Re: Questions pour Guillaume

Invité Lun 25 Juin 2012, 7:16 pm

CMI a écrit:
Alors secte ou pas ?

Seul un libéral pourra hésiter à répondre à la question ...

Étrange vision des choses ! Suspendre son jugement à celui de la Sainte Eglise, ce serait donc pour CMI...du libéralisme !

Dans la définition qu'il donne du libéralisme, dans son ouvrage Le libéralisme est un péché, Don Félix Sarda y Salvany explique que cette doctrine

affirme ou suppose l'indépendance absolue de la raison individuelle dans l'individu et de la raison sociale ou critérium public dans la société

Ce qui pourrait bien plutôt s'appliquer à ceux qui prétendent de leur propre chef, hors de tout contrôle par une institution d'Eglise, tirer des "conclusions" sur l'emploi des termes sacrés, publier des exposés canoniques, s’ériger en juge du pouvoir d’un clerc, etc.

ROBERT. Lun 25 Juin 2012, 7:17 pm

sauvegarde

Spoiler:

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 25 Juin 2012, 7:28 pm

Guillaume a écrit:Il est évident que les communautés dissidentes sont hors du Corps mystique du Christ.

Donc :

1° Les Églises dissidentes font partie du corps de l'Antéchrist.

2° Le corps de l'Antéchrist est une secte.

3° Mais les Églises dissidentes ne seraient pas sectaires ...

Étrange théologie que celle [de] Guillaume...

Guillaume a écrit:Il est évident que les communautés dissidentes sont hors du Corps mystique du Christ.
Est-on pour autant obligé à ce titre de les classer toutes parmi les sectes ? NON.
La qualité de secte de l’"Eglise" schismatique grecque n’est pas un article de Foi.

Et les décrets doctrinaux [de] Guillaume ne sont pas non plus articles de foi ...

Guillaume nie que les Églises dissidentes soient des sectes !

Guillaume pourrait-il alors répondre à la question suivante :

Carolus.Magnus.Impertor. a écrit:Alors que faut-il de plus - selon le théologien manqué Guillaume - pour qu'une société dont l'activité s'exerce contre l'Église catholique soit une secte ?

De plus, selon le maître to-tologien Guillaume, les auteurs autorisés suivants sont-ils dans l'erreur ?

R.P. Timothy Mock, Disqualification of Electors in Ecclesiastical Elections, p.111 a écrit:
Les termes sectes schismatiques incluent [size=18]les sectes orientales dissidentes, et aussi tout groupe organisé qui s'est constitué un antipape ou qui souhaiterait déposé le Pape légitimement élu.

Abbé P. Pellé, Le Droit Pénal de l'Église, p.229 a écrit:
Il est évident que l'apostat, l'hérétique ou le schismatique aggravent singulièrement leur crime si, non contens d'avoir déserté totalement la religion catholique, ou d'avoir nié une ou plusieurs vérités de foi, ou d'avoir rompu avec l'unité de l'Église, ils se sont affiliés à une secte acatholique. [...] Peu importe que la secte soit chrétienne (protestante, schisme grec etc.) ou qu'elle soit infidèle (judaïsme, islamisme, bouddhisme etc.).

R.P. Eric F. MacKenzie, The Delict of Heresy, p.63 a écrit:
En d'autres mots, les Protestants, les Nestoriens, etc., doivent être présumés responsables de leurs actes externes en violation de la loi de l'Église, à moins que le contraire soit prouvé. Conséquemment, lorsqu'ils joignent formellement leur secte, ou qu'ils vivent en conformité publique avec ses principes et pratiques, ils sont présumés avoir encouru l'infamie de droit ...

R.P. Eric F. MacKenzie, The Delict of Heresy, p.61 a écrit:
Une secte est toute société religieuse érigée en opposition à l'Église catholique, peu importe qu'elle consiste d'infidèles, paiens, J-uifs, Musulmans, non-catholiques, ou schismatiques.

[/quote]

J'espère que tu rends bien compte, gamin, combien tu es en train de faire le grand écart ...

