Eclairez-moi je vous prie.

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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  ATexia le Dim 06 Fév 2011, 5:59 pm

C'est quoi le souci ? Il a prié le dieu du mur ? J'en doute...
Prier pour la paix est un crime?

J'ai souvenir de quelqu'un qui disait dans Matthieu 5:44, un truc du genre: Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent...
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  JCMD67 le Dim 06 Fév 2011, 6:01 pm

ATexia a écrit:C'est quoi le souci ? Il a prié le dieu du mur ? J'en doute...
Prier pour la paix est un crime?

Vous faites semblant de ne pas comprendre ?
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  ATexia le Dim 06 Fév 2011, 6:03 pm

Non, sincèrement je ne fais pas semblant, je ne vois rien de mal en cette homme. Je viens d'en visionner la vidéo en plus...


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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  JCMD67 le Dim 06 Fév 2011, 6:12 pm

Il ne s'agit pas d'une VIDEO.

Ce n'est pas mal ce que décrit le Pape Pie VII ?

"Par cela même qu'on établit la liberté de tous les cultes sans distinction, on confond la vérité avec l'erreur et l'on met au rang des sectes hérétiques et même de la perfidie judaïque, l’épouse sainte et immaculée du Christ, l'Eglise hors de laquelle il n'y a pas de salut.

En outre, en promettant faveur et appui aux sectes des hérétiques et à leurs ministres, on tolère et on favorise non seulement leurs personnes, mais encore leurs erreurs. C'est implicitement la désastreuse et à jamais déplorable hérésie que saint Augustin mentionne en ces termes : "Elle affirme que tous les hérétiques sont dans la bonne voie et disent vrai, absurdité si monstrueuse que je ne puis croire qu'une secte la pro-fesse réellement." (Pie VII, Post tam diuturnas , 29-4-1814)

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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  ATexia le Dim 06 Fév 2011, 6:26 pm

Ce qui est abérrant c'est que je suis entrain de chercher ces écrits sur Google et que je ne tombe que sur des sites traditionaliste, sédévantiste, ou anti-Papes (sites qui ne font que citer ses écrits), sans pouvoir trouver l'oeuvre original et complète...
Je continue les recherches.
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  JCMD67 le Dim 06 Fév 2011, 6:33 pm

ATexia a écrit:Ce qui est abérrant c'est que je suis entrain de chercher ces écrits sur Google et que je ne tombe que sur des sites traditionaliste, sédévantiste, ou anti-Papes (sites qui ne font que citer ses écrits), sans pouvoir trouver l'oeuvre original et complète...
Je continue les recherches.

Vous avez les références ici:

http://sedevacantist.com/encyclicals/Pius07/post_tam_diuturnas.html

Translator's Note.
This translation was made from the original Latin text which is regrettably not found in the Roman Bullarium, but is included on pp. xciii, et seq., of the first volume of Sermons et Discours Inedits de M. de Boulogne, Eveque de Troyes (Vander Schelden, Gand, l827). A French translation is included in Paix Interieure des Nations, a collection of papal documents edited by the Benedictines of Solesmes.
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  ATexia le Dim 06 Fév 2011, 6:35 pm

Bref, si je comprend bien, il faudrait que le Pape ignore les autres religions et les gens qui s'y perdront?
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  JCMD67 le Dim 06 Fév 2011, 6:47 pm

JCMD67 a écrit:
ATexia a écrit:Ce qui est abérrant c'est que je suis entrain de chercher ces écrits sur Google et que je ne tombe que sur des sites traditionaliste, sédévantiste, ou anti-Papes (sites qui ne font que citer ses écrits), sans pouvoir trouver l'oeuvre original et complète...
Je continue les recherches.

Vous avez les références ici:

http://sedevacantist.com/encyclicals/Pius07/post_tam_diuturnas.html

Translator's Note.
This translation was made from the original Latin text which is regrettably not found in the Roman Bullarium, but is included on pp. xciii, et seq., of the first volume of Sermons et Discours Inedits de M. de Boulogne, Eveque de Troyes (Vander Schelden, Gand, l827). A French translation is included in Paix Interieure des Nations, a collection of papal documents edited by the Benedictines of Solesmes.

Le texte de saint Augustin:

LXXII. Un nommé Rhétorius a établi une doctrine d'une incroyable vanité : à l'entendre, tous les hérétiques suivent le chemin droit et enseignent la vérité ; cela est si absurde, que je n'ose y croire.

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/polemiques/desheresies.htm#h72

Bref, si je comprend bien, il faudrait que le Pape ignore les autres religions et les gens qui s'y perdront?

Anéantisse (Apologétique) toutes les sectes pour libérer (par la conversion au Catholicisme) les âmes qui en sont prisonnières (car hors de l'Eglise, point de salut).

Josef Ratzinger, qui n'est pas le Pape, appui les sectateurs et leurs sectes, c'est une déplorable hérésie dixit le Pape Pie VII.
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  ROBERT. le Dim 06 Fév 2011, 7:08 pm

JCMD67 a écrit:
ATexia a écrit:Ce qui est abérrant c'est que je suis entrain de chercher ces écrits sur Google et que je ne tombe que sur des sites traditionaliste, sédévantiste, ou anti-Papes (sites qui ne font que citer ses écrits), sans pouvoir trouver l'oeuvre original et complète...
Je continue les recherches.

Vous avez les références ici:

http://sedevacantist.com/encyclicals/Pius07/post_tam_diuturnas.html

Translator's Note.
This translation was made from the original Latin text which is regrettably not found in the Roman Bullarium, but is included on pp. xciii, et seq., of the first volume of Sermons et Discours Inedits de M. de Boulogne, Eveque de Troyes (Vander Schelden, Gand, l827). A French translation is included in Paix Interieure des Nations, a collection of papal documents edited by the Benedictines of Solesmes.

