Eclairez-moi je vous prie.

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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  ROBERT. le Lun 07 Fév 2011, 1:52 pm

ATexia a écrit:"Si tu confesses de ta bouche Jésus comme Seigneur, et si tu crois dans ton
cœur que Dieu l'a ressuscité des morts tu seras sauvé." (Aucune référence à l'appartenance à l'Eglise si ce n'est Christ)
"Quiconque croit en lui ne sera pas confondu" (Aucune référence à l'appartenance à l'Eglise si ce n'est Christ)

"Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé" (Aucune référence à l'appartenance à l'Eglise si ce n'est Christ)

Une observation en passant : je n’ai jamais vu le mot Christ qui n’était pas affublé d’un article, etc. ex : aller au Christ, aller vers le Christ, et le Christ dit à ses Apôtres, etc. Ce ne me semble pas une appellation catholique…
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  gabrielle le Lun 07 Fév 2011, 1:56 pm

Catherine a écrit:Ceux-là (dans l'ignorance invincible) font partie de l'âme de l'Eglise, et c'est par cette appartenance qu'ils peuvent se sauver. Il faudrait que je recopie plusieurs catéchismes que j'ai à ma disposition, et qui tous expliquent ainsi ce dogme....

Ca va faire court pour faire cela ce soir, je tâcherai de recopier tout cela demain

Un petit début... Wink

Q 162. Un adulte, qui meurt sans avoir reçu le Sacrement de Baptême, peut-il être sauvé ?

R. Oui, un adulte qui meurt sans avoir reçu le Sacrement de Baptême peut être sauvé, non seulement s'il croit les vérités qui sont nécessaires au salut d'une nécessité de moyen et s'il a la charité qui peut remplacer le Baptême, mais même s'il ignore, d'une ignorance invincible, la vraie religion, à la condition que, sous l'influence de la lumière et de la grâce divine, il soit prêt à obéir en tout à Dieu et qu'il ait parfaitement observé la loi naturelle (1).

(1) Au sujet d'hommes, qui, par exemple, ayant grandi au milieu des forêts sauvages, ignorent, sans faute de leur part, la vraie Église, saint Thomas enseigne ceci dans son De Veritate, q. 14, art. 11, ad lm : « Il appartient à la divine Providence de procurer à chacun les moyens nécessaires à son salut, pourvu que l'homme lui-même n'y mette pas obstacle. Si un homme, élevé au milieu des forêts, suivait les directives de la raison naturelle dans l'appétit du bien et la fuite du mal, il faut tenir conune absolument certain que Dieu ou bien lui révélerait par une inspiration intérieure les vérités qu'il faut absolument croire pour être sauvé, ou bien lui enverrait quelqu'un qui lui enseignerait la foi, comme II a envoyé saint Pierre à Corneille. » — Innoc. II, Lettre à l'archev. de Crémone Apostolicam sedem; Pie IX, Lettre Quanto conficiamus aux évêques d'Italie, 10 août 1863.

Q 163. Un adulte, qui a été validement baptisé et qui, sans faute de sa part, a été incorporé à une secte hérétique ou schismatique, peut-il être sauvé ?

R. Oui, un adulte, qui a été validement baptisé et qui, sans faute de sa part, a été incorporé à une secte hérétique ou schisma-tique, peut être sauvé, à la condition qu'il n'ait pas perdu la grâce reçue au Baptême ou, s'il l'a perdue par des fautes graves, qu'il l'ait recouvrée par la pénitence nécessaire (2).

(2) Pie IX, l. c. — Cette pénitence sera ou la contrition parfaite, qui contient le désir de faire partie de la véritable Église du Christ et le Sacrement de Pénitence — ou la contri faite avec la réception du Sacrement de Pénitence.

Les deux références sont tirées du Catéchisme pour adulte du Cardinal Gasparri
éd: Nazareth. Imprimatur 1958

pages 116-117
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  JP B le Lun 07 Fév 2011, 2:23 pm

JCMD67 a écrit:
ATexia a écrit:Non, car pour faire justice au premier texte il faudrait déclarer la guerre à l'ennemi pour ne pas passer pour un hérétique aux yeux de l'Eglise.

Mais qu'est-ce que cette pseudo réponse ?

Shocked
Sans vouloir m'immiscer, Cher JCMD, cet "ATexia" me semble, outre sans doute un "AT" déguisé, un bon libéral qui devrait apprendre ce qu'est la... Charité

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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  ATexia le Lun 07 Fév 2011, 3:00 pm

JPB

Or, ce que je dois faire pour moi-même en vue d’obtenir mon salut éternel, bien suprême, en vue d’atteindre Dieu, je dois le vouloir faire faire à mon prochain.


Ainsi soit-il.

N'est ce pas là ce que l'Eglise à de tous temps essayé de faire vis-à-vis des autres religions? Et comment leur faire faire cela sans entrer en conflit avec eux ? Doit-on dire que Dieu n'assiste pas assez son Eglise ou est-ce à cause de notre condition d'homme pécheur que nous n'avons pas encore en 2000 ans converti le monde entier ? Ou au moins la France... Voir le Québec...

Je ne vois pas non plus comment un homme qui nait aujourd'hui A.T. pourrait déterminer fasse à la multiplicité des religions que "Catholique" est le bon chemin étant donné que chaque religion prône le salut, si ce n'est par la Lumière de l'Esprit-Saint qui l'aura guidé.

ps: ATexia = ATmosphère EXplosive (norme ATex) féminisé pour ne pas plagier le nom...