Guillaume a écrit:Pourquoi donc insister sur les "Églises dissidentes" et sur leur qualification en sectes ?
CMI tient décidément à voir valider sa théorie, selon laquelle les notions "Eglises" et "sectes" sont interchangeables.

Je dirais plutôt l'inverse !

C'est Guillaume qui ne veut pas répondre parce qu'il sait que la vérité invalidera sa propre théorie.

Ce faisant, Guillaume s'enfonce dan la bêtise et la médiocrité.

Guillaume a écrit:Quels avantages une telle conception de l'Eglise - qui la ramène à être une simple communauté humaine parmi d'autres - peut-elle présenter pour la défense de la Vérité et l’édification des fidèles ?

Parlant de communauté humaine parmi d'autres, les Églises dissidentes en sont-elles ?

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 25 Juin 2012, 7:34 pm

Guillaume a écrit:[justify]Étrange vision des choses ! Suspendre son jugement à celui de la Sainte Eglise, ce serait donc pour CMI...du libéralisme !

Donc, selon Guillaume, ces auteurs suivants auraient dû suspendre leur jugement ?

R.P. Timothy Mock, Disqualification of Electors in Ecclesiastical Elections, p.111 a écrit:
Les termes sectes schismatiques incluent les sectes orientales dissidentes, et aussi tout groupe organisé qui s'est constitué un antipape ou qui souhaiterait déposé le Pape légitimement élu.

Abbé P. Pellé, Le Droit Pénal de l'Église, p.229 a écrit:
Il est évident que l'apostat, l'hérétique ou le schismatique aggravent singulièrement leur crime si, non contens d'avoir déserté totalement la religion catholique, ou d'avoir nié une ou plusieurs vérités de foi, ou d'avoir rompu avec l'unité de l'Église, ils se sont affiliés à une secte acatholique. [...] Peu importe que la secte soit chrétienne (protestante, schisme grec etc.) ou qu'elle soit infidèle (judaïsme, islamisme, bouddhisme etc.).

R.P. Eric F. MacKenzie, The Delict of Heresy, p.63 a écrit:
En d'autres mots, les Protestants, les Nestoriens, etc., doivent être présumés responsables de leurs actes externes en violation de la loi de l'Église, à moins que le contraire soit prouvé. Conséquemment, lorsqu'ils joignent formellement leur secte, ou qu'ils vivent en conformité publique avec ses principes et pratiques, ils sont présumés avoir encouru l'infamie de droit ...

R.P. Eric F. MacKenzie, The Delict of Heresy, p.61 a écrit:
Une secte est toute société religieuse érigée en opposition à l'Église catholique, peu importe qu'elle consiste d'infidèles, paiens, J-uifs, Musulmans, non-catholiques, ou schismatiques.

Continuons.

Guillaume a écrit:Ce qui pourrait bien plutôt s'appliquer à ceux qui prétendent de leur propre chef, hors de tout contrôle par une institution d'Eglise, tirer des "conclusions" sur l'emploi des termes sacrés, publier des exposés canoniques, s’ériger en juge du pouvoir d’un clerc, etc.

Guillaume a une montée de lait ?

Ce n'est pas de mon propre chef, mais de par les lois de l'Église elles-mêmes que tout ton bazar est réduit au néant ... Very Happy

Ce qui explique d'ailleurs tout ton tintamarre parfaitement idiot comme quoi le-droit-canon-ne-serait-qu'un-recueil-de-loi-humaines-sujet-au-changement gnagnagna ...

Saint François de Sales, Lettre ouverte aux protestans a écrit:[C]ar c'est une chose certaine que quiconque veut enseigner et tenir rang de pasteur en l'Eglise, il doit être envoyé. Saint Paul : Quomodo praedicabunt, nisi mittanbur ? : "Comme prêcheront-ils, s'ils ne sont envoyés ?

Passes-toi ça entre les dents ... et reniffles ! Questions pour Guillaume - Page 9 80494

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 25 Juin 2012, 7:42 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:En feuilletant le manuel de droit canonique du R.P. Augustine, je suis tombé sur ce qui suit :

R.P. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t.VI, p.333 a écrit:
Un converti de l'Église Anglicane ne doit pas dissimuler sa foi de telle manière à retenir à son domicile un ministre protestant et d'assister aux réunions de prières, même si le converti y récite des prières catholiques ...