Patience mes amis, le texte français et complet de Post Tam Diuturnas de S.S. PIE VII s'en vient...
.
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  JCMD67 le Dim 06 Fév 2011, 7:10 pm

Merci cher Robert ! cheers
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  ATexia le Dim 06 Fév 2011, 7:14 pm

Hors de l'Eglise, point de salut

J'avais comme l'impression qu'on en arriverais à cette citation.

Vatican II oblige à croire comme vérité de foi divine (« on doit reconnaître ») que le protestantisme conduit au salut. L’infaillibilité est engagée clairement.
Mais Pie IX a enseigné ex cathedra le contraire: « Il est aussi très connu, ce dogme catholique: que personne ne peut se sauver hors de l’Église catholique, et que ceux-là ne peuvent obtenir le salut éternel qui sciemment se montrent rebelles à l’autorité et aux définitions de l’Église, ainsi que ceux qui sont volontairement séparés de l’unité de l’Église et du pontife romain, successeur de Pierre, à qui a été confiée par le Sauveur la garde de la vigne » (Pie IX: lettre Quanto conjiciamus, 10 août 1863).

Deux textes contradictoires... et si on rajoute ce que donne la Bible, c'est pas mieux:

Matt 11:25 Jésus lui dit: "Je suis la résurrection et la vie; celui qui croit en moi, fût-il mort, vivra."


J'arrive simplement à en déduire, et j'ai beau m'arracher les cheveux pour trouver une autre réponse, "Hors du Christ, point de salut". Je suis cependant prêt à affirmer que "Hors de l'Eglise point de salut", mais les voies de Dieu étant impénétrables, je ne puis affirmer qu'il damnera tous les protestants, qui, jusqu'à preuve du contraire se livrent aux mains de Jésus et non à celles de bouddha. Pour les juifs, musulmans, bouddiste je ne vois pas comment traité leur cas.

Toujours est-il que l'Eglise n'est pas là pour rester portes closes et n'approcher que ceux qui en font parti (réf. Matt 28: 16-20)
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  JCMD67 le Dim 06 Fév 2011, 7:21 pm

Pourquoi changez-vous de sujet ?

JCMD67 a écrit:
JCMD67 a écrit:
ATexia a écrit:Ce qui est abérrant c'est que je suis entrain de chercher ces écrits sur Google et que je ne tombe que sur des sites traditionaliste, sédévantiste, ou anti-Papes (sites qui ne font que citer ses écrits), sans pouvoir trouver l'oeuvre original et complète...
Je continue les recherches.

Vous avez les références ici:

http://sedevacantist.com/encyclicals/Pius07/post_tam_diuturnas.html

Translator's Note.
This translation was made from the original Latin text which is regrettably not found in the Roman Bullarium, but is included on pp. xciii, et seq., of the first volume of Sermons et Discours Inedits de M. de Boulogne, Eveque de Troyes (Vander Schelden, Gand, l827). A French translation is included in Paix Interieure des Nations, a collection of papal documents edited by the Benedictines of Solesmes.

Le texte de saint Augustin:

LXXII. Un nommé Rhétorius a établi une doctrine d'une incroyable vanité : à l'entendre, tous les hérétiques suivent le chemin droit et enseignent la vérité ; cela est si absurde, que je n'ose y croire.

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/polemiques/desheresies.htm#h72

Bref, si je comprend bien, il faudrait que le Pape ignore les autres religions et les gens qui s'y perdront?

Anéantisse (Apologétique) toutes les sectes pour libérer (par la conversion au Catholicisme) les âmes qui en sont prisonnières (car hors de l'Eglise, point de salut).

Josef Ratzinger, qui n'est pas le Pape, appui les sectateurs et leurs sectes, c'est une déplorable hérésie dixit le Pape Pie VII.

Admettez-vous, au regard des documents cités ci-haut, que Josef Ratzinger propage l'hérésie ?
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  ATexia le Dim 06 Fév 2011, 7:26 pm

Non, car pour faire justice au premier texte il faudrait déclarer la guerre à l'ennemi pour ne pas passer pour un hérétique aux yeux de l'Eglise.

farao
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  ROBERT. le Dim 06 Fév 2011, 7:35 pm

ROBERT. a écrit:
JCMD67 a écrit:
ATexia a écrit:Ce qui est abérrant c'est que je suis entrain de chercher ces écrits sur Google et que je ne tombe que sur des sites traditionaliste, sédévantiste, ou anti-Papes (sites qui ne font que citer ses écrits), sans pouvoir trouver l'oeuvre original et complète...
Je continue les recherches.

Vous avez les références ici:

http://sedevacantist.com/encyclicals/Pius07/post_tam_diuturnas.html

Translator's Note.
This translation was made from the original Latin text which is regrettably not found in the Roman Bullarium, but is included on pp. xciii, et seq., of the first volume of Sermons et Discours Inedits de M. de Boulogne, Eveque de Troyes (Vander Schelden, Gand, l827). A French translation is included in Paix Interieure des Nations, a collection of papal documents edited by the Benedictines of Solesmes.

Patience mes amis, le texte français et complet de Post Tam Diuturnas de S.S. PIE VII s'en vient...
.

JCMD67 a écrit:Merci cher Robert ! cheers


Voici chers amis:


.
LA CONSTITUTION DE 1814

Let. apost. Post tam diuturnas, 29 avril 1814

— à Mgr de Boulogne, évêque de Troyes.

[Joie de l'avènement de Louis XVIII.]

