Re: citation GREGOIRE XVI

Gérard Dim 10 Avr 2011, 4:49 am

Ignorantus vous dites :

"...s'il est hérétique de dire que le christ gouverne l'Eglise par ses seuls fidèles, il est tout autant hérétique de dire que l'Eglise n'a pas de véritable chefs visibles...Car, si l'Eglise n'avait pas AUJOURD'HUI de véritables chefs visibles, que ses adversaires appellent prétendus, il ne resterait au Christ qu'à diriger lui-même son Église par ses seuls vrais disciples persistants, aujourd'hui dispersés dans le monde. On en revient au texte-même de la condamnation !"

Ce que vous dites là n'est pas cohérent !
Le Christ a voulu dirigé son Eglise par le pape et les évêques et même si ceux-ci sont absents, il ne s'ensuit pas, comme vous l'affirmez qu'

"il ne resterait au Christ qu'à diriger lui-même son Église par ses seuls vrais disciples persistants, aujourd'hui dispersés dans le monde"

D'autre part, vous persistez à faire l'amalgame entre la proposition de Jean Hus qui affirme qu'il ne peut y avoir que de "prétendus chefs visibles" dans l'Eglise...c'est à dire que Hus affirme que l'Eglise ne peut avoir que des usurpateurs comme chefs visibles et vous dites que c'est exactement la même chose de dire que l'Eglise peut être privée pour un temps de chefs visibles....vous n'y allez pas avec le dos de la cuillère dans vos amalgames.

L'Eglise a certes continué d'exister quand elle n'avait pas de pape, ou, comme dans le schisme d'Occident qu'elle en avait 3 de faux.
Alors dites-moi qui est le plus important pour l'Eglise ? ...d'avoir un pape ou d'avoir des évêques ?

Sans doute d'avoir un pape puisque lui seul est infaillible et lui seul peut faire ou défaire tous les évêques de l'Eglise.
Si donc l'Eglise continue d'exister en étant privée du plus important, elle continue d'exister sans doute en étant privée du moins important.

D'autre part, La Vierge Marie a prophétisé à La Salette que l'Eglise serait éclipsée.

Quand on dit d'une planète qu'elle est éclipsée, c'est que l'on ne la voit pas elle-même et que l'on ne voit que sa lumière.

Or, vous, mon cher Ignorantus, vous ne voulez pas accepter l'éclipse et vous voulez voir ce que la Vierge Marie nous a prévenu que l'on ne verrait plus.
De même que l'on ne voit plus le soleil quand il est éclipsé, on ne peut voir que la lumière de l'Eglise, en éclipse, dans la grâce sanctifiante de ses fidèles...dans l'action du Saint Esprit sur l'Eglise...qui ne pourra jamais être en grêve...signe indubitable que l'Eglise existe car sans cause, il ne peut pas y avoir d'effet et l'effet de l'Eglise c'est la grâce sanctifiante dans les âmes.

Invité Dim 10 Avr 2011, 3:17 pm

Gérard a écrit:Ignorantus vous dites :

"...s'il est hérétique de dire que le christ gouverne l'Eglise par ses seuls fidèles, il est tout autant hérétique de dire que l'Eglise n'a pas de véritable chefs visibles...Car, si l'Eglise n'avait pas AUJOURD'HUI de véritables chefs visibles, que ses adversaires appellent prétendus, il ne resterait au Christ qu'à diriger lui-même son Église par ses seuls vrais disciples persistants, aujourd'hui dispersés dans le monde. On en revient au texte-même de la condamnation !"

Ce que vous dites là n'est pas cohérent !
Le Christ a voulu dirigé son Eglise par le pape et les évêques et même si ceux-ci sont absents, il ne s'ensuit pas, comme vous l'affirmez qu'
"il ne resterait au Christ qu'à diriger lui-même son Église par ses seuls vrais disciples persistants, aujourd'hui dispersés dans le monde"

D'autre part, vous persistez à faire l'amalgame entre la proposition de Jean Hus qui affirme qu'il ne peut y avoir que de "prétendus chefs visibles" dans l'Eglise...c'est à dire que Hus affirme que l'Eglise ne peut avoir que des usurpateurs comme chefs visibles et vous dites que c'est exactement la même chose de dire que l'Eglise peut être privée pour un temps de chefs visibles....vous n'y allez pas avec le dos de la cuillère dans vos amalgames.