Il ne semble pas qu'un manuel de droit canonique s'adresse ... aux protestants !

Guillaume pourrait-il analyser la phrase et nous dire en quel sens l'auteur utilise le mot « Église » ?

Église Anglicane !

Le R.P. Augustine coupable de faute grave, d'écart de comportement, et d'entériner une usurpation de titre, selon Guillaume !

Devons-nous éviter ses bouquins, Guillaume ?

Guillaume a écrit:Les communautés dissidentes usurpent le nom d'Eglises dans le sens où ces communautés revendiquent les titres antiques (ex. « Eglise grecque » « Eglise russe ») qui étaient les leurs avant le schisme. Les papes bien loin de satisfaire cette revendication les qualifient d'« Église dissidente ». Est-ce là entériner une usurpation de titre?

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 25 Juin 2012, 7:42 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Autres questions laissées sans réponse par Guillaume :

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Alors que faut-il de plus - selon le théologien manqué Guillaume - pour qu'une société dont l'activité s'exerce contre l'Église catholique soit une secte ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Si les Églises dissidentes ne sont pas des sectes et qu'elles usurpent le titre d'Église, que sont-elles ???

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 25 Juin 2012, 7:42 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:En feuilletant le manuel de droit canonique du R.P. Augustine, je suis tombé sur ce qui suit :

R.P. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t.VI, p.333 a écrit:
Un converti de l'Église Anglicane ne doit pas dissimuler sa foi de telle manière à retenir à son domicile un ministre protestant et d'assister aux réunions de prières, même si le converti y récite des prières catholiques ...

Il ne semble pas qu'un manuel de droit canonique s'adresse ... aux protestants !

Guillaume pourrait-il analyser la phrase et nous dire en quel sens l'auteur utilise le mot « Église » ?

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 25 Juin 2012, 7:44 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Guillaume a écrit:
Les Papes les tiennent-ils vraiment pour chrétiens ?

Peu importe la question. Les Papes ont utilisé le terme « chrétien » pour les désigner :

Léon XIII, Ad Perpetuam Rei Memoriam, 1898 a écrit:
... Nous avons entrepris cette oeuvre de si haute importance, dont tous les efforts tendent à ramener les communautés séparées des chrétiens d'Orient à l'unité du bercail catholique ...

[...]

... c'est à ce point qu'elle pousse ses associés de la prière à se faire auprès des chrétiens dissidents ...

N'est-ce pas là couvrir un poison mortel d'une étiquette religieuse ?

Guillaume a écrit:
Les communautés dissidentes usurpent le nom d'Eglises dans le sens où ces communautés revendiquent les titres antiques (ex. « Eglise grecque » « Eglise russe ») qui étaient les leurs avant le schisme. Les papes bien loin de satisfaire cette revendication les qualifient d'« Église dissidente ». Est-ce là entériner une usurpation de titre?

Donc les communautés dissidentes peuvent revendiquer sans usurpation le titre d'« Église » ... mais pas d' « Église grecque » ?

ROBERT. Lun 25 Juin 2012, 7:46 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:En feuilletant le manuel de droit canonique du R.P. Augustine, je suis tombé sur ce qui suit :

R.P. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t.VI, p.333 a écrit:
Un converti de l'Église Anglicane ne doit pas dissimuler sa foi de telle manière à retenir à son domicile un ministre protestant et d'assister aux réunions de prières, même si le converti y récite des prières catholiques ...

Il ne semble pas qu'un manuel de droit canonique s'adresse ... aux protestants !

Guillaume pourrait-il analyser la phrase et nous dire en quel sens l'auteur utilise le mot « Église » ?

Église Anglicane !

Le R.P. Augustine coupable de faute grave, d'écart de comportement, et d'entériner une usurpation de titre, selon Guillaume !

Devons-nous éviter ses bouquins, Guillaume ?