Notre joie a été bientôt troublée; elle a fait place à une grande douleur quand Nous avons vu la nouvelle constitution du royaume, décrétée par le Sénat de Paris et publiée dans les journaux. Nous avions espéré qu'à la faveur de l'heureuse révolution qui venait de s'accomplir, non seulement la religion catholique serait délivrée sans aucun retard de toutes les entraves qu'on lui avait imposées en France, malgré Nos constantes réclamations, mais qu'on profiterait de circonstances si favorables pour la rétablir dans tout son lustre et pourvoir à sa dignité. Or, Nous avons remarqué en premier lieu que, dans la constitution mentionnée, la religion catholique est entièrement passée sous silence, et qu'il n'y est pas même fait mention du Dieu tout-puissant par qui règnent les rois et par qui les princes commandent.

Vous comprendrez facilement, vénérable Frère, ce qu'une telle omission a dû nous faire éprouver de peine, de chagrin, d'amertume, à Nous que Jésus-Christ, le Fils de Dieu, Notre-Seigneur, a chargé du suprême gouvernement de la société chrétienne. Et comment ne serions-Nous pas désolé ? Cette religion catholique, établie en France dès les premiers siècles de l'Eglise, scellée dans ce royaume même par le sang de tant glorieux martyrs, professée par la très grande partie du peuple français, à laquelle ce même peuple a gardé avec courage et constance un invincible attachement à travers les calamités, les persécutions et les périls des dernières années, cette religion enfin que la lignée à laquelle appartient le roi désigné professe elle-même et qu'elle a toujours défendue avec tant de zèle, non seulement elle n'est pas déclarée la seule ayant droit dans toute la France à l'appui des lois et de l'autorité du gouvernement, mais elle est entièrement omise dans l'acte même du rétablissement de la monarchie!

Un nouveau sujet de peine dont Notre cœur est encore plus vivement affligé, et qui, Nous l'avouons, Nous cause un tourment, un accablement et une angoisse extrêmes, c'est le 22ième article de la Constitution (a). Non seulement on y permet la liberté des cultes et de conscience, pour Nous servir des termes mêmes de l'article, mais on promet appui et protection à cette liberté, et en outre aux ministres de ce qu'on nomme les cultes. Il n'est certes pas besoin de longs discours, Nous adressant à un évêque tel que vous, pour vous faire reconnaître clairement de quelle mortelle blessure la religion catholique en France se trouve frappée par cet article. Par cela même qu'on établit la liberté de tous les cultes sans distinction, on confond la vérité avec l'erreur, et l'on met au rang des sectes hérétiques et même de la perfidie judaïque l'Épouse sainte et immaculée du Christ, l'Eglise hors de laquelle il ne peut y avoir de salut. En outre, en promettant faveur et appui aux sectes des hérétiques et à leurs ministres, on tolère et on favorise, non seulement leurs personnes, mais encore leurs erreurs. C'est implicitement la désastreuse et à jamais déplorable hérésie que St Augustin mentionne en ces termes : " Elle affirme que tous les hérétiques sont dans la bonne voie et disent vrai, absurdité si monstrueuse que je ne puis croire qu'une secte la professe réellement" (b).

Notre étonnement et Notre douleur n'ont pas été moindres quand Nous avons lu le 23ième article de la constitution, qui maintient et permet la liberté de la presse (a), liberté qui menace la foi et les mœurs des plus grands périls et d'une ruine certaine. Si quelqu'un pouvait en douter, l'expérience des temps passés suffirait seule pour le lui apprendre. C'est un fait pleinement constaté : cette liberté de la presse a été l'instrument principal qui a premièrement dépravé les mœurs des peuples, puis corrompu et renversé leur foi, enfin soulevé les séditions, les troubles, les révoltes. Ces malheureux résultats seraient encore actuellement à craindre, vu la méchanceté si grande des hommes, si, ce qu'à Dieu ne plaise, on accordait à chacun la liberté d'imprimer tout ce qui lui plairait.

D'autres points de la nouvelle constitution du royaume ont été aussi pour Nous un sujet d'affliction : en particulier les articles 6ième, 24ième et 25ième. Nous ne vous exposerons pas en détail Nos raisons à cet égard. Votre Fraternité, Nous n'en doutons pas, discernera facilement la tendance de ces articles.

[Les évêques doivent insister auprès du Roi pour qu'il ne souscrive pas la nouvelle Constitution.]



a — 22ième article : La liberté des cultes et des consciences est garantie. Les ministres des cultes sont également traités et protégés.

b — St Augustin, de Hæresibus, n° 72.

a— 23ième article : La liberté de la presse est entière, sauf la répression légale des délits qui pourraient résulter de l'abus de cette liberté.

(Enseignements Pontificaux, La Paix intérieure des Nations, Desclée et Cie, Belgique 1957, pp. 17-19)


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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  ATexia le Dim 06 Fév 2011, 7:40 pm

Saint Mère de Dieu... C'est bien ce que je pensais, ça n'a plus le même sens une fois remis dans son contexte !
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  ROBERT. le Dim 06 Fév 2011, 8:04 pm

ATexia a écrit:
Hors de l'Eglise, point de salut

J'avais comme l'impression qu'on en arriverais à cette citation.

Je vous reviens plus tard avec la Lettre de la Sacrée Congrégation du Saint-Office, 8 août 1949 — à l'archevêque de

Boston. Controverse soulevée au Boston College, au sujet de la maxime "Hors de l'Eglise point de salut".

.
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  ATexia le Dim 06 Fév 2011, 8:08 pm

Ok, Smile
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  ROBERT. le Dim 06 Fév 2011, 8:15 pm

.

