écrit:M. Gilles Roberge hier :


Le 30 août 2014 à 15:13, Gilles Roberge a dit :

A Roger Boivin. Bien que son utilisation est toujours enseignée, le latin n`est plus considéré comme une langue développé comme la plupart des langues modernes. Pour votre information vous pouvez naviguer sur wwwparoleauxjeunes.fr>Education. Pour ce qui est de mes sources de référence, je les prends dans certains volumes de théologies que je possède et qui sont tous certifiés d`un Imprimatur validé par une autorité catholique romaine. Donc, pour mon prochain article sur l`infaillibilité et l`autorité Pontificale, je vais citer mes sources de renseignements.


Mais son lien ne fonctionne pas, et il ne donne aucun titre de ses livres de théologie, ni date d'approbation, ce qui n'avance pas.

Et il n'a pas lu mes citations, parce qu'à coup sûr il ne suit pas les liens que vous lui donnez, encore un qu'il faut forcer en lui mettant le texte sous le nez sur le blog Rolling Eyes

Son "autorité catholique romaine", sa "théologie" et ses "Imprimatur", vu son discours ça sent les ouvrages récents de la secte à dix kilomètres...

Mais il faudrait déjà qu'il cite ses sources pour le savoir !

Quant à son lien, c'est sans doute ceci :

http://www.paroleauxjeunes.fr/pourquoi-le-latin-est-une-langue-morte.html

On lui sort Dom Guéranger, Dom Hébrard et Quicherat (ainsi que son antipape Montini qui le contredit !), et lui nous sort comme référence "Le magazine internet écrit par les jeunes"
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Re: " On va parler de langue" ..à propos de liturgie

Message  Roger Boivin le Dim 31 Aoû 2014, 3:15 pm



C'est l'objectivité qui manque. On ne veut bien voir que ce que l'on veut et comme on le veut, pas autrement. Même les textes les plus autorisés n'y peuvent rien ; dès le départ on a un partie pris. Et sans doute se dit-on que c'est trop invraisemblable pour que ce soit vrai, donc on se trompe. Alors avec un tel argument où est l'objectivité ? De plus on semble n'aller audelà des apparences, et même s'en contenter ; c'est pas riche.
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Re: " On va parler de langue" ..à propos de liturgie

Message  ROBERT. le Dim 31 Aoû 2014, 3:51 pm

roger a écrit:

M. Gilles Roberge hier :


Le 30 août 2014 à 15:13, Gilles Roberge a dit :

A Roger Boivin. Bien que son utilisation est toujours enseignée, le latin n`est plus considéré comme une langue développé comme la plupart des langues modernes. Pour votre information vous pouvez naviguer sur wwwparoleauxjeunes.fr>Education. Pour ce qui est de mes sources de référence, je les prends dans certains volumes de théologies que je possède et qui sont tous certifiés d`un Imprimatur validé par une autorité catholique romaine. Donc, pour mon prochain article sur l`infaillibilité et l`autorité Pontificale, je vais citer mes sources de renseignements.

http://jocelyn62.wordpress.com/2014/06/23/peut-on-faut-il-juger/#comment-2062


Mais son lien ne fonctionne pas, et il ne donne aucun titre de ses livres de théologie, ni date d'approbation, ce qui n'avance pas.

M. Gilles s'est-il déjà demandé pourquoi l'Église catholique

utilise le latin comme langue de communication ?

.
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Re: " On va parler de langue" ..à propos de liturgie

Message  Roger Boivin le Dim 31 Aoû 2014, 3:52 pm

Benjamin a écrit:

Quant à son lien, c'est sans doute ceci :

http://www.paroleauxjeunes.fr/pourquoi-le-latin-est-une-langue-morte.html

On lui sort Dom Guéranger, Dom Hébrard et Quicherat (ainsi que son antipape Montini qui le contredit !), et lui nous sort comme référence "Le magazine internet écrit par les jeunes"

feriez-vous confiance à ce lien, Benjamin ?
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Re: " On va parler de langue" ..à propos de liturgie

Message  ROBERT. le Dim 31 Aoû 2014, 3:54 pm

Benjamin a écrit:

...On lui sort Dom Guéranger, Dom Hébrard et Quicherat (ainsi que son antipape Montini qui le contredit !), et lui nous sort comme référence "Le magazine internet écrit par les jeunes"

Est-il rendu au bout de ses arguments ?