Guillaume a écrit:Les communautés dissidentes usurpent le nom d'Eglises dans le sens où ces communautés revendiquent les titres antiques (ex. « Eglise grecque » « Eglise russe ») qui étaient les leurs avant le schisme. Les papes bien loin de satisfaire cette revendication les qualifient d'« Église dissidente ». Est-ce là entériner une usurpation de titre?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Autres questions laissées sans réponse par Guillaume :

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Alors que faut-il de plus - selon le théologien manqué Guillaume - pour qu'une société dont l'activité s'exerce contre l'Église catholique soit une secte ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Si les Églises dissidentes ne sont pas des sectes et qu'elles usurpent le titre d'Église, que sont-elles ???

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:En feuilletant le manuel de droit canonique du R.P. Augustine, je suis tombé sur ce qui suit :

R.P. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t.VI, p.333 a écrit:
Un converti de l'Église Anglicane ne doit pas dissimuler sa foi de telle manière à retenir à son domicile un ministre protestant et d'assister aux réunions de prières, même si le converti y récite des prières catholiques ...

Il ne semble pas qu'un manuel de droit canonique s'adresse ... aux protestants !

Guillaume pourrait-il analyser la phrase et nous dire en quel sens l'auteur utilise le mot « Église » ?

On finira bien par répondre à toutes vos questions cher C.M.I. Wink

.

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 25 Juin 2012, 7:48 pm

Guillaume a écrit:
CMI a écrit:Et où est l'interdiction formelle dans le texte du catéchisme du concile de Trente !?

Si le Catéchisme pose une loi (!), il doit certainement également poser la peine qui vient avec l'infraction de ladite loi ? Où donc ?

L'Eglise n'est pas un code d’articles et de lois, mais une institution de grâces ! Avec pour visée une fin surnaturelle : le salut du plus grand nombre d'âmes.

Pourtant, tu disais toi-même :

Guillaume a écrit:[justify]
C.M.I. a écrit:Est-il permis en certains cas d'utiliser le terme « Église » pour désigner ce qui objectivement est une secte ?

Aucune loi d'Eglise ne donne une telle permission.

Bien au contraire, la loi générale (Catéchisme du Concile de Trente) pose une interdiction, l’usage abusif du nom d'Eglises par des communautés non catholiques (ce qui inclue les sectes) étant assimilé à une usurpation.

On danse, Guillaume, on danse ...

Louis Lun 25 Juin 2012, 7:56 pm

Guillaume a écrit:
CMI a écrit:
Alors secte ou pas ?
CMI a écrit:
Si les Églises dissidentes ne sont pas des sectes et qu'elles usurpent le titre d'Église, que sont-elles ???

(...)

CMI tient décidément à voir valider sa théorie, selon laquelle les notions "Eglises" et "sectes" sont interchangeables.

(...)

Permettez-moi de remettre ce qui suit :

Voyez-vous qui nous arrive (encore) avec ce mot : INTERCHANGEABLE ?

N’est-ce pas le même qui nous amenait des citations TRONQUÉES de C.M.I. pour lui faire dire ce que vous, oui vous Guillaume, voulez lui faire dire, à savoir que les mots secte et Eglise seraient interchangeables ?

Nous en avions remis le contexte sur le post suivant :

https://messe.forumactif.org/t4113p195-faux-docteurs-fausses-doctrines#83043

Et n’est-ce pas le même qui, pour être certain de bien « inoculer » (y a-t-il un mot plus précis ?) que cette idée d’interchangeabilité vient de nous et non pas de lui, a pris la peine, dans un autre post, d’y mettre en rouge les mots églises et en bleu les mots sectes; contrairement à C.M.I. qui écrivait tout « en noir et blanc ».

Nous avions bien raison d’écrire : « citations » de Guillaume a écrit : !

Vous savez, mon ami Guillaume, avec toutes ces « troncatures » et ces coloriage, vous en avez tellement « beurré épais » comme on dit au Québec, que vous avez prouvé le contraire de ce que vous vouliez faire :

Vous voulez justifier une doctrine pernicieuse que C.M.I. défendrait, (en s’appuyant sur des textes pontificaux en plus !!!);
Nous remettons le CONTEXTE et... vous devenez l’arroseur arrosé.