Voici quelques citations à ce propos: avec l'explication qu'en donne le Saint-Office (le texte devrait être publié demain. [lundi])

« Il y a une seule Église universelle des fidèles, hors de laquelle absolument personne n'est sauvé.»

(Innocent III et Profession de foi du 4ème Concile de Latran, Nov. 1215 12è œc.) Dz. 430

« La sainte Église romaine croit fermement, professe et prêche qu'aucun de ceux qui vivent en dehors de l'Église, non seulement les païens mais aussi les juifs ou les hérétiques et schismatiques, ne peut avoir part à la vie éternelle.»

(Bulle Cantate Domino Eugène IV, 4-2-1442 - Décret pour les Jacobites) Dz. 714

« La sainte Église Catholique enseigne que Dieu ne peut être véritablement adoré que dans son sein, elle affirme que tous ceux qui en sont séparés ne seront pas sauvés.»
(St Grégoire le Grand, Moral in Job.1405)

« Quiconque est hors du sein de l’Église Catholique, quelque louable que paraisse d’ailleurs sa conduite, ne jouira point de la vie éternelle et la colère de Dieu demeure sur lui à cause du crime dont il est coupable en vivant séparé de Jésus-Christ.»

(Saint Augustin et le Concile de Cirta (412), cité par Grégoire XVI dans son Encyclique Summo Jugiter, 1832, où ce pape affirme ce dogme : "un de nos dogmes les plus importants et les plus évidents").


« Mais c’est aussi un dogme catholique des plus connus, que personne ne peut être sauvé en dehors de l’Église Romaine Apostolique.»

(Pie IX, Allocution Singulari quidam du 9- 12-1854) Dz. 1677

« Seule l’Église Catholique est le Corps du Christ... en dehors de ce corps, l’Esprit-Saint ne vivifie personne... c’est pourquoi ils n’ont pas l’Esprit-Saint, ceux qui sont en dehors de l’Église.» (Saint Augustin, Ep. 185, 50)



« Il nous faut d’abord nous occuper de la foi sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu. (Hb. XI, 6)

... car enfin, vous savez comme Nous avec quelle constance nos Pères se sont appliqués à inculquer cet article de foi que ces novateurs osent nier, à savoir la nécessité de la foi et de l’unité catholique pour obtenir le salut.

C’est ce qu’enseignait un des plus célèbres disciples des Apôtres, saint Ignace martyr, dans son épître aux Philadelphiens : « ne vous trompez pas, leur mandait-il celui qui adhère à l’auteur d’un schisme n’obtiendra pas le royaume de Dieu ».
Prenez les mesures requises et vos prêtres avec vous, pour que les fidèles soient portés avec plus d’ardeur que jamais à garder la foi et l’unité catholique comme l’unique moyen de salut, et par conséquent à éviter tout danger de s’en séparer.»

(Grégoire XVI, Encyclique Summo Jugiter, du7-5-1832)

« Quiconque donc sera séparé de cette Église catholique n’aura pas la vie....»

(Saint Augustin Ép. 141, 5)


« Nous croyons de cœur et professons de bouche : Une seule Église, non celle des hérétiques, mais la sainte Église romaine, catholique et apostolique, hors de laquelle nous croyons que personne n’est sauvé.» (Profession de foi prescrite aux vaudois sous Innocent III, 18-12-1208)


« ... L’Esprit auquel ne participent pas ceux qui n’accourt pas à l’Église, mais qui, par leurs doctrines mauvaises et leurs actions détestables, s’excluent eux-mêmes de la vie car, là où est l’Église, là est l’Esprit de Dieu ; et là où est l’Esprit de Dieu, là est l’Église et toute sa grâce, et l’esprit c’est la vérité.» (Saint Irénée, Adv. Her. 3, 24 1)


« Le dogme le plus ferme de notre religion, c’est que hors de l’Église personne ne peut être sauvé.»

(Pie VIII, Encyclique Litteris altero, 25-3-1830)

.
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  ATexia le Dim 06 Fév 2011, 8:29 pm

Euh, c'est pas ça? Surprised

Lettre du Saint-Office à l'archevêque de Boston, 8 août 1949.
La nécessité de l'Eglise pour le salut

3866
..Or parmi les choses que l'Eglise a toujours prêchées et ne cessera jamais de prêcher se trouve également cette affirmation infaillible qui nous enseigne que "hors de l'Eglise il n'y a pas de salut". Ce dogme doit cependant être compris dans le sens où l'Eglise elle-même le comprend. En effet, ce n'est pas au jugement privé que notre Sauveur a confié l'explication des choses contenues dans le dépôt de la foi, mais au magistère de l'Eglise.

3867
En premier lieu, l'Eglise enseigne qu'il s'agit en cette question d'un commandement très strict de Jésus Christ. Il a, en effet, imposé expressément à ses apôtres d'apprendre à toutes les nations à observer tout ce qu'il avait ordonné. Parmi les commandements du Christ, celui-là n'est pas le moindre, qui nous ordonne d'être incorporés par le baptême dans le Corps mystique du Christ, qui est l'Eglise, et de rester unis au Christ et à son vicaire par lequel il gouverne lui-même de façon visible son Eglise sur terre. C'est pourquoi nul ne sera sauvé si, sachant que l'Eglise a été divinement instituée par le Christ, il n'accepte pas cependant de se soumettre à l'Eglise ou refuse l'obéissance au pontife romain, vicaire du Christ sur terre.

3868
Or le Sauveur n'a pas seulement ordonné que tous les peuples entrent dans l'Eglise, mais il a décidé aussi que l'Eglise serait le moyen de salut, sans lequel nul ne peut entrer dans le Royaume de la gloire céleste.

