La Création

Eric a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
Einstein a expliqué que la lumière est apparue dès l'origine, sans le soleil.

Réveillez vous Dumouch !
Mgr Gaume l'explique déjà en 1849 dans son catéchisme de persévérance (sixième édition) ....

Intéressant. Avez vous le texte ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Eric, Mais je vous respecte aussi. Vous ne croyez pas, comme moi, que chacun des jours bibliques dure 24 heures !

Vous pensez donc que chaque jour peut avoir duré des millions d'années et donc que les plantes, créées selon vous par Dieu avant le soleil, ont pu vivre sans lumière des millions d'années. Je vous respecte aussi ! Je n'ai rien à vous reprocher. chaque frère séparé de l'Eglise doit, dit le concile vatican II, être respecté.

Arnaud Dumouch a écrit:

Einstein a expliqué que la lumière est apparue dès l'origine, sans le soleil. Mais cette lumière là ne sert pas aux plantes ! Elle est invisible. Elle est énergie.

Seule la lumière du spectre allant de l'infrarouge au violet alimente l'énergie des plantes et, jusqu'à nouvel ordre, c'est le soleil seul qui l'a fournie à la terre, depuis 4,5 milliard d'années. Mais vous allez m'expliquer que non. Je le sens...

OK !
Je résume : vous dites que chacun des jours bibliques dure 24 heures et ensuite que le soleil brille depuis 4,5 milliard d'années.


Depuis la création, nous en sommes à quoi ? environ 6000 ans ( puisque ...chacun des jours bibliques dure 24 heures ), vos 4,5 milliard d'années, elles sortent d'où ?

Arnaud Dumouch a écrit: Mais cette lumière là ne sert pas aux plantes ! Elle est invisible. Elle est énergie.

Je n'ai pas le temps, "grand théologien" moderniste Dumouch, de vous mettre ici quelques photos de plantes qui poussent chez nous sans jamais être irradiées par un seul rayon de soleil ....
Mais je vous assure qu'elles existent bel et bien !

Sandrine a écrit:

OK !
Je résume : vous dites que chacun des jours bibliques dure 24 heures et ensuite que le soleil brille depuis 4,5 milliard d'années.

Vous lisez trop vite. Vous oubliez une négation :

[quote="Arnaud Dumouch"]

Cher Eric, Mais je vous respecte aussi. Vous ne croyez pas, comme moi, que chacun des jours bibliques dure 24 heures !

Sandrine a écrit:

Depuis la création, nous en sommes à quoi ? environ 6000 ans ( puisque ...chacun des jours bibliques dure 24 heures ), vos 4,5 milliard d'années, elles sortent d'où ?

Je suis thomiste. Je laisse donc ce sujet là à la science. La théologie a pour objet LA DOCTRINE DU SALUT.

La science me dit (pour le moment) que le big bang aurait eu lieu il y a 15 milliards d'années et que la terre serait apparue il y a 4,3 milliards d'années.

Pas de problème pour moi.

1.. Il semble que la production des plantes ait été mal placée au troisième jour. Car les plantes ont la vie comme les animaux. Or, on ne place pas la création des animaux parmi les œuvres de distinction, mais on en fait une œuvre d'ornement. Donc on n'aurait pas dû placer au troisième jour la production des plantes qui appartient aux œuvres de distinction.

2. Ce qui se rattache à la malédiction de la terre n'aurait pas dû être rappelé avec sa formation. Or, la production de certaines plantes est l'effet de la malédiction de la terre, d'après ces paroles de la Genèse 111, 17; : Que la terre soit maudite et qu'elle ne produise pour toi que des épines et des ronces. Donc la production des plantes n'aurait pas dû, en général, être rapportée au troisième jour où il s'agit de la formation de la terre.

3. Comme les plantes adhèrent à la terre, de même les pierres et les métaux. Cependant il n'est fait mention ni des pierres ni des métaux dans la formation de la terre. Donc les plantes n'ont pas dû être produites au troisième jour.
Mais c'est le contraire. Car il est dit dans la Genèse (1, 12) ; La terre produisit une herbe verdoyante, et l'écrivain sacré ajoute ; Du soir et du matin fut fait le troisième jour.

CONCLUSION. — La production des plantes faisant partie de la formation de la terre par là même qu'elles sont attachées au sol d'une manière fixe, il était convenable qu'elles fussent créées le même jour où la terre fut formée, c'est-â-dire le troisième jour, comme les Écritures le rapportent.