Je ne donnerai pas les liens vers le poison mais poserais simplement la question : quel est l'utilité d'instiller ainsi dans l'esprit du lecteur non averti un amalgame possible entre deux notions si antagonistes au vu de la doctrine catholique ?

source
Qui instille ainsi dans l’esprit du lecteur non averti….?

ROBERT. Lun 25 Juin 2012, 7:57 pm

ROBERT. a écrit: On finira bien par répondre à toutes vos questions cher C.M.I.
.

...et à celles-là aussi !! Very Happy

.

ROBERT. Lun 25 Juin 2012, 8:05 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Guillaume a écrit:
CMI a écrit:Et où est l'interdiction formelle dans le texte du catéchisme du concile de Trente !?

Si le Catéchisme pose une loi (!), il doit certainement également poser la peine qui vient avec l'infraction de ladite loi ? Où donc ?

L'Eglise n'est pas un code d’articles et de lois, mais une institution de grâces ! Avec pour visée une fin surnaturelle : le salut du plus grand nombre d'âmes.

Pourtant, tu disais toi-même :

Guillaume a écrit:[justify]
C.M.I. a écrit:Est-il permis en certains cas d'utiliser le terme « Église » pour désigner ce qui objectivement est une secte ?

Aucune loi d'Eglise ne donne une telle permission.

Bien au contraire, la loi générale (Catéchisme du Concile de Trente) pose une interdiction, l’usage abusif du nom d'Eglises par des communautés non catholiques (ce qui inclue les sectes) étant assimilé à une usurpation.

On danse, Guillaume, on danse ...

et à celles-là également...
.

gabrielle Mar 26 Juin 2012, 9:06 am

Guillaume a écrit:L'Eglise n'est pas un code d’articles et de lois, mais une institution de grâces ! Avec pour visée une fin surnaturelle : le salut du plus grand nombre d'âmes.

Il est dangereux de scindé l'Église en deux, tout en Elle est un.

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 26 Juin 2012, 10:22 am

Clouons l'bec encore un p'tit peu à Guillaume théologien.

Guillaume affirme une certaine loi générale qui interdit semble-t-il l’usage abusif du nom d'Eglises par des communautés non catholiques :

Guillaume a écrit:Bien au contraire, la loi générale (Catéchisme du Concile de Trente) pose une interdiction, l’usage abusif du nom d'Eglises par des communautés non catholiques (ce qui inclue les sectes) étant assimilé à une usurpation.

Je lui demande de préciser :

CMI a écrit:Et où est l'interdiction formelle dans le texte du catéchisme du concile de Trente !?

Si le Catéchisme pose une loi (!), il doit certainement également poser la peine qui vient avec l'infraction de ladite loi ? Où donc ?

Et me répond :

Guillaume a écrit:L'Eglise n'est pas un code d’articles et de lois, mais une institution de grâces !

[...]

Elles n'ont pas à être toutes exposées sous forme de lois pénales, posant des peines, des sursis, car alors l'obéissance serait mue par l'esprit de crainte et non par l'esprit d'amour.

[...]

Le droit de l’Eglise ne prévoit pas, pour ces cas là, de peines à infliger aux contrevenants.

Or, Guillaume refait le droit canonique ...

Can. 2195

§ 1 Sous le nom de délit on entend en droit ecclésiastique, la violation extérieure et moralement imputable d’une loi à laquelle est attachée une sanction canonique au moins indéterminée.

R.P. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t.VIII, p.12 a écrit:
Cela signifie qu'il n'y a pas de crime ni punition sans une loi pénale.

Guillaume ! I love you

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 26 Juin 2012, 10:28 am

Guillaume a écrit:Le droit de l’Eglise ne prévoit pas, pour ces cas là, de peines à infliger aux contrevenants.

En conséquence :

R.P. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t.VIII, p.12 a écrit:

[I]l n'y a pas de crime ni punition sans une loi pénale.

ROBERT. Mar 26 Juin 2012, 11:09 am

gabrielle a écrit:
Guillaume a écrit:L'Eglise n'est pas un code d’articles et de lois, mais une institution de grâces ! Avec pour visée une fin surnaturelle : le salut du plus grand nombre d'âmes.

Il est dangereux de scindé l'Église en deux, tout en Elle est un.