L'Eglise a certes continué d'exister quand elle n'avait pas de pape, ou, comme dans le schisme d'Occident qu'elle en avait 3 de faux.
Alors dites-moi qui est le plus important pour l'Eglise ? ...d'avoir un pape ou d'avoir des évêques ?

Sans doute d'avoir un pape puisque lui seul est infaillible et lui seul peut faire ou défaire tous les évêques de l'Eglise.
Si donc l'Eglise continue d'exister en étant privée du plus important, elle continue d'exister sans doute en étant privée du moins important.

D'autre part, La Vierge Marie a prophétisé à La Salette que l'Eglise serait éclipsée.

Quand on dit d'une planète qu'elle est éclipsée, c'est que l'on ne la voit pas elle-même et que l'on ne voit que sa lumière.

Or, vous, mon cher Ignorantus, vous ne voulez pas accepter l'éclipse et vous voulez voir ce que la Vierge Marie nous a prévenu que l'on ne verrait plus.
De même que l'on ne voit plus le soleil quand il est éclipsé, on ne peut voir que la lumière de l'Eglise, en éclipse, dans la grâce sanctifiante de ses fidèles...dans l'action du Saint Esprit sur l'Eglise...qui ne pourra jamais être en grêve...signe indubitable que l'Eglise existe car sans cause, il ne peut pas y avoir d'effet et l'effet de l'Eglise c'est la grâce sanctifiante dans les âmes.

D'abord sur la cohérence de mes propos que vous citez, je ne rentrerais pas en polémique, je laisse le lecteur juger , ainsi que vous même, si vous analyser tranquillement la condamnation de Martin V, de valeur universelle, phrase qui contient une conditionnelle et une conséquence, que vous dissociez arbitrairement.
De plus, dans aucune des citations que vous avez relevées ( la Salette, LEON XIII, Cardinal Pie, St Vincent de lerins), il n'est dit que l'Eglise n'aurait, un jour, dans l'avenir, aucun chef visible. Quant a l'éclipse de la hiérarchie de l'Eglise, je ne l'ai jamais nié, j'ai parlé de hiérarchie cachée ( https://messe.forumactif.org/t2831p180-citation-gregoire-xvi#56617 ), adjectif peut-être mal choisi, mais qui signifie la même chose ( voir synonyme d'éclipser : http://www.crisco.unicaen.fr/cgi-bin/trouvebis2?requete=%E9clipser&refer=%23&proc=0226_11177b ), pour lequel j'ai reçu, en utilisant cette expression, tout une série de critique, jusqu'à me menacer de hache!
Mais, pour que l'apellation d'éclipse ou de caché, soit exacte, il faut que l'astre conserve sa réalité et ne meurt pas, de même, dire que la hiérarchie de l'Eglise AUJOURD'HUI est éclipsée ou cachée, c'est reconnaitre la persistance de sa réalité corporelle, en chair et en os, ce que le langage philosophique et théologique appelle visible. Pour que mes assimilations des condamnations de Jean Hus, exprimées dans la proposition 28, tombent à l'eau, il faut affirmer qu'il y a toujours AUJOURD'HUI, quoique éclipsés de véritables chefs visibles. Le texte cité dit " "S'il n'y avait pas de prétendus chefs visibles, le Christ dirigerait lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde.", il parle donc de chefs visibles, sans précision s'il s'agit de l'Evêque de Rome, c'est-à-dire du Pape, ou des Evêques. Vous semblez oublier que si le Pape est le Pasteur suprême, les Evêques sont aussi successeurs des Apôtres, si la vacance de la Papauté cesse régulièrement c'est bien parce qu'il reste des chefs visibles, qui ont autorité pour élire un nouveau Pape. Si la crise du grand schisme s'est résolu, c'est grâce à ces derniers ( par un vote des Evêques choisis par nation), car justement les cardinaux des trois obédiences étaient alors douteux, aussi douteux donc nuls , que leurs papes. Celui qui croit qu'il n'y a plus du tout, AUJOURD'HUI d'Evêques visibles (union de la forme et de la matière), c'est à dire légitimes et orthodoxes ainsi que corporels , et dans le sens de pas même d'Evêques éclipsés ou cachés, avec lesquels je me dois d'être en union pour participer à la communion des saints, alors il ne peut, en tant que disciple et non Pasteur, que prétendre à être gouverné seulement directement par le Christ, terme exact de la proposition condamnée de Jean Hus.
Pour écarter tout équivoque , née du fait que peut-être vous considériez que j'interprétais l'expression "chefs visibles" par Pape seul ou Evêques non éclipsés, je vous pose la question, croyez-vous qu'il n'y a plus du tout, AUJOURD'HUI d'Evêques visibles (union de la forme et de la matière), c'est à dire légitimes et orthodoxes ainsi que corporels , et dans le sens d'absence d'Evêques éclipsés ou cachés ?