Il faut répondre que, comme nous l'avons dit (art. préc), l'informité de la terre disparut au troisième jour. Or, la terre avait une double informité. D'abord elle était invisible, ce qui provient de ce qu'elle était couverte d'eaux; ensuite elle était vide ou privée d'ornements, c'est-à-dire elle n'avait pas l'éclat qu'elle aurait dû avoir et dont elle brille quand elle est enrichie de plantes qui lui servent en quelque sorte de vêtement. Ces deux sortes d'informité ont dû disparaître au troisième jour. La première n'a plus existé aussitôt que les eaux ont été rassemblées dans un même lieu et que l'aride s'est montré. La seconde a été détruite par l'herbe verdoyante que la terre a poussée. Cependant à l'égard de la production des plantes saint Augustin n'est pas du même sentiment que les autres Pères. Ces derniers enseignent que les plantes ont été produites immédiatement selon leurs espèces dans le troisième jour, comme le sens littéral de la Genèse semble l'indiquer. Mais saint Augustin prétend (Sup. Gen. ad litt. lib. viii, cap. 3, et 1ib. v, cap. 3) que dans ce moment la terre a seulement été désignée comme la cause productive de l'herbe et du bois, c'est-à-dire qu'elle a reçu la vertu de les produire, et il appuie son sentiment de. l'autorité même de l'Ecriture. Car il est dit dans la Genèse (Gen. ii, 4) : Telle a été l'origine du ciel et de la terre, el c'est ainsi qu'ils furent créés au jour que le Seigneur Dieu fit l'un et l'autre et qu'il créa toutes les plantes des champs, avant qu'elles fussent sorties de la terre, et toutes les herbes de la campagne avant qu'elles eussent poussé.

Avant que les plantes ne parussent sur la terre, la terre avait donc reçu le pouvoir de les produire ; elles étaient donc en elle comme l'effet dans sa cause. C'est d'ailleurs une chose qu'on peut établir par la raison. Dieu dans les premiers jours donna aux créatures leur dignité et les éleva à la dignité de causes, puis il se reposa. Il ne cessa cependant pas d'administrer par sa providence le monde qu'il avait créé, mais son action ne se manifesta plus que par le soin qu'il prit de propager tous les êtres. Or, la production réelle des plantes est une œuvre de propagation. Il n'a donc pas dû les faire réellement sortir de terre au troisième jour; il se borna seulement alors à donner a la terre la fécondité qui devait les faire naître.

— Dans le sentiment des autres Pères, on peut dire que la première production des espèces appartient à l'œuvre des six jours, mais que leur reproduction, c'est-à-dire la génération d'espèces semblables par des espèces préalablement existantes, ne regarde plus la création, mais l'administration de l'univers. Ainsi ces paroles de l'Ecriture avant qu'elles sortissent de terre, avant qu'elles germassent, peuvent signifier avant que les espèces semblables ne produisissent leurs semblables, comme nous voyons que cela se fait aujourd'hui naturellement au moyen de la semence. C'est pour cela que l'Ecriture dit expressément que la terre pousse une herbe verdoyante et qui porte semence ; ce qui prouve que les espèces des plantes ont été produites dans toute leur perfection, et que c'est d'elles que sont sorties les semences qui les ont perpétuées. Peu importe d'ailleurs où soit la vertu reproductive de la plante, qu'elle soit à la racine, à la tige ou dans les fruits, ceci ne fait rien à la question .

Il faut répondre au premier argument, que la vie dans les plantes est occulte parce qu'elles n'ont ni le mouvement local, ni le sentiment qui servent à distinguer l'être anime de celui qui ne l'est pas. C'est pourquoi, comme -elles sont inhérentes à la terre d'une manière fixe, elles ont été produites au jour où la terre a été formée.

Il faut répondre au second, qu'avant cette malédiction les épines et les ronces existaient réellement ou virtuellement. Mais elles n'avaient pas été-produites pour le châtiment de l'homme, c'est-à-dire que la terre qu'il cultivait pour se nourrir ne produisait pas alors des choses inutiles et même nuisibles. C'est pourquoi il est dit : Elle produira pour toi.

Il faut répondre au troisième, que Moïse n'a parlé que des choses qui tombaient sous le sens du vulgaire, comme nous l'avons dit (quest, Lxvii, art. 4). Il a donc pu passer sous silence les minéraux qui se forment secrètement dans les entrailles de la terre

. — Au reste, ils ne sont pas évidemment différents de la terre elle-même, puisque ce ne sont que des espèces de terres. C'est pourquoi l'écrivain sacré n'en a rien dit.