Exact ! Tout comme il est dangereux de scinder Notre-Seigneur en deux...

Voilà pourquoi tout celà peut mener à l'hérésie si l'on n'y prête garde.
.

ROBERT. Mar 26 Juin 2012, 11:34 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Guillaume a écrit:Le droit de l’Eglise ne prévoit pas, pour ces cas là, de peines à infliger aux contrevenants.

En conséquence:

R.P. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t.VIII, p.12 a écrit:

[I]l n'y a pas de crime ni punition sans une loi pénale.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Or, Guillaume refait le droit canonique ...

Can. 2195

§ 1 Sous le nom de délit on entend en droit ecclésiastique, la violation extérieure et moralement imputable d’une loi à laquelle est attachée une sanction canonique au moins indéterminée.

R.P. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t.VIII, p.12 a écrit:
Cela signifie qu'il n'y a pas de crime ni punition sans une loi pénale.

Guillaume, semble-t-il, ne comprend pas qu’il refait le Droit Canon !!
.

Benjamin Mar 26 Juin 2012, 11:47 am

Guillaume va bientôt en arriver à nous dire, comme feu Invicta, que tout ceci n'est qu'une entourloupette juridique !

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 26 Juin 2012, 12:36 pm

Guillaume est devenu le clone de Nicolianor ...

ROBERT. Mar 26 Juin 2012, 2:09 pm

Benjamin a écrit:Guillaume va bientôt en arriver à nous dire, comme feu Invicta, que tout ceci n'est qu'une entourloupette juridique !

Autrement dit, que la "refonte" de Guillaume est une entourloupette juridique ?
.

Invité Mer 27 Juin 2012, 1:25 am

Loués et bénis soient le Seigneur Jésus et la bienheureuse Vierge Marie, Mère de Dieu.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:En feuilletant le manuel de droit canonique du R.P. Augustine, je suis tombé sur ce qui suit :

R.P. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t.VI, p.333 a écrit:
Un converti de l'Église Anglicane ne doit pas dissimuler sa foi de telle manière à retenir à son domicile un ministre protestant et d'assister aux réunions de prières, même si le converti y récite des prières catholiques ...

Il ne semble pas qu'un manuel de droit canonique s'adresse ... aux protestants !

Guillaume pourrait-il analyser la phrase et nous dire en quel sens l'auteur utilise le mot « Église » ?

Il s'agit d'un écart de comportement, et d'entériner une usurpation de titre, selon Guillaume !

Devons-nous éviter ses bouquins, Guillaume ?

Ce que j'en pense ? Que disait CMI sur ce genre d'expressions il y a 3 ans ?

CMI a écrit:Mais j'ai l'impression qu'il peut s'agir en quelque sorte d'un abus de langage auquel peut-être on peut avoir recours à quelques occasions

Un "abus de langage", commis accidentellement comme cela semble être le cas ici, n'est pas terrible en soi.

Faut-il préciser qu'un texte d'un auteur catholique - excepté les actes du Magistère infaillible - n'est jamais ni tout blanc ni tout noir ?

Non, je ne rejette pas un auteur parce qu'une partie de son oeuvre est contestable. Quand je médite de belles pages de l'Imitation de Jésus Christ, j'utilise la traduction de Lamennais - et continuerai de le faire.

Il y a une part de manichéisme, à vouloir faire un tri entre les "bons" et les "mauvais" auteurs catholiques.

Invité Mer 27 Juin 2012, 1:40 am

CMI a écrit:Guillaume affirme une certaine loi générale qui interdit semble-t-il l’usage abusif du nom d'Eglises par des communautés non catholiques :
Guillaume a écrit:Bien au contraire, la loi générale (Catéchisme du Concile de Trente) pose une interdiction, l’usage abusif du nom d'Eglises par des communautés non catholiques (ce qui inclue les sectes) étant assimilé à une usurpation.
Je lui demande de préciser :
CMI a écrit:Et où est l'interdiction formelle dans le texte du catéchisme du concile de Trente !?
Si le Catéchisme pose une loi (!), il doit certainement également poser la peine qui vient avec l'infraction de ladite loi ? Où donc ?
Et me répond :