Roger Boivin Dim 10 Avr 2011, 3:55 pm

IGNORANTUS a écrit:
Pour écarter tout équivoque , née du fait que peut-être vous considériez que j'interprétais l'expression "chefs visibles" par Pape seul ou Evêques non éclipsés, je vous pose la question, croyez-vous qu'il n'y a plus du tout, AUJOURD'HUI d'Evêques légitimes et orthodoxes, visibles c'est à dire corporels , et dans le sens de pas même d'Evêques éclipsés ou cachés ?

(« .. et dans le sens de pas même d'Evêques éclipsés ou cachés ? », Je ne comprends pas ce bout de phrase ici. )

Moi personnellement, même avant de vous connaître , j'ai toujours pensé que cela était possible, ..quelque part je ne sais où, ( en forêt, emprisonné, .. ) ; mais je n'en sais rien, ce n'a toujours été qu'une conjoncture de ma part. ( Comme je me dis souvent, quand on ne sait pas , on imagine ; mais je me garde bien de croire ma pauvre imagination, bien au contraire je me méfie de cette folle du logis ).

Ceci dit, si on parvient à trouver un texte qui donne exactement mot pour mot l'interprétation que vous faites à propos de l'Apostolicité, j'y adhère de tout mon cœur, ma volonté étant de me soumettre entièrement à tout ce qu'enseigne la sainte Église catholique, de même qu'à rejeter tout ce qu'Elle condamne.

Gérard Dim 10 Avr 2011, 4:03 pm

Inutile de revenir sur notre compréhension tout à fait opposée de la Condamnation de Martin V...comme vous le dites les lecteurs en jugerons.
je me dois alors simplement de répondre à la question que vous me posez.

croyez-vous qu'il n'y a plus du tout, AUJOURD'HUI d'Evêques légitimes et orthodoxes, visibles c'est à dire corporels , et dans le sens de pas même d'Evêques éclipsés ou cachés ?[/quote]

Je voudrais bien qu'il y en ait ! Vous allez dire par là que j'échappe à votre question mais ceci est très important parce que certains se satisfont qu'il n'y en ait pas.

S'il y en a, il y a plusieurs problèmes à régler :
1) Problème quant à nous :Il serait absolument nécessaire pour nous que nous les connaissions pour les reconnaître comme successeurs des Apôtres. Or, vous-mêmes ne les connaissez pas !
2) problème quant à eux :Ils devraient se faire connaître et élire un pape. Or, ils n'ont fait ni l'un ni l'autre. Ne trouvez-vous pas cela curieux pour des évêques légitimes et orthodoxes !

Donc, je reprends votre question pour y répondre précisément.
Y'a-t-il des évêques légitimes et orthodoxes.
Je ne sais pas !
D'après vous cette ignorance équivaut à une hérésie !
Mais votre argument de la condamnation de Martin V contre les propositions de Jean Hus ne tient pas contre nous parce qu'elle ne vise que les deux hérésies manifestes de Hus (impossibilité de vrais chefs pour l'Eglise et direction de l'Eglise par les fidèles) et non pas la possible vacance du corps apostolique.

Dieu a voulu que la famille soit dirigée par les parents. Celui qui affirmerait que les parents ne doivent pas diriger la famille mais que les enfants peuvent y pourvoir sera justement condamné.
Cependant, si le père et la mère décèdent, les enfants n'auront pas le rôle de père ou de mère mais ils continueront la survivance de la famille sans qu'elle soit dirigée comme Dieu a voulu qu'elle soit.

Serait-on hérétique pour affirmer que la famille subsiste quand les parents décèdent et serait-ce la même hérésie que d'annihiler l'autorité des parents au profit des enfants ?
Et si les parents ont disparus, et qu'ils ne donnent aucun signe de vie, doit-on croire absolument qu'ils existent pour croire que la famille demeure et continue de vivre ?
Et dans ce dernier cas, que vous diront les enfants sinon qu'ils ne savent pas que leur parents existent ...mais qu'ils souhaiteraient bien qu'ils existent même si pour de curieuses raisons, ils ne donnent de leurs nouvelles?