3869
Dans son infinie miséricorde, Dieu a voulu que les effets, nécessaires pour être sauvé, de ces moyens de salut qui sont ordonnés à la fin dernière de l'homme non par nécessité intrinsèque mais uniquement par l'institution divine, puissent aussi être obtenus en certaines circonstances, lorsque ces moyens ne sont mis en oeuvre que par le désir ou par le souhait. Nous voyons cela clairement énoncé dans le saint concile de Trente au sujet soit du sacrement de la régénération, soit du sacrement de pénitence 1524 , 1543 .

3870
Or il faut en dire autant, à son propre degré, de l'Eglise en tant qu'elle est le moyen général du salut. Car pour que quelqu'un obtienne le salut éternel, il n'est pas toujours requis qu'il soit effectivement incorporé à l'Eglise comme un membre, mais il est au moins requis qu'il lui soit uni par le voeu et le désir.
Cependant, il n'est pas toujours nécessaire que ce voeu soit explicite, comme il l'est chez les catéchumènes, mais, quand l'homme est victime d'une ignorance invincible, Dieu accepte aussi un voeu implicite, ainsi appelé parce qu'il est inclus dans la bonne disposition d'âme par laquelle l'homme veut conformer sa volonté à la volonté de Dieu.

3871
C'est l'enseignement clair de (l'encyclique de Pie XII)... sur le Corps mystique de Jésus Christ. Le souverain pontife y distingue nettement ceux qui sont réellement incorporés à l'Eglise comme ses membres et ceux qui ne sont unis à l'Eglise que par le voeu. ... "Mais seuls font partie réellement des membres de l'Eglise ceux qui ont reçu le baptême de régénération et professent la vraie foi, et qui, d'autre part, ne sont pas, pour leur malheur, séparés de l'ensemble du Corps, ou n'en ont pas été retranchés pour des fautes très graves par l'autorité légitime" (3802).
Vers la fin de cette même encyclique cependant, invitant très affectueusement à l'unité ceux qui n'appartiennent pas au corps de l'Eglise catholique, il mentionne "ceux qui, par un certain désir et voeu inconscient, se trouvent ordonnés au Corps mystique du Rédempteur", qu'il n'exclut aucunement du salut éternel, mais dont il dit cependant d'autre part qu'ils sont dans un état "où nul ne peut être sûr de son salut éternel... puisqu'ils sont privés de si nombreux et si grands secours et faveurs célestes, dont on ne peut jouir que dans l'Eglise catholique" (3821).

3872
Par ces sages paroles, il condamne aussi bien ceux qui excluent du salut éternel tous les hommes qui sont unis à l'Eglise par un voeu implicite seulement, que ceux qui affirment faussement que les hommes peuvent également être sauvés dans toute religion 2865 .
Il ne faut pas penser non plus que n'importe quelle sorte de désir d'entrer dans l'Eglise suffise pour être sauvé. Car il est nécessaire que le voeu qui ordonne quelqu'un à l'Eglise soit animé par la charité parfaite. Le voeu implicite ne peut avoir d'effet que si l'homme a la foi surnaturelle.

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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  ROBERT. le Dim 06 Fév 2011, 8:39 pm

ATexia a écrit:Euh, c'est pas ça? Surprised

Lettre du Saint-Office à l'archevêque de Boston, 8 août 1949.
La nécessité de l'Eglise pour le salut

Spoiler:
3866
..Or parmi les choses que l'Eglise a toujours prêchées et ne cessera jamais de prêcher se trouve également cette affirmation infaillible qui nous enseigne que "hors de l'Eglise il n'y a pas de salut". Ce dogme doit cependant être compris dans le sens où l'Eglise elle-même le comprend. En effet, ce n'est pas au jugement privé que notre Sauveur a confié l'explication des choses contenues dans le dépôt de la foi, mais au magistère de l'Eglise.

3867
En premier lieu, l'Eglise enseigne qu'il s'agit en cette question d'un commandement très strict de Jésus Christ. Il a, en effet, imposé expressément à ses apôtres d'apprendre à toutes les nations à observer tout ce qu'il avait ordonné. Parmi les commandements du Christ, celui-là n'est pas le moindre, qui nous ordonne d'être incorporés par le baptême dans le Corps mystique du Christ, qui est l'Eglise, et de rester unis au Christ et à son vicaire par lequel il gouverne lui-même de façon visible son Eglise sur terre. C'est pourquoi nul ne sera sauvé si, sachant que l'Eglise a été divinement instituée par le Christ, il n'accepte pas cependant de se soumettre à l'Eglise ou refuse l'obéissance au pontife romain, vicaire du Christ sur terre.

3868
Or le Sauveur n'a pas seulement ordonné que tous les peuples entrent dans l'Eglise, mais il a décidé aussi que l'Eglise serait le moyen de salut, sans lequel nul ne peut entrer dans le Royaume de la gloire céleste.

3869
Dans son infinie miséricorde, Dieu a voulu que les effets, nécessaires pour être sauvé, de ces moyens de salut qui sont ordonnés à la fin dernière de l'homme non par nécessité intrinsèque mais uniquement par l'institution divine, puissent aussi être obtenus en certaines circonstances, lorsque ces moyens ne sont mis en oeuvre que par le désir ou par le souhait. Nous voyons cela clairement énoncé dans le saint concile de Trente au sujet soit du sacrement de la régénération, soit du sacrement de pénitence 1524 , 1543 .