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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  ATexia le Lun 07 Fév 2011, 3:14 pm

Spoiler:
Gabrielle

"Il faut tenir "DE FOI" QUE PERSONNE NE PEUT ÊTRE SAUVÉ HORS DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE APOSTOLIQUE ET ROMAINE, QUE CELLE-CI EST LA SEULE ARCHE DE SALUT; CELUI QUI N'Y SERA PAS ENTRÉ, PÉRIRA DANS LE DÉLUGE. Cependant il faut tenir également pour "certain" que ceux qui souffrent de l'ignorance de la vraie religion, si cette ignorance est invincible, ne sont pas rendus coupables de ce fait aux yeux de Dieu. Qui pourrait maintenant se targuer de pouvoir délimiter les limites d'une telle ignorance selon le genre et la variété des peuples, des régions, des esprits et de tant d'autres nombreuses conditions? Lorsque, dégagés de nos liens corporels, nous verrons Dieu tel qu'il est, nous comprendrons bien par quel lien étroit et magnifique se tiennent unies la miséricorde et la justice divine; mais tant que nous demeurons sur la terre, appesantis par cette matière morte qui aveugle l'âme, tenons fermement ce qu'enseigne la doctrine catholique: "qu'IL N'Y A QU'UN DIEU, QU'UNE FOI, QU'UN BAPTÊME"(Éph. IV, v. 5). Il N'EST PAS PERMIS A NOTRE RECHERCHE DE S'AVANCER PLUS LOIN." Encyclique"Singulari quidem" , 9 décembre 1854, Pie IX - D.B. 1646-7, pp. 415-416.

Vous finissez par argumenter vous-mêmes. cheers

Au sujet de "Hors de l'Eglise pas de salut", même Pie IX le dit: Cependant il faut tenir également pour "certain" que ceux qui souffrent de l'ignorance de la vraie religion, si cette ignorance est invincible, ne sont pas rendus coupables de ce fait aux yeux de Dieu.

Comment voulez-vous qu'un protestant né aujourd'hui dans le protestantisme ou un orthodoxe dans l'orthodoxie ne soit pas aveuglé et sache reconnaitre la vrai religion? Par contre je veux bien croire que ceux qui ont quitté la Sainte-Eglise Catholique au moment des schismes n'ait point de salut. Mais ceux qui sont nés dans les religions issues de ces schismes peuvent-il être qualifier "d'homme connaissant la vraie religion..."

Mais comme il le dit si bien: Il N'EST PAS PERMIS A NOTRE RECHERCHE DE S'AVANCER PLUS LOIN. cheers

Il laisse l'idée que le salut peut être obtenu chez les autres, mais qu'il ne faut pas aller se pencher sur se sujet.

Alors confessons fermement qu'IL N'Y A QU'UN DIEU, QU'UNE FOI, QU'UN BAPTÊME ! cheers
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  gabrielle le Lun 07 Fév 2011, 3:56 pm

Nous n'avons jamais soutenue le contraire de ce texte, c'est pour cela que je disais qu'il faut éviter de glisser sur des cas particuliers ou d'exceptions
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  ROBERT. le Lun 07 Fév 2011, 8:34 pm

un bout de paragraphe de la Lettre du Saint-Office ne se retrouve pas sur le Net;

je le mettrai demain (lundi, heure du Québec) Merci.


.

Voici la Lettre du Saint-Office in extenso :


LE SALUT DES INFIDÈLES

Lettre de la Sacrée Congrégation du Saint-Office, 8 août 1949

— à l'archevêque de Boston.


Controverse soulevée au Boston College, au sujet de la maxime "Hors de l'Eglise point de salut"

1256 Nous sommes obligés à croire, de foi divine et catholique, toutes les vérités contenues dans la Parole de Dieu, Ecriture ou Tradition, et que l'Eglise propose à croire comme divinement révélées, non seulement par un jugement solennel, mais encore par son magistère ordinaire et universel (a).


Or, parmi les choses que l'Eglise a toujours prêchées et ne cessera pas d'enseigner, il y a aussi cette déclaration infaillible où il est dit qu'il n'y a pas de salut hors de l’Église.


Cependant, ce dogme doit s'entendre dans le sens que lui attribue l'Eglise elle-même. Le Sauveur, en effet, a confié l'explication des choses contenues dans le dépôt de la foi, non pas au jugement privé, mais à l'enseignement de l'autorité ecclésiastique.


Or, en premier lieu, l'Eglise enseigne qu'en cette matière il existe un mandat très strict de Jésus-Christ, car il a chargé explicitement ses Apôtres d'enseigner à toutes les nations d'observer toutes les choses qu'il avait lui-même ordonnées (b)

1256a — Conc, du Vatic, Sess. III, c. III; DENZ., n. 1792.
1256b — Matth., XXVIII, 19-20.



Obligation d’entrer dans L’Église

1257 Le moindre de ces commandements n'est pas celui qui nous ordonne de nous incorporer par le baptême au Corps mystique du Christ qui est l'Église, et de rester unis avec lui et avec son Vicaire par qui lui-même gouverne ici-bas son Église de façon visible.


C'est pourquoi nul ne se sauvera si, sachant que l'Église est divinement instituée par le Christ, il refuse malgré cela de se soumettre à elle ou se sépare de l'obédience du Pontife romain, Vicaire du Christ sur la terre.


Non seulement notre Sauveur a-t-il ordonné que tous les peuples entrent dans l'Eglise, il a aussi décrété que c'est là un moyen de salut sans lequel nul ne peut entrer dans le royaume éternel de la gloire.



"Le désir " peut suffire


1258 Dans son infinie miséricorde, Dieu a voulu que, puisqu'il s'agissait des moyens de salut ordonnés à la fin ultime de l'homme non par nécessité intrinsèque, mais seulement par institution divine, leurs effets salutaires puissent également être obtenus dans certaines circonstances, lorsque ces moyens sont seulement objets de "désir" ou de "souhait". Ce point est clairement établi au Concile de Trente aussi bien à propos du sacrement de baptême qu'à propos de la pénitence (a).


Il faut en dire autant, à son plan, de l'Eglise en tant que moyen général de salut. C'est pourquoi, pour qu'une personne obtienne son salut éternel, il n'est pas toujours requis qu'elle soit de fait incorporée à l'Eglise à titre de membre, mais il faut lui être uni tout au moins par désir ou souhait.


1258a — Sess. VI, chap.. V et XIV. DENZ., n. 797 et 807.


Le «désir » implicite


1259 Cependant, il n'est pas toujours nécessaire que ce souhait soit explicite comme dans le cas des catéchumènes. Lorsque quelqu'un est dans une ignorance invincible, Dieu accepte un désir implicite, ainsi appelé parce qu'il est inclus dans la bonne disposition de l'âme, par laquelle l'on désire conformer sa volonté à celle de Dieu.