Invité Dim 10 Avr 2011, 8:03 pm

roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit:
Pour écarter tout équivoque , née du fait que peut-être vous considériez que j'interprétais l'expression "chefs visibles" par Pape seul ou Evêques non éclipsés, je vous pose la question, croyez-vous qu'il n'y a plus du tout, AUJOURD'HUI d'Evêques légitimes et orthodoxes, visibles c'est à dire corporels , et dans le sens de pas même d'Evêques éclipsés ou cachés ?

(« .. et dans le sens de pas même d'Evêques éclipsés ou cachés ? », Je ne comprends pas ce bout de phrase ici. )

Moi personnellement, même avant de vous connaître , j'ai toujours pensé que cela était possible, ..quelque part je ne sais où, ( en forêt, emprisonné, .. ) ; mais je n'en sais rien, ce n'a toujours été qu'une conjoncture de ma part. ( Comme je me dis souvent, quand on ne sait pas , on imagine ; mais je me garde bien de croire ma pauvre imagination, bien au contraire je me méfie de cette folle du logis ).

Ceci dit, si on parvient à trouver un texte qui donne exactement mot pour mot l'interprétation que vous faites à propos de l'Apostolicité, j'y adhère de tout mon cœur, ma volonté étant de me soumettre entièrement à tout ce qu'enseigne la sainte Église catholique, de même qu'à rejeter tout ce qu'Elle condamne.

J'avais rectifié, juste avant que vous ne répondiez, la phrase ci-dessus "croyez-vous qu'il n'y a plus du tout, AUJOURD'HUI d'Evêques légitimes et orthodoxes, visibles c'est à dire corporels , et dans le sens de pas même d'Evêques éclipsés ou cachés ?" par celle-ci "croyez-vous qu'il n'y a plus du tout, AUJOURD'HUI d'Evêques visibles (union de la forme et de la matière), c'est à dire légitimes et orthodoxes ainsi que corporels , et dans le sens d'absence d'Evêques éclipsés ou cachés ?", deux négations se suivant me paraissant de style lourd voire incompréhensible...
Je crois que la réponse à votre question sur la persistance de l'apostolicité, est justement dans la proposition 28, condamnée par Martin V, il faut la lire comme le Syllabus de PIE IX, et ce n'est pas parce que les temps ont changé que la condamnation dans son sens absolu tombe. Que Montini dans dignitatis humanae parle comme Lamennais, à 130 ans d'écart, ne modifie en rien la valeur de la condamnation, ce n'est pas le personnage en soi, de Lamennais ou de Jean Hus, qui est condamné, c'est sa doctrine.
Or, ce qui est condamné, ici, de façon définitive, c'est l'hypothèse d'une église dirigée directement par le Christ, Tête invisible , par ses disciples, sans chefs visibles, que cette opinion soit exprimée par Jean Hus, ou par des individus qui s'intitulent sédévacantistes absolus.
Il faut comprendre que Jean Hus est arrivé à cette conclusion, par le scandale provoqué par le spectacle de Pasteurs simoniaques. Il a d'abord rejeté abusivement ces derniers du corps de l'église, pour leur péché de simonie, puis tous par principe. Que veut dire scandale, ce qui porte au mal. Il ne faudrait pas que certains, au spectacle de Pasteurs initialement légitimes, mais exclu automatiquement et légitimement du corps de l'Eglise, du fait de leur péché d'hérésie, lors du conciliabule prétendument appelé vatican deux, soient par ce scandale, porté au mal , comme Jean Hus, de conclure qu'il n'y a plus de Pasteurs du tout.
Quant au mot à mot, l'Eglise n'a pas à se soumettre à votre petite volonté, elle s'exprime comme elle veut, c'est à notre volonté de se soumettre à ses définitions quand elle nous affirme ici, que l'hypothèse d'une église dirigée directement par le Christ, , par ses disciples, sans chefs visibles, est fausse. C'est donc qu'AUJOURD'HUI, comme au temps de Jean Hus, il y a des chefs visibles, cela j'en suis certain, parce que c'est L'Eglise par la voix de Son Pasteur infaillible Martin V, qui me l'affirme. Ceux qui le nient, ce sont eux qui tombent dans l'imagination d'une Eglise, société parfaite, fondée par Dieu, qui aurait soi-disant AUJOURD'HUI changé sa constitution essentielle.

Roger Boivin Dim 10 Avr 2011, 8:44 pm

Hus niait la Papauté, c'est ça ?

pas nous.