3870
Or il faut en dire autant, à son propre degré, de l'Eglise en tant qu'elle est le moyen général du salut. Car pour que quelqu'un obtienne le salut éternel, il n'est pas toujours requis qu'il soit effectivement incorporé à l'Eglise comme un membre, mais il est au moins requis qu'il lui soit uni par le voeu et le désir.
Cependant, il n'est pas toujours nécessaire que ce voeu soit explicite, comme il l'est chez les catéchumènes, mais, quand l'homme est victime d'une ignorance invincible, Dieu accepte aussi un voeu implicite, ainsi appelé parce qu'il est inclus dans la bonne disposition d'âme par laquelle l'homme veut conformer sa volonté à la volonté de Dieu.

3871
C'est l'enseignement clair de (l'encyclique de Pie XII)... sur le Corps mystique de Jésus Christ. Le souverain pontife y distingue nettement ceux qui sont réellement incorporés à l'Eglise comme ses membres et ceux qui ne sont unis à l'Eglise que par le voeu. ... "Mais seuls font partie réellement des membres de l'Eglise ceux qui ont reçu le baptême de régénération et professent la vraie foi, et qui, d'autre part, ne sont pas, pour leur malheur, séparés de l'ensemble du Corps, ou n'en ont pas été retranchés pour des fautes très graves par l'autorité légitime" (3802).
Vers la fin de cette même encyclique cependant, invitant très affectueusement à l'unité ceux qui n'appartiennent pas au corps de l'Eglise catholique, il mentionne "ceux qui, par un certain désir et voeu inconscient, se trouvent ordonnés au Corps mystique du Rédempteur", qu'il n'exclut aucunement du salut éternel, mais dont il dit cependant d'autre part qu'ils sont dans un état "où nul ne peut être sûr de son salut éternel... puisqu'ils sont privés de si nombreux et si grands secours et faveurs célestes, dont on ne peut jouir que dans l'Eglise catholique" (3821).

3872
Par ces sages paroles, il condamne aussi bien ceux qui excluent du salut éternel tous les hommes qui sont unis à l'Eglise par un voeu implicite seulement, que ceux qui affirment faussement que les hommes peuvent également être sauvés dans toute religion 2865 .
Il ne faut pas penser non plus que n'importe quelle sorte de désir d'entrer dans l'Eglise suffise pour être sauvé. Car il est nécessaire que le voeu qui ordonne quelqu'un à l'Eglise soit animé par la charité parfaite. Le voeu implicite ne peut avoir d'effet que si l'homme a la foi surnaturelle.

http://www.catho.org/9.php?d=bxh#e5s

Çà semble être la même chose, à peu de chose près..

Je vérifie et vous reviens. Mon souper m'attend ! Wink
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Message  ATexia le Dim 06 Fév 2011, 9:07 pm

Hors de l'Eglise pas de salut.

Il semble, encore une fois, une histoire de contexte. Cette affirmation est vraisemblablement infaillible. Mais est-elle aussi infaillible en dehors de son contexte et des intensions de celui qui l'a rendue infaillible ?

Si l'histoire dit vrai, cette allégation de St Cyprien s'adresserait non à des payens, mais à des Chrétiens tentés de quitter l'Eglise a cause de persécutions et pensant pouvoir être quand même sauvées hors de l'Eglise...

Allez prouver que ce soit vrai ou faux, je ne m'y aventurerais pas... Ca date du 3 ème siècles, on a déjà du mal à conserver des écrits purs pendant 50 ans, alors imaginez seulement sur 1700 ans... Il est très probable que certaine choses se perdent. La tradition aura retenu l'essentiel, mais sans l'histoire qui ira avec.

En mon for intérieur, je pense donc que ceux qui sont hors de l'Eglise ne se damneront pas de façon infaillible, mais pour ceux qui la quittent ou pour ceux qui, hors de l'Eglise, ne l'ayant jamais connue, refuse Christ... c'est une autre histoire.

Si encore l'on trouvait quoi que ce soit dans la Bible qui enseigne ça, ça changerait tout.
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  Roger Boivin le Dim 06 Fév 2011, 10:03 pm


( Le Grand Catéchisme de saint Pie X )


162. Et pourquoi appelle-t-on encore la véritable Église «Église Romaine»?
On appelle encore la véritable Église «Église Romaine», parce que les quatre caractères de l’unité, de la sainteté, de la catholicité et de l’apostolicité ne se rencontrent que dans l’Église qui reconnaît pour chef l’évêque de Rome, successeur de saint Pierre.

163. Comment est constituée l’Église de Jésus-Christ?
L’Église de Jésus-Christ est constituée comme une société vraie et parfaite. En elle, comme dans une personne morale, on peut distinguer un corps et une âme.

164. En quoi consiste l’âme de l’Église?
L’âme de l’Église consiste en ce qu’elle a d’intérieur et de spirituel, c’est-à-dire la foi, l’espérance, la charité, les dons de la grâce et de l’Esprit Saint et tous les trésors célestes qui en sont dérivés par les mérites du Christ Rédempteur et des saints.

165. Et le corps de l’Église, en quoi consiste-t-il?
Le corps de l’Église consiste en ce qu’elle a de visible et d’extérieur, comme l’association de ses fidèles, son culte, son ministère d’enseignement, son organisation extérieure et son gouvernement.

166. Suffit-il pour être sauvé d’être un membre quelconque de l’Église catholique?
Non, il ne suffit pas pour être sauvé d’être un membre quelconque de l’Église catholique, il faut en être un membre vivant.

167. Quels sont les membres vivants de l’Église?
Les membres vivants de l’Église sont tous les justes et eux seuls, c’est-à-dire ceux qui sont actuellement en état de grâce.

168. Et quels en sont les membres morts?
Les membres morts de l’Église sont les fidèles qui se trouvent en état de péché mortel.