En a-t-il déjà eu ?
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Re: " On va parler de langue" ..à propos de liturgie

Message  Benjamin le Dim 31 Aoû 2014, 4:02 pm

roger a écrit:
Benjamin a écrit:

Quant à son lien, c'est sans doute ceci :

http://www.paroleauxjeunes.fr/pourquoi-le-latin-est-une-langue-morte.html

On lui sort Dom Guéranger, Dom Hébrard et Quicherat (ainsi que son antipape Montini qui le contredit !), et lui nous sort comme référence "Le magazine internet écrit par les jeunes"

feriez-vous confiance à ce lien, Benjamin ?

Pour moi peu importe le contenu du lien, je faisais juste remarquer le "calibre" de ses références, comparées à celles qui lui ont été données ici.

Mais je dirais surtout qu'il répond à côté :

On lui dit que le Latin est la langue sacrée de l'Église, il nous dit que le Latin "n'est plus considéré comme une langue développé comme la plupart des langues modernes", en faisant sans doute référence aux milieux "étudiants" ou "civils" vu le site vers lequel il nous redirige. Quel rapport avec le fait que le Latin est la langue sacrée de l'Église ??
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Re: " On va parler de langue" ..à propos de liturgie

Message  ROBERT. le Dim 31 Aoû 2014, 4:15 pm

Benjamin a écrit:  
Pour moi peu importe le contenu du lien, je faisais juste remarquer le "calibre" de ses références, comparées à celles qui lui ont été données ici.

Mais je dirais surtout qu'il répond à côté :

On lui dit que le Latin est la langue sacrée de l'Église, il nous dit que le Latin "n'est plus considéré comme une langue développé comme la plupart des langues modernes", en faisant sans doute référence aux milieux "étudiants" ou "civils" vu le site vers lequel il nous redirige. Quel rapport avec le fait que le Latin est la langue sacrée de l'Église ??

C'est comme demander à un passant: Quelle heure est-il ?

Et lui de nous répondre qu'il a 20 € dans son porte-monnaie !!!
clown clown
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Re: " On va parler de langue" ..à propos de liturgie

Message  Roger Boivin le Dim 31 Aoû 2014, 5:10 pm


M. Roberge en remet :


Le 31 août 2014 à 14:03, Gilles Roberge a dit :

M. Boivin, ce que vous ne semblez pas bien saisir en ce qui a trait au latin, je l`ai déjà exprimé à Mme Gabrielle Rochon à la fin de mon article que je lui adressé et que vous ne semblez pas avoir lu au complet. Donc, je me répète « n`oublions pas que lorsqu`on lit en latin un texte biblique, cette lecture est déjà celle d`une traduction. Si l`on voulait, par scrupule d`authenticité et d`exactitude , ne lire que les textes originaux, il faudrait faire ces lectures en hébreu ou en grec ».

http://jocelyn62.wordpress.com/2014/06/23/peut-on-faut-il-juger/

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Re: " On va parler de langue" ..à propos de liturgie

Message  ROBERT. le Dim 31 Aoû 2014, 5:29 pm

roger a écrit:
M. Roberge en remet:


Le 31 août 2014 à 14:03, Gilles Roberge a dit :

M. Boivin, ce que vous ne semblez pas bien saisir en ce qui a trait au latin, je l`ai déjà exprimé à Mme Gabrielle Rochon à la fin de mon article que je lui adressé et que vous ne semblez pas avoir lu au complet. Donc, je me répète « n`oublions pas que lorsqu`on lit en latin un texte biblique, cette lecture est déjà celle d`une traduction. Si l`on voulait, par scrupule d`authenticité et d`exactitude , ne lire que les textes originaux, il faudrait faire ces lectures en hébreu ou en grec ».

http://jocelyn62.wordpress.com/2014/06/23/peut-on-faut-il-juger/


...C'est comme demander à un passant: Quelle heure est-il ?