Pour le mot pour mot, si l'Église n'a pas à se soumettre à ma petite volonté, moi je n'ai pas à me soumettre aux paroles dont je ne sais si elles font partie de l'Enseignement de la sainte Église.

Invité Dim 10 Avr 2011, 9:34 pm

Gérard a écrit:Ignorantus : Vous nous apportez la proposition condamnée par le Concile de Constance et vous faites très bien, mais je vous demande de la lire...comme elle est écrite :

"S'il n'y avait pas de prétendus chefs visibles, le Christ dirigerait lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde"

D'après cette affirmation, Jean Hus affirme qu'il ne peut y avoir dans l'Eglise que des
"Prétendus chefs visibles"

Je vous fais remarquer que Jean Hus ne dit pas que l'Eglise en ordre est dirigé par des chefs visibles et qu'il est possible qu'il n'y en ait plus un jour et qu'ainsi l'Eglise privée de pasteur ne soit pas "dirigée".

Son affirmation est toute différente :
Il ne peut y avoir dans l'Eglise que de prétendus chefs visibles et donc de tous temps le Christ a dirigé lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde.

D'après Hus, jamais de chefs visibles dans l'Eglise et l'Eglise toujours "dirigé" par les disciples !

Vous dites "D'après Hus, jamais de chefs visibles dans l'Eglise et l'Eglise toujours "dirigé" par les disciples !"; si tel avait été l'esprit de la condamnation, elle se serait exprimée ainsi : "S'il n'y avait jamais eu de prétendus chefs visibles, le Christ dirigerait toujours lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde" Or, ce n'est pas le cas.

Dans la phrase rapportée, le nom de Jean Hus, n'est pas cité, ce qui est condamné universellement et à perpétuité, puisqu'il s'agit de décrets du Concile de Constance, que le Pape Martin V a voulu sanctionner comme matière de Foi , c'est une opinion, qui se rapporte à une situation conditionnelle, sans précision d'époque historique, "S'il n'y avait pas de prétendus chefs visibles", qui entraine pour conséquence " le Christ dirigerait lui-même son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde".
Si donc pour vous, il n'y avait pas de prétendus chefs visibles ( inventés par Ignorantus), par qui êtes vous dirigés AUJOURD'HUI?

Invité Dim 10 Avr 2011, 9:43 pm

roger a écrit:Hus niait la Papauté, c'est ça ?
pas nous.

Pour le mot pour mot, si l'Église n'a pas à se soumettre à ma petite volonté, moi je n'ai pas à me soumettre aux paroles dont je ne sais si elles font partie de l'Enseignement de la sainte Église.

Jean Hus niait la Papauté et aussi le Pouvoir des Evêques.
La proposition 28 citée condamnant les doctrines de Jean Hus, confirmée par le Pape Martin V, fait partie sans contestation de l'enseignement infaillible de l'Eglise.

Invité Lun 11 Avr 2011, 3:02 am

Gérard a écrit:
Ignorantus a écrit :
"croyez-vous qu'il n'y a plus du tout, AUJOURD'HUI d'Evêques légitimes et orthodoxes, visibles c'est à dire corporels , et dans le sens de pas même d'Evêques éclipsés ou cachés ?"

Je voudrais bien qu'il y en ait ! Vous allez dire par là que j'échappe à votre question mais ceci est très important parce que certains se satisfont qu'il n'y en ait pas.

S'il y en a, il y a plusieurs problèmes à régler :
1) Problème quant à nous :Il serait absolument nécessaire pour nous que nous les connaissions pour les reconnaître comme successeurs des Apôtres. Or, vous-mêmes ne les connaissez pas !
2) problème quant à eux :Ils devraient se faire connaître et élire un pape. Or, ils n'ont fait ni l'un ni l'autre. Ne trouvez-vous pas cela curieux pour des évêques légitimes et orthodoxes !

Donc, je reprends votre question pour y répondre précisément.
Y'a-t-il des évêques légitimes et orthodoxes.
Je ne sais pas !
D'après vous cette ignorance équivaut à une hérésie !
Mais votre argument de la condamnation de Martin V contre les propositions de Jean Hus ne tient pas contre nous parce qu'elle ne vise que les deux hérésies manifestes de Hus (impossibilité de vrais chefs pour l'Eglise et direction de l'Eglise par les fidèles) et non pas la possible vacance du corps apostolique.