169. Peut-on se sauver en dehors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine?
Non, hors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine, nul ne peut se sauver, comme nul ne put se sauver du déluge hors de l’Arche de Noé qui était la figure de cette Église.

170. Comment donc se sont sauvés les anciens Patriarches, les Prophètes et tous les autres justes de l’Ancien Testament?
Tous les justes de l’Ancien Testament se sont sauvés en vertu de la foi qu’ils avaient au Christ à venir et par cette foi ils appartenaient déjà spirituellement à l’Église.

171. Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé?
Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

172. Et celui qui, tout en étant membre de l’Église catholique, n’en mettrait pas en pratique les enseignements, serait-il sauvé?
Celui qui, tout en étant membre de l’Église catholique, n’en mettrait pas en pratique les enseignements, serait un membre mort de l’Église et, par suite, ne serait pas sauvé, parce que pour le salut d’un adulte il faut non seulement le Baptême et la foi, mais encore les oeuvres conformes à la foi.

173. Sommes-nous obligés de croire toutes les vérités que l’Église nous enseigne?
Oui, nous sommes obligés de croire toutes les vérités que l’Église nous enseigne, et Jésus-Christ a déclaré que celui qui ne croit pas est déjà condamné.

174. Sommes-nous aussi obligés de faire tout ce que l’Église nous commande?
Oui, nous sommes obligés de faire tout ce que l’Église nous commande, car Jésus-Christ a dit aux pasteurs de l’Église: «Qui vous écoute m’écoute, et qui vous méprise me méprise.»

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Message  ATexia le Dim 06 Fév 2011, 10:18 pm

Ainsi soit-il.

Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

Les protestants sont baptisés. Ils cherchent, pour les plus fervents, sincèrement la vérité et accomplissent au mieux la volonté de Dieu.

J'irais même jusqu'à dire que peut-être bon nombres de ces protestants pourraient être meilleurs que moi car peut-être plus obéïssant, plus fervent, plus contris dans leur charité que moi qui ne suis peut-être que le derniers des hommes. Pas grave, même si Dieu ne me reserve qu'une toute petite place dans un tout petit coin du Paradis, je m'en contenterais et lui rendrait grâce de m'avoir tout de même gardé.
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  ROBERT. le Dim 06 Fév 2011, 11:07 pm

ROBERT. a écrit:
ATexia a écrit:Euh, c'est pas ça? Surprised

Lettre du Saint-Office à l'archevêque de Boston, 8 août 1949.
La nécessité de l'Eglise pour le salut

Spoiler:
3866
..Or parmi les choses que l'Eglise a toujours prêchées et ne cessera jamais de prêcher se trouve également cette affirmation infaillible qui nous enseigne que "hors de l'Eglise il n'y a pas de salut". Ce dogme doit cependant être compris dans le sens où l'Eglise elle-même le comprend. En effet, ce n'est pas au jugement privé que notre Sauveur a confié l'explication des choses contenues dans le dépôt de la foi, mais au magistère de l'Eglise.

3867
En premier lieu, l'Eglise enseigne qu'il s'agit en cette question d'un commandement très strict de Jésus Christ. Il a, en effet, imposé expressément à ses apôtres d'apprendre à toutes les nations à observer tout ce qu'il avait ordonné. Parmi les commandements du Christ, celui-là n'est pas le moindre, qui nous ordonne d'être incorporés par le baptême dans le Corps mystique du Christ, qui est l'Eglise, et de rester unis au Christ et à son vicaire par lequel il gouverne lui-même de façon visible son Eglise sur terre. C'est pourquoi nul ne sera sauvé si, sachant que l'Eglise a été divinement instituée par le Christ, il n'accepte pas cependant de se soumettre à l'Eglise ou refuse l'obéissance au pontife romain, vicaire du Christ sur terre.

3868
Or le Sauveur n'a pas seulement ordonné que tous les peuples entrent dans l'Eglise, mais il a décidé aussi que l'Eglise serait le moyen de salut, sans lequel nul ne peut entrer dans le Royaume de la gloire céleste.

3869
Dans son infinie miséricorde, Dieu a voulu que les effets, nécessaires pour être sauvé, de ces moyens de salut qui sont ordonnés à la fin dernière de l'homme non par nécessité intrinsèque mais uniquement par l'institution divine, puissent aussi être obtenus en certaines circonstances, lorsque ces moyens ne sont mis en oeuvre que par le désir ou par le souhait. Nous voyons cela clairement énoncé dans le saint concile de Trente au sujet soit du sacrement de la régénération, soit du sacrement de pénitence 1524 , 1543 .

3870
Or il faut en dire autant, à son propre degré, de l'Eglise en tant qu'elle est le moyen général du salut. Car pour que quelqu'un obtienne le salut éternel, il n'est pas toujours requis qu'il soit effectivement incorporé à l'Eglise comme un membre, mais il est au moins requis qu'il lui soit uni par le voeu et le désir.
Cependant, il n'est pas toujours nécessaire que ce voeu soit explicite, comme il l'est chez les catéchumènes, mais, quand l'homme est victime d'une ignorance invincible, Dieu accepte aussi un voeu implicite, ainsi appelé parce qu'il est inclus dans la bonne disposition d'âme par laquelle l'homme veut conformer sa volonté à la volonté de Dieu.