La somme théologique de Saint Thomas d'Aquin
Traduite en Français
Par l'abbé Drioux
Tome I
Paris
Librairie ecclésiastique et classique
D'Eugène Belin
1831

Page 593 et ss

Eric a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit: Mais cette lumière là ne sert pas aux plantes ! Elle est invisible. Elle est énergie.

Je n'ai pas le temps, "grand théologien" moderniste Dumouch, de vous mettre ici quelques photos de plantes qui poussent chez nous sans jamais être irradiées par un seul rayon de soleil ....
Mais je vous assure qu'elles existent bel et bien !

Une plante VERTE qui pousse sans aucun rayon de lumière jamais ? Ca s'appelle une chauve-souris ? Un hibou ?

Car la Bible parle bien de verdure. Elle ne vise pas les champignons ! Mais vous allez me trouver une photo de plante verte qui vit sans lumière. Je le sens.

Eric a écrit:
"grand théologien" moderniste Dumouch,

Nous ne sommes pas ici en théologie. La théologie ne s'occupe pas des champignons.

gabrielle a écrit:

ARTICLE II. — ÉTAIT-IL CONVENABLE QUE LA PRODUCTION DES PLANTES FUT
PLACÉE AU TROISIEME JOUR ?

1.. Il semble que la production des plantes ait été mal placée au troisième jour. Car les plantes ont la vie comme les animaux. Or, on ne place pas la création des animaux parmi les œuvres de distinction, mais on en fait une œuvre d'ornement. Donc on n'aurait pas dû placer au troisième jour la production des plantes qui appartient aux œuvres de distinction.

2. Ce qui se rattache à la malédiction de la terre n'aurait pas dû être rappelé avec sa formation. Or, la production de certaines plantes est l'effet de la malédiction de la terre, d'après ces paroles de la Genèse 111, 17; : Que la terre soit maudite et qu'elle ne produise pour toi que des épines et des ronces. Donc la production des plantes n'aurait pas dû, en général, être rapportée au troisième jour où il s'agit de la formation de la terre.

3. Comme les plantes adhèrent à la terre, de même les pierres et les métaux. Cependant il n'est fait mention ni des pierres ni des métaux dans la formation de la terre. Donc les plantes n'ont pas dû être produites au troisième jour.
Mais c'est le contraire. Car il est dit dans la Genèse (1, 12) ; La terre produisit une herbe verdoyante, et l'écrivain sacré ajoute ; Du soir et du matin fut fait le troisième jour.

CONCLUSION. — La production des plantes faisant partie de la formation de la terre par là même qu'elles sont attachées au sol d'une manière fixe, il était convenable qu'elles fussent créées le même jour où la terre fut formée, c'est-â-dire le troisième jour, comme les Écritures le rapportent.

Il faut répondre que, comme nous l'avons dit (art. préc), l'informité de la terre disparut au troisième jour. Or, la terre avait une double informité. D'abord elle était invisible, ce qui provient de ce qu'elle était couverte d'eaux; ensuite elle était vide ou privée d'ornements, c'est-à-dire elle n'avait pas l'éclat qu'elle aurait dû avoir et dont elle brille quand elle est enrichie de plantes qui lui servent en quelque sorte de vêtement. Ces deux sortes d'informité ont dû disparaître au troisième jour. La première n'a plus existé aussitôt que les eaux ont été rassemblées dans un même lieu et que l'aride s'est montré. La seconde a été détruite par l'herbe verdoyante que la terre a poussée. Cependant à l'égard de la production des plantes saint Augustin n'est pas du même sentiment que les autres Pères. Ces derniers enseignent que les plantes ont été produites immédiatement selon leurs espèces dans le troisième jour, comme le sens littéral de la Genèse semble l'indiquer. Mais saint Augustin prétend (Sup. Gen. ad litt. lib. viii, cap. 3, et 1ib. v, cap. 3) que dans ce moment la terre a seulement été désignée comme la cause productive de l'herbe et du bois, c'est-à-dire qu'elle a reçu la vertu de les produire, et il appuie son sentiment de. l'autorité même de l'Ecriture. Car il est dit dans la Genèse (Gen. ii, 4) : Telle a été l'origine du ciel et de la terre, el c'est ainsi qu'ils furent créés au jour que le Seigneur Dieu fit l'un et l'autre et qu'il créa toutes les plantes des champs, avant qu'elles fussent sorties de la terre, et toutes les herbes de la campagne avant qu'elles eussent poussé.