Guillaume a écrit:
[les parties en bleu correspondent aux phrases tronquées par CMI - Guillaume]

L'Eglise n'est pas un code d’articles et de lois, mais une institution de grâces !
Donc, les prescriptions posées par la doctrine catholique sont des moyens de salut.
Elles n'ont pas à être toutes exposées sous forme de lois pénales, posant des peines, des sursis, car alors l'obéissance serait mue par l'esprit de crainte et non par l'esprit d'amour.
Quelques exemples :
- la recommandation faite aux femmes par le catéchisme du concile de Trente de rester chez elles,
- ou encore la défense faite aux clercs par le Code de droit canonique d’entrer dans les auberges

Le droit de l’Eglise ne prévoit pas, pour ces cas là, de peines à infliger aux contrevenants.

Or, Guillaume refait le droit canonique ...

CMI a écrit:Ce qui explique d'ailleurs tout ton tintamarre parfaitement idiot comme quoi le-droit-canon-ne-serait-qu'un-recueil-de-loi-humaines-sujet-au-changement gnagnagna ...

CMI caricature mes positions sur le droit canon.

CMI prétend que je refais le droit canonique - en se fondant, non sur des raisonnements que j’ai tenus, mais sur des réponses que j’ai faites à ses questions, et en utilisant des citations tronquées.

Or, jamais, dans ce dossier, je n'ai tenu un discours de canoniste. Je considère que l'argument le plus sûr qu'un catholique puisse invoquer, c'est celui de l'autorité. Et l'autorité des Pères, des Pontifes et des Docteurs (*) est plus digne d'attention que celle de canonistes, si éminents soient-ils.

Ma position sur ce point rejoint celle de Don de Monléon :

Don de Monléon, Commentaire sur Jonas a écrit:
Car c'est dans la Tradition des Pères, des Pontifes et des Docteurs et EN ELLE SEULE, que se trouve le dépôt inaliénable et irréformable de la foi.
L'Eglise peut modifier ses cérémonies, sa discipline, ses règlements, son droit canon : mais il n'existe aucune puissance au monde qui puisse toucher à sa doctrine révélée. Celle-ci est au-dessus de toute science, de toute découverte, de tout progrès, de toute civilisation. Rien n'a de prise sur elle.

et celle de Saint Thomas d’Aquin qui démontrait que la théologie surpasse en dignité toutes les autres sciences (Somme théologique, Ia pars, Q1, art. 5).

La place surdimensionnée que CMI accorde aux raisonnements purement juridiques – son choix de considérer uniquement les choses sous l’angle des obligations, des permissions et des interdictions – ne serait-elle pas à la source de la caricature qu’il donne de mes positions ? Pour ma part, je ne prétends nullement qu’il y ait une interdiction formelle dans le texte du catéchisme du concile de Trente ni que l’emploi usurpé du terme « Eglise » soit un délit pénal.

Ce que je soutiens, c’est que l’Eglise est guidée par des fins surnaturelles – assurer la gloire de Dieu et le salut des âmes.

Cela explique que son droit ne contient pas seulement des lois pénales (posant des obligations et des sanctions infligées aux contrevenants auxdites obligations), mais aussi des souhaits, des recommandations, des prescriptions d’ordre moral, etc. – tels la recommandation faite aux femmes de rester chez elles, la défense faite aux clercs d’entrer dans les auberges, ou encore la défense de l’emploi usurpé du terme « Eglise ».

Les chrétiens qui s’écartent de ces prescriptions d’ordre moral pourront arguer qu'ils ne se verront infliger aucune sanction pénale – il reste qu’ils amassent des charbons ardents sur leur tête : « Dieu voit tout. »

(*) Voici à nouveau les liens vers les documents majeurs des Pontifes et des Saints Pères sur la conception qu'ils ont développée de l'Eglise.