Ces choses sont clairement exprimées dans la Lettre dogmatique publiée par le Souverain Pontife Pie XII, le 20 juin 1943, "sur le Corps mystique de Jésus-Christ" (a). Dans cette Lettre, en effet, le Souverain Pontife distingue clairement ceux qui sont actuellement incorporés à l'Eglise comme membres et ceux qui lui sont unis par le désir seulement.



Parlant des membres qui forment ici-bas le Corps mystique, le même auguste Pontife dit : "Seuls sont réellement à compter comme membres de l'Eglise ceux qui ont reçu le Baptême de régénération et professent la vraie foi, qui, d'autre part, ne se sont pas pour leur malheur séparés de l'ensemble du Corps ou n'en ont pas été retranchés pour des fautes très graves par l'autorité légitime" (b).



1259a — Supra, n. 1002 ss.
1259b — n.1022.





1260 Vers la fin de la même encyclique, invitant à l'unité avec la plus grande affection, ceux qui n'appartiennent pas au corps de l'Eglise catholique, il mentionne ceux qui "par un certain désir et souhait inconscient, se trouvent ordonnés au Corps mystique du Rédempteur " (a). Il ne les exclut aucunement du salut éternel, mais il affirme par ailleurs qu'ils se trouvent dans un état "où nul ne peut être sûr de son salut éternel" (b), et même qu' " ils sont privés de tant et de si grands secours et faveurs célestes, dont on ne peut jouir que dans l'Eglise catholique " (c).


Par ces paroles, le Pape condamne aussi bien ceux qui excluent du salut éternel les hommes qui ne sont unis à l'Eglise que par le désir implicite, que ceux qui affirment erronément que tous les hommes peuvent se sauver à titre égal dans toutes les religions (d).


1260a — n.1104.
1260b — ibid.
1260e — Ibid.
126od — Cf. PIE IX, Singulari quadam, DENZ., n. 1641 s.; PIE IX, Quanto conficiamur mœrore, DENZ., n. 1677.






Nécessité de la Foi



1261 Cependant, il ne faudrait pas croire que n'importe quelle sorte de désir d'entrer dans l'Eglise suffise pour le salut. Le désir par lequel quelqu'un adhère à l'Eglise doit être animé de charité parfaite. Un désir implicite ne peut pas non plus produire son effet si l'on ne possède pas la foi surnaturelle "car celui qui s'approche de Dieu doit croire qu'il existe et qu'il rémunère ceux qui le cherchent" (a). Le Concile de Trente déclare (b) : "La foi est le principe du salut de l'homme, le fondement et la racine de toute justification. Sans elle, il est impossible de plaire à Dieu et de compter parmi ses enfants" (c).


1261a —Hebr., XI, 6.
1261b —Sess. VI, chap. VIII.
1261c —DENZ., n. 801.



Dispositions pratiques relatives au R. P. Feeney


Soumission à l’Eglise


1262 Ceux, donc, qui s'exposent au grave danger de s'opposer à l'Eglise, doivent méditer sérieusement qu'une fois que " Rome a parlé ", ils ne peuvent passer outre même pour des raisons de bonne foi. Leur lien à l'Eglise et leur devoir d'obéissance sont certainement plus stricts que pour ceux qui adhèrent à elle "seulement par un désir inconscient". Qu'ils comprennent qu'ils sont les enfants de l'Eglise, affectueusement soutenus par elle avec le lait de la doctrine et les sacrements, et que, après avoir entendu la voix de leur Mère, ils ne peuvent donc pas être excusés d'ignorance coupable. Qu'ils comprennent que le principe suivant s'applique à eux sans restriction : "La soumission à l'Eglise catholique et au Souverain Pontife est nécessaire au salut"


(Enseignements Pontificaux, L’Église, pp. 818-822, Desclée 1959)




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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  Catherine le Mar 08 Fév 2011, 9:38 am

Donc, voilà les textes en question:

Mgr CAULY – Cours d’Instruction religieuse – Catéchisme expliqué – Librairie Poussielgue, Paris, 1913

§ IV. — Des membres de l'Église.

Corps et âme de l'Église — Ne sont pas membres de l'Église : 1° les infidèles; les hérétiques ; les schismatiques ; 4° les apostats ; 5° les excommuniés.— Explication de la maxime : Hors de l'Église, point de salut.

75. — Faut-il, pour être sauvé, être membre de l'Église?

Oui, pour être sauvé, il faut être membre de l'Église. Mais on peut être membre de l'Église de deux manières. On distingue, en effet, les membres qui appartiennent au corps de l'Église et ceux qui appartiennent à l'âme.
L'Église, ici-bas, peut être envisagée comme une société visible. Dans ce cas, on la compare à un corps vivant, dont le Pape serait comme la tête, les évêques les membres principaux, et les fidèles les membres secondaires. Pour appartenir au corps de l'Église, il faut faire profession extérieure de foi catholique ; par conséquent, être baptisé, croire tout ce que l'Église enseigne et être soumis à notre saint-père le Pape et aux pasteurs légitimes.
Mais l'Église peut aussi être envisagée comme la société invisible des âmes qui sont unies à Dieu par la charité parfaite ou la grâce sanctifiante. Cette grâce répandue dans les cœurs par le Saint-Esprit est ce qu'on appelle l'âme de l'Église, car c'est en réalité ce qui lui communique la vie, comme l'âme à notre corps. Or, pour appartenir à l'âme de l'Église, il n'est pas nécessaire d'être baptisé et de faire profession extérieure de foi catholique. Il se rencontre, en dehors du christianisme, certaines âmes droites qui aiment Dieu et le servent même dans l'erreur : si elles ont la charité parfaite ou la grâce sanctifiante, elles sont de l'âme de l'Église.
Il résulte de cette explication que, pour être sauvé, il faut appartenir à l'âme de l'Église, et que les pécheurs, tout en étant membres du corps de l'Église, ne seront pas sauvés, parce qu'ils n'appartiennent pas à l'âme. Et inversement, des hommes seront sauvés sans appartenir au corps de l'Église, parce qu'ils appartiennent à l'âme.

76— Quels sont ceux qui sont hors de l'Église?