Avant que les plantes ne parussent sur la terre, la terre avait donc reçu le pouvoir de les produire ; elles étaient donc en elle comme l'effet dans sa cause. C'est d'ailleurs une chose qu'on peut établir par la raison. Dieu dans les premiers jours donna aux créatures leur dignité et les éleva à la dignité de causes, puis il se reposa. Il ne cessa cependant pas d'administrer par sa providence le monde qu'il avait créé, mais son action ne se manifesta plus que par le soin qu'il prit de propager tous les êtres. Or, la production réelle des plantes est une œuvre de propagation. Il n'a donc pas dû les faire réellement sortir de terre au troisième jour; il se borna seulement alors à donner a la terre la fécondité qui devait les faire naître.

— Dans le sentiment des autres Pères, on peut dire que la première production des espèces appartient à l'œuvre des six jours, mais que leur reproduction, c'est-à-dire la génération d'espèces semblables par des espèces préalablement existantes, ne regarde plus la création, mais l'administration de l'univers. Ainsi ces paroles de l'Ecriture avant qu'elles sortissent de terre, avant qu'elles germassent, peuvent signifier avant que les espèces semblables ne produisissent leurs semblables, comme nous voyons que cela se fait aujourd'hui naturellement au moyen de la semence. C'est pour cela que l'Ecriture dit expressément que la terre pousse une herbe verdoyante et qui porte semence ; ce qui prouve que les espèces des plantes ont été produites dans toute leur perfection, et que c'est d'elles que sont sorties les semences qui les ont perpétuées. Peu importe d'ailleurs où soit la vertu reproductive de la plante, qu'elle soit à la racine, à la tige ou dans les fruits, ceci ne fait rien à la question .

Il faut répondre au premier argument, que la vie dans les plantes est occulte parce qu'elles n'ont ni le mouvement local, ni le sentiment qui servent à distinguer l'être anime de celui qui ne l'est pas. C'est pourquoi, comme -elles sont inhérentes à la terre d'une manière fixe, elles ont été produites au jour où la terre a été formée.

Il faut répondre au second, qu'avant cette malédiction les épines et les ronces existaient réellement ou virtuellement. Mais elles n'avaient pas été-produites pour le châtiment de l'homme, c'est-à-dire que la terre qu'il cultivait pour se nourrir ne produisait pas alors des choses inutiles et même nuisibles. C'est pourquoi il est dit : Elle produira pour toi.

Il faut répondre au troisième, que Moïse n'a parlé que des choses qui tombaient sous le sens du vulgaire, comme nous l'avons dit (quest, Lxvii, art. 4). Il a donc pu passer sous silence les minéraux qui se forment secrètement dans les entrailles de la terre

. — Au reste, ils ne sont pas évidemment différents de la terre elle-même, puisque ce ne sont que des espèces de terres. C'est pourquoi l'écrivain sacré n'en a rien dit.

La somme théologique de Saint Thomas d'Aquin
Traduite en Français
Par l'abbé Drioux
Tome I
Paris
Librairie ecclésiastique et classique
D'Eugène Belin
1831

Page 593 et ss

Et oui ! Saint Thomas a la science de son époque. Il n'a pas encore découvert que les plantes vertes se nourrissent de lumière visible !

Saint Thomas n'est pas infaillible.

Chère Gabrielle, cette version de la Somme que vous citez, l'avez vous en version numérique ou en version papier ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Eric a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
Einstein a expliqué que la lumière est apparue dès l'origine, sans le soleil.

Réveillez vous Dumouch !
Mgr Gaume l'explique déjà en 1849 dans son catéchisme de persévérance (sixième édition) ....

Intéressant. Avez vous le texte ?

Faites comme moi Dumouch.
Saignez vous un peu et achetez le catéchisme de persévérance de Mgr Gaume !
C'est dans le T.I aux alentours des pages 70.

Arnaud Dumouch a écrit:

Eric a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit: Mais cette lumière là ne sert pas aux plantes ! Elle est invisible. Elle est énergie.

Je n'ai pas le temps, "grand théologien" moderniste Dumouch, de vous mettre ici quelques photos de plantes qui poussent chez nous sans jamais être irradiées par un seul rayon de soleil ....
Mais je vous assure qu'elles existent bel et bien !

Une plante VERTE qui pousse sans aucun rayon de lumière jamais ? Ca s'appelle une chauve-souris ? Un hibou ?

Car la Bible parle bien de verdure. Elle ne vise pas les champignons ! Mais vous allez me trouver une photo de plante verte qui vit sans lumière. Je le sens.

Relisez, bouffon !
J'ai dit SOLEIL pas LUMIÈRE ....
Et, oui .... PLANTES VERTE !

Arnaud Dumouch a écrit:

Eric a écrit:
"grand théologien" moderniste Dumouch,

Nous ne sommes pas ici en théologie. La théologie ne s'occupe pas des champignons.