Et lui de nous répondre qu'il a 20 € dans son porte-monnaie !!!
clown clown

M. Roberge en remet: Pardon, M. Roberge: j'avais oublié la moutarde dans le porte-monnaie !

p.s.: Louis a déjà répondu plus haut, en ce qui concerne l'hébreu:

http://messe.forumactif.org/t5844-on-va-parler-de-langue-a-propos-de-liturgie#108976

.
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Re: " On va parler de langue" ..à propos de liturgie

Message  Benjamin le Dim 31 Aoû 2014, 6:10 pm

roger a écrit:
M. Roberge en remet :


Le 31 août 2014 à 14:03, Gilles Roberge a dit :

M. Boivin, ce que vous ne semblez pas bien saisir en ce qui a trait au latin, je l`ai déjà exprimé à Mme Gabrielle Rochon à la fin de mon article que je lui adressé et que vous ne semblez pas avoir lu au complet. Donc, je me répète « n`oublions pas que lorsqu`on lit en latin un texte biblique, cette lecture est déjà celle d`une traduction. Si l`on voulait, par scrupule d`authenticité et d`exactitude , ne lire que les textes originaux, il faudrait faire ces lectures en hébreu ou en grec ».

http://jocelyn62.wordpress.com/2014/06/23/peut-on-faut-il-juger/


Je viens de répondre ceci :

M. Roberge, le bouton "répondre" n'étant pas disponible sur votre dernier message je suis obligé de répondre au message précédent.

Vous avez écrit deux fois :  « n`oublions pas que lorsqu`on lit en latin un texte biblique, cette lecture est déjà celle d`une traduction. Si l`on voulait, par scrupule d`authenticité et d`exactitude , ne lire que les textes originaux, il faudrait faire ces lectures en hébreu ou en grec ».

J'avais déjà répondu sur le forum Te Deum ceci :

"La femme que je devais épouser avait précisément appris avec succès l'Hébreu et le Grec anciens dans l'unique intention que vous décrivez, elle a vécu "sur place" pendant une décennie et ses "Bibles" de chevet étaient dans ces langues ; ça ne l'a pas empêchée de croupir dans l'hérésie et le schisme sans discontinuer pendant 15 ans, avant de finir dans des abîmes que je ne peux même pas évoquer ici. Par ailleurs, les textes en Hébreu dont nous disposons aujourd'hui sont-ils "originaux" ??" (Juste en dessous, Louis vous a indiqué un texte du R.P. Mortara, disant je cite : "Le texte hébreu que nous possédons aujourd'hui, n'est pas, tant s'en faut, le texte authentique et primitif.")

Ensuite, vous avez dit ceci :

"Celui qui juge que l`emploi du français favorise toutes les hérésies ne peut nier qu`il n`y a pas, en christianisme de véritable «langue sacrée»."

C'est dommage, car aussi bien l'Église que vos "frères dans la foi" "conciliaires", et même Jean-Baptiste Montini (que vous croyez être pape), vous disent le contraire :

"le latin, qui est une LANGUE SACREE..." (J.-B. Montini, allocution prononcée à l’adresse de la foule massée sur la place Saint-Pierre, à l’heure de l’Angélus, le dimanche 7 mars 1965 (D.C. n°1445 col. 591))

"le latin, LANGUE SACREE que le démon a en horreur" (Michèle Reboul (conciliaire), dans "Le nouvel exorcisme")

"Dictionnaire Français Latin ... Tiré des Pères de l'Église pour la LANGUE SACREE" (Quicherat et Chatelain, Hachette 1891)

"Nous avons, dans notre chapitre XIV assigné comme le huitième caractère de l'hérésie antiliturgiste, la haine pour tout ce qui est mystérieux dans le culte, et spécialement pour l'emploi d'une LANGUE SACREE inconnue au peuple. Les réformateurs du XVIe. siècle, ancêtres naturels des jansénistes, avaient inauguré les traductions de l'Écriture sainte en langue vulgaire, comme le plus puissant moyen d'en finir avec la tradition, et d'affranchir l'intelligence des peuples du joug de Rome ; en même temps, ils « réclamèrent» l'emploi exclusif de la même langue vulgaire dans la Liturgie. Par là le culte se trouvait « purgé » de toute tendance mystique, et le dernier des fidèles devenait à même de « juger » de sa croyance, et conséquemment de sa pratique." (Dom Guéranger, Institutions Liturgiques, deuxième édition, Tome II)

"Combien sont ceux qui - dans les patronages, les cercles d'études, dans le monde et même dans l'état religieux - ont ardemment désiré de pouvoir lire et chanter dans la LANGUE SACREE de notre Mère la Sainte Église" (Dom Hébrard, Le Latin des Françaises, Le Latin appris par le Français, pp. xv-xvi)

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Re: " On va parler de langue" ..à propos de liturgie