1° Les infidèles : on appelle ainsi ceux qui ne sont pas baptisés et ne croient pas en Jésus-Christ : tels sont les Juifs, les mahométans, les idolâtres.
2.° Les hérétiques, c'est-à-dire ceux qui refusent opiniâtrement de croire une vérité révélée par Dieu et enseignée par l'Église comme article de foi. Parmi les hérétiques modernes se placent les protestants, luthériens, calvinistes , etc.
3° Les schismatiques : on donne ce nom à ceux qui se séparent de l'Église en refusant de reconnaître les pasteurs légitimes et de leur obéir, tout en gardant la foi aux vérités révélées. Tels furent, dans le principe, les partisans du schisme grec ; plus tard, ceux du grand schisme d'Occident, plus aisément excusés par la bonne foi ; au xvie siècle, ceux du schisme anglican de Henri VIII.
4° Les apostats : on appelle ainsi ceux qui, ayant été baptisés, renient la foi de Jésus-Christ après en avoir fait profession. Tel fut l'empereur Julien, surnommé l'Apostat ; tels seraient aujourd'hui ceux qui abandonneraient le catholicisme pour le mahométisme, la libre pensée, etc.
5° Enfin, les excommuniés, c'est-à-dire ceux que l'Église retranche de sa communion à cause de leurs crimes ; ils sont dès lors exclus de toute participation aux sacrements et aux biens spirituels de l'Église.
Quant aux pécheurs, ils restent encore membres de l'Église, mais des membres morts, qui peuvent toutefois revivre s'ils retrouvent la grâce sanctifiante.

77— Expliquez la maxime : Hors de l'Église, point de salut.

Cette maxime est vraie dans son sens général. Car Notre-Seigneur a dit dans l'Évangile : « Si quelqu'un ne renaît de l'eau et du Saint-Esprit, — n'est baptisé, — il n'entrera pas dans le royaume de Dieu. » Et ailleurs : « Celui qui ne croira pas, sera condamné. » C'est l'exclusion du ciel prononcée contre les infidèles, les hérétiques et les apostats.
Il a dit encore : « Si quelqu'un n'écoute pas l'Église, qu'il soit traité comme un païen et un publicain. » C'est l'exclusion des schismatiques et des excommuniés.
Toutefois l'Église, conformément à l'esprit de son fondateur, fait de cette maxime une application tout à la fois juste et miséricordieuse. Loin de condamner tous ceux qui n'appartiennent pas à sa communion extérieure, c'est-à-dire à son corps, elle déclare que pour être sauvé il suffit d'appartenir à son âme. Et, en pratique, elle distingue les hommes en deux classes : ceux à qui l'Évangile n'a pas été annoncé, et ceux qui le connaissent ; et elle dit :
1° Ceux auxquels l'Évangile n'a pas été annoncé n'appartiennent pas au corps de l'Église ; mais ils seront néanmoins sauvés s'ils appartiennent à l'âme, c'est-à- dire s'ils aiment, désirent et recherchent la vérité, s'ils suivent leur conscience éclairée par la lumière naturelle et observent d'ailleurs la religion qu'ils croient bonne. Dans ces conditions, le. salut peut leur être difficile, mais il n'est pas impossible.
2° Quant à ceux qui connaissent l'Évangile, ils seront jugés d'après sa loi. S'ils ont été élevés et instruits dans le catholicisme, ils ne peuvent se sauver hors de cette Église catholique, qui est la seule vraie.
S'ils appartiennent au schisme et à l'hérésie, et que, parvenus à l'âge de discrétion, ils connaissent que l'Église catholique a pour elle la vérité, ils ne peuvent se sauver en demeurant hors de cette Église, car on doit suivre la vérité quand on la connaît. S'ils n'ont que des doutes sur la supériorité de l'Église catholique, ils doivent étudier, se rendre compte et embrasser la vérité si elle se manifeste à eux, car c'est un crime de préférer les ténèbres à la lumière. Enfin, s'ils tiennent sincèrement pour vraie la secte à laquelle ils appartiennent, et s'ils sont, d'autre part, fidèles observateurs de la religion qu'ils croient bonne, non seulement l'Église ne les damne pas, mais elle croit et enseigne qu'ils seront sauvés, parce qu'ils appartiennent à l'âme de l'Église par l'intention et par la charité.
Donc, en résumé, hors de l'Église catholique il n'y a pas de salut pour ceux qui, la connaissant, ne veulent pas accepter la vraie foi, parce qu'ils sont alors en révolte contre Dieu.

CONCLUSION PRATIQUE
Dieu seul connaît le nombre des élus qu'il doit placer dans son séjour éternel. Nous ne devons jamais désespérer absolument du salut de personne ; mais, dans l'Église catholique, ainsi que le disait un des chefs du protestantisme, Mélanchton, à sa mère mourante, le salut est plus sûr.
Bénissons Dieu de nous avoir donné dans le catholicisme une foi plus certaine, des moyens plus efficaces et une sécurité plus grande pour notre salut et pour celui de nos frères.
Ainsi que le fait l'Église, prions pour les infidèles, les hérétiques, les schismatiques, les pécheurs, et même les apostats et les excommuniés, afin qu'ils se convertissent et qu'ils vivent. Les Œuvres de la Propagation de la foi, de la Sainte-Enfance, de Saint-François de Sales, ainsi que l'Archiconfrérie de Notre-Dame-des-Victoires, nous offrent des moyens faciles d'accomplir ce grand acte de charité.
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  Catherine le Mar 08 Fév 2011, 9:39 am

Abbé VANDEPITT – Explication du Catéchisme à l’usage des cours de persévérance. – 1909

8 D. Peut-on être sauvé hors de la véritable Eglise ?
R. Non, on ne peut être sauvé hors de la véritable Eglise.

Que faut-il savoir pour bien entendre cette réponse ?
Il faut savoir qu'on peut appartenir-à l'Eglise de trois manières :
1° Extérieurement ou au corps de l'Eglise, par les liens visibles du culte, de la soumission, etc. — cela ne suffit pas pour être sauvé : fidèle en état de péché ;
2° Intérieurement ou à l'âme de l'Eglise, si l'Esprit Saint réside et vit en nous par la grâce sanctifiante ; cela suffit pour être sauvé : infidèle en état de grâce ;
3° Extérieurement et intérieurement, si à la profession extérieure on joint une vie sainte : fidèle en état de grâce.