Invité Mer 27 Juin 2012, 1:43 am

Si le catéchisme édicté par un saint pape (Saint Pie V) sur la demande d’un concile œcuménique (le saint concile de Trente) ne suffit pas à faire admettre par CMI que tolérer l’usurpation du titre d’« Eglise » n’est pas sans péril,

il ne reste plus qu’à citer à nouveau la position tenue par les cardinaux lors de la préparation du discours d'ouverture de V2 par J23, qui illustre la continuité et l’intangibilité de la doctrine qui était tenue officiellement par le Saint-Siège jusqu’à V2:

Zizola Giancarlo – L'utopie du pape Jean XXIII. Paris, 1978, pp. 232-233 a écrit:
Jean XXIII demanda aussitôt après « de la part de chacun de ceux qui sont présents et de ceux qui sont au loin, une parole cordiale et confiante qui Nous assure de votre consentement » (transformé dans le texte officiel en : « qui Nous assure des dispositions de chacun ») ;
et il ajouta une indication d'une importance œcuménique extraordinaire, qui fut toutefois remaniée dans la version officielle publiée :
« De tous Nous implorons un bon début, une bonne continuation et un heureux succès de ces propositions de travail courageux, une lumière, pour l'édification et la joie de tout le peuple chrétien, une invitation aimable et répétée à Nos frères des Églises séparées (1) à participer avec nous à ce festin de grâce et de fraternité, auquel tant d'âmes aspirent de tous les points de la terre. »

Ce passage a été retouché dans le texte rendu public, surtout pour faire disparaître ce mot « Églises » que Jean XXIII avait employé, en reconnaissant pour la première fois valeur et nature d'Église aux communautés non catholiques.
On lit dans le texte épuré : « une invitation renouvelée aux fidèles des communautés séparées à Nous suivre, elles aussi, aimablement, dans cette recherche d'unité et de grâce, à laquelle tant d'âmes aspirent de tous les points de la terre. »

ainsi que ce texte dans lequel Dom Guéranger expose les motifs qui peuvent selon lui porter l'Église « à tolérer, à confirmer même les exceptions à ses lois générales » :

« Quel motif donc porte l'Église à tolérer, à confirmer même les exceptions à ses lois générales ?
La commisération pour les faibles ; pas autre chose.
Elle sait que l'unité de la forme est le grand moyen de protéger l'unité du fonds ; mais elle sait aussi qu'il est écrit, que le Sauveur des hommes n'éteindra pas la mèche qui fume encore et n'achèvera pas de rompre le roseau déjà éclaté. (Is. 41,13).
L'exception n'est légitime que lorsque l'Eglise la tolère ou la confirme, et qu'elle ne survit pas à la cause
qui lui a donné naissance »

(Dom Guéranger, Institutions Liturgiques 3. 499s, 501)

L'exception n'est légitime que lorsque l'Eglise la tolère ou la confirme, et qu'elle ne survit pas à la cause qui lui a donné naissance :

cette tolérance est donc limitée à des contextes très particuliers, dans des périodes de temps circonscrites – par exemple, s’agissant de l’emploi du mot « Eglise » appliqué aux dissidents orientaux, le but était de ré-unir des communautés séparées à l’Eglise catholique.

Or, nul ne peut sérieusement soutenir, sauf à tomber dans la funeste théorie moderniste du « substitit in », que la secte « conciliaire » ait vocation à être ré-unie (d’ailleurs, lui fut-elle jamais unie ?) à l’Eglise catholique.

Invité Mer 27 Juin 2012, 1:52 am

Il semble que CMI et moi avons des conceptions radicalement différentes de l'Eglise – mais quand je demande à ce dernier de préciser la sienne, il élude. Comme ici :

CMI a écrit:
Guillaume a écrit:Quels avantages une telle conception de l'Eglise - qui la ramène à être une simple communauté humaine parmi d'autres - peut-elle présenter pour la défense de la Vérité et l’édification des fidèles ?

Parlant de communauté humaine parmi d'autres, les Églises dissidentes en sont-elles ?

Pourquoi serait-ce toujours à moi de donner les réponses ? Plusieurs de mes questions sont également demeurées sans réponse.

Notamment celle mentionnée en haut de page.
Ainsi que celle-ci - qui concerne précisément la notion d'Eglise :

Est-il fait mention d'un "sens impropre" du terme "Eglise" dans la doctrine défendue par les Pontifes et les Saints Pères ?