Message  ROBERT. le Dim 31 Aoû 2014, 8:16 pm

Benjamin a écrit:
roger a écrit:
M. Roberge en remet :


Le 31 août 2014 à 14:03, Gilles Roberge a dit :

M. Boivin, ce que vous ne semblez pas bien saisir en ce qui a trait au latin, je l`ai déjà exprimé à Mme Gabrielle Rochon à la fin de mon article que je lui adressé et que vous ne semblez pas avoir lu au complet. Donc, je me répète « n`oublions pas que lorsqu`on lit en latin un texte biblique, cette lecture est déjà celle d`une traduction. Si l`on voulait, par scrupule d`authenticité et d`exactitude , ne lire que les textes originaux, il faudrait faire ces lectures en hébreu ou en grec ».

http://jocelyn62.wordpress.com/2014/06/23/peut-on-faut-il-juger/


Je viens de répondre ceci :

M. Roberge, le bouton "répondre" n'étant pas disponible sur votre dernier message je suis obligé de répondre au message précédent.

Vous avez écrit deux fois :  « n`oublions pas que lorsqu`on lit en latin un texte biblique, cette lecture est déjà celle d`une traduction. Si l`on voulait, par scrupule d`authenticité et d`exactitude , ne lire que les textes originaux, il faudrait faire ces lectures en hébreu ou en grec ».

J'avais déjà répondu sur le forum Te Deum ceci :

"La femme que je devais épouser avait précisément appris avec succès l'Hébreu et le Grec anciens dans l'unique intention que vous décrivez, elle a vécu "sur place" pendant une décennie et ses "Bibles" de chevet étaient dans ces langues ; ça ne l'a pas empêchée de croupir dans l'hérésie et le schisme sans discontinuer pendant 15 ans, avant de finir dans des abîmes que je ne peux même pas évoquer ici. Par ailleurs, les textes en Hébreu dont nous disposons aujourd'hui sont-ils "originaux" ??" (Juste en dessous, Louis vous a indiqué un texte du R.P. Mortara, disant je cite : "Le texte hébreu que nous possédons aujourd'hui, n'est pas, tant s'en faut, le texte authentique et primitif.")

Ensuite, vous avez dit ceci :

"Celui qui juge que l`emploi du français favorise toutes les hérésies ne peut nier qu`il n`y a pas, en christianisme de véritable «langue sacrée»."

C'est dommage, car aussi bien l'Église que vos "frères dans la foi" "conciliaires", et même Jean-Baptiste Montini (que vous croyez être pape), vous disent le contraire :

"le latin, qui est une LANGUE SACREE..." (J.-B. Montini, allocution prononcée à l’adresse de la foule massée sur la place Saint-Pierre, à l’heure de l’Angélus, le dimanche 7 mars 1965 (D.C. n°1445 col. 591))

"le latin, LANGUE SACREE que le démon a en horreur" (Michèle Reboul (conciliaire), dans "Le nouvel exorcisme")

"Dictionnaire Français Latin ... Tiré des Pères de l'Église pour la LANGUE SACREE" (Quicherat et Chatelain, Hachette 1891)

"Nous avons, dans notre chapitre XIV assigné comme le huitième caractère de l'hérésie antiliturgiste, la haine pour tout ce qui est mystérieux dans le culte, et spécialement pour l'emploi d'une LANGUE SACREE inconnue au peuple. Les réformateurs du XVIe. siècle, ancêtres naturels des jansénistes, avaient inauguré les traductions de l'Écriture sainte en langue vulgaire, comme le plus puissant moyen d'en finir avec la tradition, et d'affranchir l'intelligence des peuples du joug de Rome ; en même temps, ils « réclamèrent» l'emploi exclusif de la même langue vulgaire dans la Liturgie. Par là le culte se trouvait « purgé » de toute tendance mystique, et le dernier des fidèles devenait à même de « juger » de sa croyance, et conséquemment de sa pratique." (Dom Guéranger, Institutions Liturgiques, deuxième édition, Tome II)

"Combien sont ceux qui - dans les patronages, les cercles d'études, dans le monde et même dans l'état religieux - ont ardemment désiré de pouvoir lire et chanter dans la LANGUE SACREE de notre Mère la Sainte Église" (Dom Hébrard, Le Latin des Françaises, Le Latin appris par le Français, pp. xv-xvi)


A mon tour d'en remettre: les caractères gras devraient puncher un petit peu notre M. Gilles.    
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ROBERT.

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