Cela ne veut donc pas dire qu'il n'y aura de sauvés que les catholiques et que tous les autres seront damnés ?
Non ; car les hérétiques et les schismatiques baptisés qui ne font pas partie de la société extérieure ou du corps de l'Eglise, par la soumission et les pratiques extérieures, peuvent être involontairement dans l'erreur et avoir conservé en eux la grâce du baptême ; — et, dans ce cas, puisqu'ils sont animés par l'Esprit Saint (qui est l'âme de l'Eglise), ils seront sauvés.

Est-il facile à des hérétiques et des schismatiques devenus adultes de rester dans la bonne foi et conserver la grâce sanctifiante ou la recouvrer par la contrition parfaite ?
C'est très difficile, ou du moins beaucoup plus difficile qu'à nous, catholiques, car ils n'ont pas les multiples moyens de salut que nous avons.

Les infidèles peuvent-ils aussi être sauvés ?
Si un infidèle vit selon les lumières de sa raison et de sa conscience, Dieu ne manquera pas de lui inspirer les sentiments d'un parfait amour, et s'il le fallait, dit saint Thomas, il lui enverrait plutôt un ange du ciel pour le sauver (IIIè partie, Q. 1)— « A qui fait son possible, Dieu ne refuse pas sa grâce », disent les théologiens.
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  Catherine le Mar 08 Fév 2011, 9:40 am

Abbé Vandepitt (mêmes références que plus haut)

Principales accusations et objections contre l’Eglise

L'Eglise est intolérante

Oui, l'Eglise est intolérante en fait de doctrine et elle doit l'être, parce que la vérité est tout ou rien ; elle ne saurait admettre aucune alliance, aucune transaction avec l'erreur.
Comment l'Eglise pourrait-elle être d'avis que tous les cultes sont bons et agréables à Dieu ? Est-ce que Jésus-Christ n'a pas établi cette loi unique et universelle : « Quiconque entrera par la foi et le baptême dans mon Eglise sera sauvé ; quiconque s'y refusera sera condamné ? »
Et que fait l'Eglise si ce n'est maintenir cette loi divine en proclamant ce principe si connu : « Hors de l'Eglise. point de salut ? » — Cela veut-il dire que quiconque ne sera pas catholique sera condamné ? Nullement ; mais : quiconque reste hors de l'Eglise par• sa faute !
D'où il suit que les hérétiques de bonne foi seront sauvés s'ils observent la loi de Dieu autant qu'ils la connaissent. Les païens eux- mêmes, s'ils gardent les préceptes de la loi naturelle et qu'ils croient en un Dieu rémunérateur et rédempteur, appartiennent à l’âme de l'Eglise et obtiendront le salut.
D'ailleurs, si l'Eglise est intolérante pour les doctrines mauvaises et les principes erronés, elle est remplie d'indulgence pour les personnes ; intolérante pour le vice et le péché, elle est pleine de compassion pour les hommes qui en sont les esclaves.
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  Catherine le Mar 08 Fév 2011, 9:41 am

Le Catéchiste de persévérance – Abbé Bouvier – Paris, 1864

Peut-on être sauvé hors de l'Eglise?
Non. Saint Math. , 18 : Si quelqu'un n'écoute pas l'Eglise, qu'il soit pour vous comme un païen; or un païen ne peut pas-être sauvé, puisque, selon saint Pierre , act. 4 , il n'y a pas d'autre nom donné aux hommes par lequel nous puissions être sauvés, que le nom de Jésus.
Celui-là ne peut avoir Dieu pour père, qui n'a pas l'Eglise pour mère, dit saint Cyprien. Celui qui sera trouvé hors de l'Eglise, sera hors du nombre des enfants, saint Augustin.

Combien distingue-t-on de manières d'appartenir à l'Eglise ?
On en distingue trois :
1° On appartient seulement au corps de l'Eglise, lorsqu'on vit dans la société visible des fidèles, soumis extérieurement aux pasteurs légitimes, et qu'en même temps on est dans l'état du péché mortel ;
2° on appartient au corps et à l'âme de l'Eglise, lorsque, à la profession extérieure de la religion, on joint la grâce sanctifiante ;
3° on appartient à l'âme sans appartenir au corps de l'Eglise, lorsque, de bonne foi ou par une ignorance invincible, on se trouve dans une société chrétienne étrangère à l'Eglise, et que l'on pratique fidèlement tous les devoirs que l'on connaît ou qu'on a pu et dû connaître. (Catéchisme du Concile de Trente.)

Ainsi les hérétiques , les schismatiques de bonne foi , et qui observent ce qu'ils savent de la religion , leurs enfants baptisés qui n'ont pas atteint l'âge de raison, peuvent être sauvés. Ils appartiennent à l'âme de l'Eglise.

Ces mots, hors de l'Eglise point de salut, signifient donc que tout infidèle, tout hérétique, tout schismatique, qui connaît la véritable Eglise et refuse d'y entrer, tout homme élevé dans son sein , qui s'en sépare , se met hors de la voie du salut , en restant hors du bercail de Jésus-Christ.
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  ATexia le Mar 08 Fév 2011, 12:21 pm

JCMD67 a écrit:
Enfin, étant donné qu'il est trop de passages de la Sainte-Bible qui contredisent cette allégation de St Cyprien

Si vous êtes un protestant, voir un incroyant, dîtes-le, jouez franc jeu.
Il n'y a aucun passage de l'Ecriture qui contredise ce Dogme.


Merci Catherine pour toutes ces informations.

Je ne suis donc pas le seul à m'être penché sur le sujet de "Hors de l'Eglise pas de salut". D'autres ont visiblement déduit les mêmes choses que moi.

Disons en fait qu'aucun passage de la bible ne "contredit" cette phrase, mais que de nombreux passages laissent entrevoir qu'il lui est d'énormes exceptions comme le montrent ces textes.