Pourtant, vous faites vraiment une belle truffe, Dumouch !

Arnaud Dumouch a écrit:Chère Gabrielle, cette version de la Somme que vous citez, l'avez vous en version numérique ou en version papier ?

Version numérique

Arnaud a écrit:Et oui ! Saint Thomas a la science de son époque. Il n'a pas encore découvert que les plantes vertes se nourrissent de lumière visible !

Saint Thomas n'est pas infaillible. .

Je ne suis pas certaine que vous expliquiez le passage de Saint Thomas de la bonne façon.

La suite viendra bientôt.

Eric a écrit:
Relisez, bouffon !


Pourtant, vous faites vraiment une belle truffe, Dumouch !

Cher Eric, Au début de mon arrivée ici, JCMD me parlait comme cela et il a été repris par le modérateur.

La discussion doit rester respectueuse de l'autre. Vous avez des émoticon si vous estimez qu'un de mes arguments est risible.

gabrielle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:Chère Gabrielle, cette version de la Somme que vous citez, l'avez vous en version numérique ou en version papier ?

Version numérique

Est-il possible que vous me l'envoyiez ? a.dumouch@hotmail.com

Arnaud Dumouch a écrit:

gabrielle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:Chère Gabrielle, cette version de la Somme que vous citez, l'avez vous en version numérique ou en version papier ?

Version numérique

Est-il possible que vous me l'envoyiez ? a.dumouch@hotmail.com

Absolument.

Eric a écrit:
J'ai dit SOLEIL pas LUMIÈRE ....
Et, oui .... PLANTES VERTE !

Pas non plus de lumière de lune ni des étoiles puisqu'elles furent créées, avec le soleil, le 4° jour. J'attends le nom de ces plantes vertes. Passionnant. Je vais apprendre quelque chose.

gabrielle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

gabrielle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:Chère Gabrielle, cette version de la Somme que vous citez, l'avez vous en version numérique ou en version papier ?

Version numérique

Est-il possible que vous me l'envoyiez ? a.dumouch@hotmail.com

Absolument.

Merci. Cette Somme est-elle libre de droit ? Peut-elle être mise sur Internet ?

Arnaud Dumouch a écrit:

gabrielle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

gabrielle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:Chère Gabrielle, cette version de la Somme que vous citez, l'avez vous en version numérique ou en version papier ?

Version numérique

Est-il possible que vous me l'envoyiez ? a.dumouch@hotmail.com

Absolument.

Merci. Cette Somme est-elle libre de droit ? Peut-elle être mise sur Internet ?

Elle fut numérisée par google, le lien est déjà parti vers chez vous....bonne réception et s'il y a un problème, dites-le moi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Eric a écrit:
Relisez, bouffon !


Pourtant, vous faites vraiment une belle truffe, Dumouch !

Cher Eric, Au début de mon arrivée ici, JCMD me parlait comme cela et il a été repris par le modérateur.

La discussion doit rester respectueuse de l'autre. Vous avez des émoticon si vous estimez qu'un de mes arguments est risible.

Cher bouffon moderniste Dumouch,
Vous avez raison !
D'autant que la truffe c'est bien bon ....
Trompette de la mort (même si c'est encore trop bon) vous irait bien mieux !

AVIS

Tous les posts dans ce fil, comme partout sur TE DEUM d'ailleurs, doivent s'en tenir à la charité et à la politesse.

Dorénavant, à partir de ce post, tous ceux qui ne s'en tiendront pas à la charité et à la politesse, seront modérés.

Louis, Administrateur.

Louis a écrit:AVIS

Tous les posts dans ce fil, comme partout sur TE DEUM d'ailleurs, doivent s'en tenir à la charité et à la politesse.

Dorénavant, à partir de ce post, tous ceux qui ne s'en tiendront pas à la charité et à la politesse, seront modérés.

Louis, Administrateur.

Louis,
Mon cher AdMIn,
Admets que le terme bouffon (entre autres), utilisé pour qualifier l'idéologue ultra-moderniste qu'est Dumouch (et la "théologie" de mort qu'il véhicule ici), est gentil, poli et modéré ....

Spoiler:

Cet émoticon , est-ce un bouffon ?

À moins que ce soit équivoque de sa part , ne se qualifie-t-il pas lui-même tel, là : https://messe.forumactif.org/t3604-la-creation#71488 ?

La Bible ne vise pas à nous révéler la durée de ces 6 jours. De même pour ce septième jour qui dure encore aujourd'hui. Car cela n'apporterait rien à notre salut.

A la science de déterminer ces temps.