3871
C'est l'enseignement clair de (l'encyclique de Pie XII)... sur le Corps mystique de Jésus Christ. Le souverain pontife y distingue nettement ceux qui sont réellement incorporés à l'Eglise comme ses membres et ceux qui ne sont unis à l'Eglise que par le voeu. ... "Mais seuls font partie réellement des membres de l'Eglise ceux qui ont reçu le baptême de régénération et professent la vraie foi, et qui, d'autre part, ne sont pas, pour leur malheur, séparés de l'ensemble du Corps, ou n'en ont pas été retranchés pour des fautes très graves par l'autorité légitime" (3802).
Vers la fin de cette même encyclique cependant, invitant très affectueusement à l'unité ceux qui n'appartiennent pas au corps de l'Eglise catholique, il mentionne "ceux qui, par un certain désir et voeu inconscient, se trouvent ordonnés au Corps mystique du Rédempteur", qu'il n'exclut aucunement du salut éternel, mais dont il dit cependant d'autre part qu'ils sont dans un état "où nul ne peut être sûr de son salut éternel... puisqu'ils sont privés de si nombreux et si grands secours et faveurs célestes, dont on ne peut jouir que dans l'Eglise catholique" (3821).

3872
Par ces sages paroles, il condamne aussi bien ceux qui excluent du salut éternel tous les hommes qui sont unis à l'Eglise par un voeu implicite seulement, que ceux qui affirment faussement que les hommes peuvent également être sauvés dans toute religion 2865 .
Il ne faut pas penser non plus que n'importe quelle sorte de désir d'entrer dans l'Eglise suffise pour être sauvé. Car il est nécessaire que le voeu qui ordonne quelqu'un à l'Eglise soit animé par la charité parfaite. Le voeu implicite ne peut avoir d'effet que si l'homme a la foi surnaturelle.

http://www.catho.org/9.php?d=bxh#e5s

Çà semble être la même chose, à peu de chose près..

Je vérifie et vous reviens. Mon souper m'attend ! Wink

@ ATexia: un bout de paragraphe ne se retrouve pas sur le Net;

je le mettrai demain (lundi, heure du Québec) Merci.


.
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Re: Eclairez-moi je vous prie.

Message  Catherine le Lun 07 Fév 2011, 4:05 am

MONSEIGNEUR GIBIER.


Jésus-Christ, Fils de Dieu fait homme, a fondé la Sainte Eglise catholique à laquelle il a dit: Va, enseigne! Je suis avec toi jusqu'à la fin des temps. C'est donc la Sainte Eglise catholique qui règle ma croyance et sous sa direction infaillible je suis sûr de ne pas me tromper, je suis sûr d'être dans la vérité.

Je crois à la sainte Eglise catholique! Je dois lui appartenir et je veux lui obéir. C'est Jésus-Christ qui me le commande. Il nous a rachetés, il a donc le droit de dicter les conditions auxquelles nous jouirons du bénéfice de la Rédemption.

Or qu'a-t-il dit? Nous le savons. Nous venons de l'entendre dire à ses apôtres: "Allez prêcher l'Evangile à toute créature." Et il a ajouté aussitôt: "Qui croira et sera baptisé sera sauvé; qui ne croira pas sera condamné." Et il a dit ailleurs: "Si quelqu'un n'écoute pas l'Eglise, regardez-le comme un païen et un publicain."

Il faut appartenir à l'Eglise ou déchirer l'Evangile. Car les pages divines de l'Evangile nous ramènent sans cesse à l'Eglise.

D'après l'Evangile l'Eglise est la salle du festin; hors du festin point de nourriture.
Elle est le bercail; hors du bercail point de brebis aimées du pasteur.
Elle est le royaume; hors du royaume point de patrie.
Elle est la cité; hors de la cité point de citoyens.
Elle est la maison; hors de la maison point d'enfants.
Elle est le corps de Jésus-Christ; hors du corps point de membre vivant.

Hors de l'Eglise point de salut.

C'est clair.

C'est inéluctable.

Il n'y a pas moyen d'effacer ce que le Christ a écrit.
Il n'y a pas moyen de défaire ce qu'il a fait.


Il est intervenu dans la vie religieuse de l'humanité. Il en est le centre et le foyer, et il n'y a pas sous le ciel d'autre nom par lequel nous puissions être sauvés.

Mais comment a-t-il pourvu à la communication régulière de sa doctrine et de sa grâce? Par son Eglise.

Eh bien! ô hommes! je fais appel à votre conscience.

Pour vous Jésus-Christ aurait été prodigue de ses dons; pour vous il serait né dans une étable, il aurait grandi dans la pauvreté, il aurait vécu, il serait mort, mort dans l'opprobre et dans l'ignominie du dernier supplice; pour vous il aurait bâti l'Eglise, mis son Evangile sur les lèvres des Apôtres et les trésors de sa Rédemption dans leurs mains; pour vous il aurait créé le sacerdoce, avec la mission de parler au monde, l'autel du sacrifice et la table eucharistique; pour vous il aurait donné à son Eglise le triple pouvoir d'enseigner, de sanctifier et de légiférer;

et vous vous en iriez à travers la terre, légers et insouciants, jetant un regard distrait sur le Christ, sur sa divine Religion et sur les Chefs qui la représentent, en disant:

"Il y a du bon dans cette religion. Mais elle impose des vérités trop hautes à croire, des devoirs trop pesants à porter. Gravisse qui pourra ces pentes abruptes. Obéisse qui voudra à ceux que le Christ a sacrés ses lieutenants et ses mandataires. Pour moi, je préfère suivre le chemin qui serpente dans la plaine et n'obéir qu'à mon caprice et à ma passion."

Vous diriez cela, et vous croiriez que tout serait fini?

Non.

On ne joue pas avec la parole et avec l'oeuvre de Jésus-Christ. Nous n'avons pas le droit d'effacer ce qu'il a écrit, de défaire ce qu'il a fait.

Il faut appartenir à la sainte Eglise catholique et lui obéir.

FIN.
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