Pour votre info, je n'avais pas même fait de recherche à ce sujet avant de m'aventurer à afirmer qu'il y avait des "Mais" à cette allégation de St Cyprien tellement cela me semblait évident.

N'est-il pas surprenant, étonnant, magnifique, "Divin" de voir que malgré une "l'infaillibité", Dieu se réserve encore des moyens pour la contourner, la "bypasser", sans y faillir pourtant et en nous permettant en plus d'en découvrir quelques-uns. cheers

Celui qui nous a aimé au point de donner sa vie pour nous sur une croix n'a assurément pas fini de nous surprendre, Il nous aime ! Il nous aime tant ! Et je suis convaincu que malgré nos fautes et nos erreurs, Il fera tout se qui est en son pouvoir pour nous garder près Lui. Il n'est certainement pas près d'en laché un seul parmis les hommes sans lui avoir offert toutes les chances d'être sauvé.


Là, je rentre dans le "subjectivisme":

Je pense, je crois, je sens... qu'il serait bon de se pencher sur d'autres "infaillibilités", non pour tricher, mais pour être absolument certain que certaines choses que l'on pense actuellement fausses ne finissent pas par se révéler juste et inversement. Mais bon, normalement c'est un boulot de théologien ça... study
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  gabrielle le Mar 08 Fév 2011, 12:40 pm

ATaxia a écrit:N'est-il pas surprenant, étonnant, magnifique, "Divin" de voir que malgré une "l'infaillibité", Dieu se réserve encore des moyens pour la contourner, la "bypasser", sans y faillir pourtant et en nous permettant en plus d'en découvrir quelques-uns

Il serait plus juste de dire que Dieu ne "bypasse" pas l'infaillibilité, car ce que notre chère Catherine a mis en ligne fait partie de l'infaillibilité.

Si Dieu contournait l'infaillibilité, ce serait comme se contourner lui-même, or cela est assez difficile pour lui. Wink
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  Catherine le Mar 08 Fév 2011, 1:11 pm

ATexia a écrit:
Je ne suis donc pas le seul à m'être penché sur le sujet de "Hors de l'Eglise pas de salut". D'autres ont visiblement déduit les mêmes choses que moi.

Ho là! Doucement!

Ce que j'ai mis en ligne, de même que ce que Gabrielle a mis en ligne, c'est tout simplement l'explication de ce dogme "Hors de l'Eglise point de salut", et tous ici nous sommes entièrement d'accord avec ces dits textes!

Tous ceux qui sont sauvés le sont en ayant appartenu à l'Eglise Catholique, si ce n'est de corps et d'âme, du moins par l'âme.

En clair:
- ceux qui appartiennent seulement au corps de l'Eglise ne peuvent se sauver car ils ne sont pas en état de grâce
- ceux qui appartiennent au corps et à l'âme (catoliques en état de grâce) de l'Eglise se sauvent
- ceux qui, par exception (car, comme dit dans les textes plus haut, cela est trés difficile pour les adultes) appartiennent seulement à l'âme de l'Eglise, se sauvent aussi en dépit de leur appartenance extérieure à une secte, uniquement parce qu'ils sont dans l'Eglise de Jésus-Christ, quant à l'âme.

On est quand même loin du (conciliabule VII, Lumen Gentium)

15. Les liens de l’Église avec les chrétiens non catholiques

Avec ceux qui, étant baptisés, portent le beau nom de chrétiens sans professer pourtant intégralement la foi ou sans garder l’unité de la communion sous le Successeur de Pierre, l’Église se sait unie pour de multiples raisons [28]. Il en est beaucoup, en effet, qui tiennent la Sainte Écriture pour leur règle de foi et de vie, manifestent un zèle religieux sincère, croient de tout leur cœur au Dieu Père tout-puissant et au Christ Fils de Dieu et Sauveur [29], sont marqués par le baptême qui les unit au Christ, et même reconnaissent et reçoivent d’autres sacrements dans leurs propres Églises ou dans leurs communautés ecclésiales. Plusieurs d’entre eux jouissent même de l’épiscopat, célèbrent la sainte Eucharistie et entourent de leur piété la Vierge Mère de Dieu [30]. À cela s’ajoute la communion dans la prière et dans les autres bienfaits spirituels, bien mieux, une véritable union dans l’Esprit Saint, qui, par ses dons et ses grâces, opère en eux aussi son action sanctifiante et dont la force a permis à certains d’entre eux d’aller jusqu’à verser leur sang. Ainsi, l’Esprit suscite en tous les disciples du Christ le désir et les initiatives qui tendent à l’union pacifique de tous, suivant la manière que le Christ a voulue, en un troupeau unique sous l’unique Pasteur [31]. À cette fin, l’Église notre Mère ne cesse de prier, d’espérer et d’agir, exhortant ses fils à se purifier et à se renouveler pour que, sur le visage de l’Église, le signe du Christ brille avec plus de clarté.


No No No

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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  Roger Boivin le Mar 08 Fév 2011, 1:52 pm

ATexia a écrit:
Merci Catherine pour toutes ces informations.

Je ne suis donc pas le seul à m'être penché sur le sujet de "Hors de l'Eglise pas de salut". D'autres ont visiblement déduit les mêmes choses que moi.

C'est pour vous Atexia, que l'on s'est penché sur ce point de Doctrine, les gens ici le possède déjà ; mais y revenir n'est jamais de trop, alors merci.

(..)

N'est-il pas surprenant, étonnant, magnifique, "Divin" de voir que malgré une "l'infaillibité", Dieu se réserve encore des moyens pour la contourner, la "bypasser", sans y faillir pourtant et en nous permettant en plus d'en découvrir quelques-uns. cheers

Dieu ne se contredit jamais, ce sont les hommes qui ont besoin de plus d'explications.

(..)

Là, je rentre dans le "subjectivisme":

Je pense, je crois, je sens... qu'il serait bon de se pencher sur d'autres "infaillibilités", non pour tricher, mais pour être absolument certain que certaines choses que l'on pense actuellement fausses ne finissent pas par se révéler juste et inversement. Mais bon, normalement c'est un boulot de théologien ça... study

C'est déjà fait ; faites le tour de nos deux Forums et vous serez ébahi Very Happy .
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  Lucie le Mer 09 Fév 2011, 10:21 am

Bonjour, ATexia.

Je voudrais vous dire que nous vous apprécions, et souhaitons votre conversion. Vous avez raison de vous méfier de ceux qui disent : il n'y a pas de Pape. Rien de plus légitime à première vue. Pourtant, nous avons tous vus les effets de ce qu'ont dit et fait ces Papes. L'action est aussi une "écriture" qui enseigne bien des choses. L'action fait aussi apostasier.

Qu’est-ce que les apostats ?


Les apostats sont ceux qui abjurent ou renient par un acte extérieur la foi catholique qu’ils professaient auparavant.

Nous apprécions beaucoup la Papauté, et c'est pour cela que nous ne pouvons accepter des Papes qui ont enseigné des hérésies, car ils ne sont plus Pierre, n'étant pas infaillibles, mais prêchant en action l'apostasie, ou encore en changeant les Sacrements eux-mêmes, ou autres. Voilà le problème.

Vous souhaitez peut-être ici :
1) nous convertir. Il faut alors connaître pourquoi nous n'adhérons pas à ces Papes.
2) vérifier si nous avons raison ou tort. Il faut alors connaître pourquoi nous n'adhérons pas à ces Papes.

Si vous voulez nous comprendre, il faut comprendre ce qui s'est passé qui a causé la rupture.

Il existe des dossiers, si vous le souhaitez, qui vous l'expliqueront. On vous les donnera avec plaisir. Vous connaîtrez ainsi quels enseignements, par exemple l'apologie de l'homme de Paul VI pour les plus connus, ont scandalisé les fidèles et poussé à cette constatation brutale : cet homme ne peut être Pape, car il se comporte comme un Antéchrist, et parle comme un Antéchrist.
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  ATexia le Mer 09 Fév 2011, 12:57 pm

Vous souhaitez peut-être ici :
1) nous convertir. Il faut alors connaître pourquoi nous n'adhérons pas à ces Papes.
2) vérifier si nous avons raison ou tort. Il faut alors connaître pourquoi nous n'adhérons pas à ces Papes.

Mon intension première en arrivant ici, était la recherche d'info sur le Baptème.
Puis, voyant que certains posts fusait de partout entre nouveau-ancien rite, Pape ou pas Pape, il m'a fallut comprendre le pourquoi du comment. Malgré le fait que je savais déjà ce qu'était Sédévacantiste, je n'avais jamais chercher à savoir.

Donc j'ai commencé à poser des questions indirectes et écrire mes idée, qui m'on apporter exactement ce que je voulais savoir, tout en en apprendant d'avantage. Razz

Mais j'avoue que pour passer de "reconnaitre l'autorité officiel" à "ne plus la reconnaitre", il va falloir être éclairé par le Saint-Esprit... J'aurais peut-être déjà quitté ce forum que je ne serais pas encore décidé. Le moment venu, je ferais aveuglément confiance à Dieu, Il ne m'a jamais déçu.

En attendant, il est vrai que j'apprécie clairement ce qui est de "Tradition".

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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  Invité le Mer 09 Fév 2011, 1:07 pm

Voici mon témoignage Atexia, que j'ai posté ici le 1e septembre 2010.

Merci à tous de votre accueil.
Je sens que j'ai trouvé une vraie famille ici.
Pour répondre à Gérard, non je ne suis pas tombé sur votre site tout naturellement.
Voici mon histoire de rescapé de l'église de paul VI.
Mieux encore, par ce petit récit vous aurez la démonstration de la Communion des saints et de la grande bonté et puissance de la Vierge Marie.
Je fus converti, à ce que je croyais, il y a 17 ans par la lecture d'un livre portant sur Notre-Dame de Fatima et les apparitions à Ste-Catherine Labouré.
Alors sans direction spirituel, je me suis lancé tête première dans la lecture de livres portant sur les révélations privées. Je dévorais tout: de Medjugorje, en passant par Vassula, JNSR, Manduria et par un curieux hasard j'offrais mes services de bénévole au mouvement sacerdotal marial de Don Gobbi ici au Canada, ce que je fis pendant plusieurs années.
Heureusement je lisais des livres de théologie catholique et de saints .
Ce qui m'a éveillé surtout c'est le phénomène de la franc-maçonnerie que je découvrais par l'entremise du mouvement sacerdotal marial.
Dans ces supposés messages
nos chers papes (Paul VI, JP2) étaient glorifiés on nous annoncait que le Pape était entouré de franc-maçons et qu'il était isolé.
Cela semblait bien confirmé les messages de La Salette qui mentionnait que Rome perdrait la Foi.
Mais depuis environ 2 ans, je trouvais bizarre que rien ne se présentait ou se réalisait selon les fameuses révélations privées contemporaines.
Gobbi avait annoncée en 1988 que d'ici 10 ans nous verrions apparaître l'Antéchrist.
Puis le coup de grâce fut donné lorsque Marie et Myriam(édité par les éditions Résiac auquelles je donnais à l'époque beaucoup de crédibilité), deux supposés prophètes dans la ligné de Madeleine Aumont de Dozulé, nous annonçait le grand avertissement aussi révélé à Garabandal pour fin 2009.
Arrive 2010 et l'Avertissement ne s'est pas produit. Wow, là je me dis en me rappelant des petits bouts de St-Jean de La Croix sur le phénomène des apparitions, que Marie ou Jésus n'annoncent jamais de fausses prophéties.
Ici je vous fait grâce de toutes les difficultés et rejets que j'ai subi en tant que traditionnaliste dans l'église montienne que je m'expliquais difficilement (manque d'accueil, peur d'annoncer l'Évangile dans toute sa fermeté et beauté, refus d'évangéliser la jeunesse, sermonts insignifiants à saveur psycho-sociologique, des vicaires ressemblant peu à Jésus de Nazareth).
Après avoir hésité longuement, je me lance sur quelques sites protestants qui parle de supposés liens des papes avec la franc-maçonnerie.
Puis coup sur coup dans les derniers mois, je tombe sur la Contre réforme catholique de Georges Nantes, les frères Dimond aux USA, la FSSPX, Monseigneur Lefebvre.
Qui a raison, qui a tort. Mais je sens qu'il y a de la vérité dans tous ces sites.
Moi qui connais assez bien le phénomène des illuminati, je ne peux croire mes oreilles lorsque j'entends JP2 et Ratzinger parler de nouvel ordre mondial.
Là j'arrête mon cheval pour ainsi dire. N'est-ce pas là les même paroles qu'avancent et prononcent les suppôts de Satan dans la franc-maçonnerie (Bush, Sarkosy, Rockfeller, Kissinger et autres franc-maçons de haut degré).
Alors que faire.
Sachant que nous vivions la fin des temps et étant convaincu que le 3e secret de Fatima avait été occultée, et me rappelant en mémoire les paroles de Marie qui disait à La Salette: les gens n'auront pas voulu du surnaturel divin (Saint Suaire de Turin, Notre-Dame de la Guadalupe, San Lanciano, incorruptibilité des corps de saints catholiques entre autres) ils seront au prise avec les prodiges sataniques (nous sommes un groupe de 30 pèlerins à avoir vu le soleil dansé à Marmora en Ontario, appelé communément le petit Medjugorje du Canada).
Comme la Vierge à Fatima nous disait que le 3e secret serait plus clair à partir de 1960, je me suis dit il doit y avoir un évènement important qui se prépare dans ces années là. je me suis mis alors à étudier les déclarations des Pères de l'Église avec les nouveautés du Vatican II.
Finalement en épluchant votre site, je me suis dit voici que la Vérité se trouve ici.
L'"église" montinienne est sectaire et est laissée sans pasteurs.
L'Infâme Trahison d'un certain auteur bien connu ici acheva de me convaincre et depuis 10 jours je n'assiste plus aux "messes" de l'église montinienne ni aucune autre puisque nous sommes ici au Québec sans sacrements.
Que Dieu vous bénisse tous pour ce travail formidable d'évangélisation.
Je ne serai sans doute pas le plus actifs pour poster des messages, car il y a ici des gens de grande valeur qu'il faut écouter, mais avec moi vous aurez un aperçu de l'intérieur de la secte montinienne.
Portez moi tous dans vos prières svp.
René.



Dernière édition par René le Mer 09 Fév 2011, 3:02 pm, édité 4 fois

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Message  Roger Boivin le Mer 09 Fév 2011, 1:14 pm

ATexia a écrit:

Mais j'avoue que pour passer de "reconnaitre l'autorité officiel" à "ne plus la reconnaitre", il va falloir être éclairé par le Saint-Esprit... J'aurais peut-être déjà quitté ce forum que je ne serais pas encore décidé. Le moment venu, je ferais aveuglément confiance à Dieu, Il ne m'a jamais déçu.

En attendant, il est vrai que j'apprécie clairement ce qui est de "Tradition".

De quelle façon le Saint-Esprit éclaire-t-Il ?

Comment ça fonctionne ?

Comment reconnaitre les lumières du Saint-Esprit ?

...D'autant plus que le titre de ce fil d'ATexia est : Eclairez-moi je vous prie
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  ATexia le Mer 09 Fév 2011, 3:29 pm



A plus tard les explications, le sommeil m'appelle. Wink

Dieu ne peut ni se tromper, ni nous tromper.




Venez, Esprit Créateur
Visiter les âmes de vos fidèles
Emplissez de la grâce d'en-haut
Les coeurs que vous avez créés.

Vous qu'on nomme le Conseiller,
Le Don du Dieu Très-Haut
Source vive, flamme, charité
Onction de la grâce

Vous êtes l'Esprit aux sept dons,
Le doigt de la droite du Père ;
Authentique promesse du Père
Qui rendez nos langues éloquentes.

Allumez en nous la clarté
Versez l'amour dans nos coeurs.
Fortifiez la faiblesse de nos corps
Par votre éternelle vigueur

Repoussez loin de nous l'Ennemi
Donnez nous la paix sans retard
Pour que, sous votre conduite,
Nous évitions tout mal.

Faites-nous connaitre le Père.
Révélez nous aussi le Fils.
Et vous l'Esprit qui les unit,
Faites que nous croyons toujours en vous.

Qu'à Dieu le Père soit la gloire,

Ainsi qu'au Fils ressucité
et à l'Esprit de Conseil
Dans les siècles des siècles.
Amen
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  Johnny le Ven 11 Fév 2011, 2:51 pm

A plus tard les explications, le sommeil m'appelle. Wink

Dieu ne peut ni se tromper, ni nous tromper.

Vous avez raison. Alors prenez votre temps et lisez ce qui vous est apporté ici et par pitié, lâché les analyses personnelles de la sainte Bible, car on ne sait pas toujours ce qui nous influencent. Les pères et docteurs de l'Église sont assez compétents pour expliquer la vérité révélée par notre seigneur.
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  ROBERT. le Ven 11 Fév 2011, 4:51 pm

Johnny a écrit:
A plus tard les explications, le sommeil m'appelle. Wink

Dieu ne peut ni se tromper, ni nous tromper.

Vous avez raison. Alors prenez votre temps et lisez ce qui vous est apporté ici et par pitié, lâché les analyses personnelles de la sainte Bible, car on ne sait pas toujours ce qui nous influencent. Les pères et docteurs de l'Église sont assez compétents pour expliquer la vérité révélée par notre seigneur.

100% d'accord avec vous Johnny !
.
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  Roger Boivin le Dim 27 Fév 2011, 4:09 pm

roger a écrit:
ATexia a écrit:

Mais j'avoue que pour passer de "reconnaitre l'autorité officiel" à "ne plus la reconnaitre", il va falloir être éclairé par le Saint-Esprit... J'aurais peut-être déjà quitté ce forum que je ne serais pas encore décidé. Le moment venu, je ferais aveuglément confiance à Dieu, Il ne m'a jamais déçu.

En attendant, il est vrai que j'apprécie clairement ce qui est de "Tradition".

De quelle façon le Saint-Esprit éclaire-t-Il ?

Comment ça fonctionne ?

Comment reconnaitre les lumières du Saint-Esprit ?

...D'autant plus que le titre de ce fil d'ATexia est : Eclairez-moi je vous prie
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