Dieu a voulu que la famille soit dirigée par les parents. Celui qui affirmerait que les parents ne doivent pas diriger la famille mais que les enfants peuvent y pourvoir sera justement condamné.
Cependant, si le père et la mère décèdent, les enfants n'auront pas le rôle de père ou de mère mais ils continueront la survivance de la famille sans qu'elle soit dirigée comme Dieu a voulu qu'elle soit.

Serait-on hérétique pour affirmer que la famille subsiste quand les parents décèdent et serait-ce la même hérésie que d'annihiler l'autorité des parents au profit des enfants ?
Et si les parents ont disparus, et qu'ils ne donnent aucun signe de vie, doit-on croire absolument qu'ils existent pour croire que la famille demeure et continue de vivre ?
Et dans ce dernier cas, que vous diront les enfants sinon qu'ils ne savent pas que leur parents existent ...mais qu'ils souhaiteraient bien qu'ils existent même si pour de curieuses raisons, ils ne donnent de leurs nouvelles?[/size]

D'abord première de vos affirmations : "Je voudrais bien qu'il y en ait ! Vous allez dire par là que j'échappe à votre question mais ceci est très important parce que certains se satisfont qu'il n'y en ait pas." ; depuis quand la volonté précède l'intelligence pour raisonner? explication : l'opinion des autres... Ne seriez-vous pas libres de raisonner tout seul?
Deuxième objection où vous considérez comme curieux et bizarre des Evêques qui ne se font pas connaitre, or vous même, reconnaissez que l'Eglise est éclipsée, qu'est-ce qui est éclipsée ou équivalamment cachée: la hiérarchie ou les fidèles? On me dira la hiérarchie n'a pas le droit de se cacher, pourtant le livre des Proverbes dit "Quand les méchants se lèvent, chacun se cache." ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k75755t/f754.image.r=.langFR ).
Troisième objection: le texte même de la condamnation de la proposition 28 : c'est une conditionnelle et une conséquence : si, pas de chefs visibles , les fidèles sont gouvernés directement par le Christ. Or, vous semblez ne pas vouloir reconnaitre de chefs visibles, fussent-ils cachés, y compris en période de vacance de la Papauté; je le répète, par qui alors êtes-vous dirigés?
Quatrième objection : la comparaison, ne tient pas debout, la famille est une société naturelle, mortelle ( il y a des familles stériles), la société religieuse, appelée Eglise Catholique est une société surnaturelle, immortelle, comparée à un corps, qui possède une constitution et un chef invisible, qui lui permets de réparer toutes les blessures infligées à ce corps. Or la blessure qui consisterait à supprimer tous les membres de son corps épiscopal, ses ennemis n'y parviendront jamais.

gabrielle Lun 11 Avr 2011, 8:49 am

Dans le livre de l'abbé Arminjon ,( livre favori de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus sur la fin des temps) il est écrit que l'Église sera sans pilote.

Est-ce que cet abbé se trompait?

Roger Boivin Lun 11 Avr 2011, 9:01 am

IGNORANTUS a écrit: je le répète, par qui alors êtes-vous dirigés?

Je crois que cette question peut s'adresser a tous ici, alors je réponds :
Et vous-même ?

gabrielle Lun 11 Avr 2011, 9:07 am

roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit: je le répète, par qui alors êtes-vous dirigés?

Je crois que cette question peut s'adresser a tous ici, alors je réponds :
Et vous-même ?

Je me joint à Roger pour cette question... elle est très pertinente.

Louis Lun 11 Avr 2011, 9:10 am

gabrielle a écrit:
roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit: je le répète, par qui alors êtes-vous dirigés?

Je crois que cette question peut s'adresser a tous ici, alors je réponds :
Et vous-même ?

Je me joint à Roger pour cette question... elle est très pertinente.

Même question que Roger.

Roger Boivin Lun 11 Avr 2011, 3:00 pm

IGNORANTUS a écrit: une église qui n'aurait ni Evêque visible, ni Pape en puissance, ne saurait être la véritable Eglise.

https://messe.forumactif.org/t2831p675-citation-gregoire-xvi#63515

Excusez-moi mon ignorance, mais qu'est-ce qu'un pape en puissance ?

ROBERT. Lun 11 Avr 2011, 3:10 pm

Louis a écrit:
gabrielle a écrit:
roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit: je le répète, par qui alors êtes-vous dirigés?

Je crois que cette question peut s'adresser a tous ici, alors je réponds :
Et vous-même ?

Je me joint à Roger pour cette question... elle est très pertinente.

Même question que Roger.

Je me joins également à la question de Roger .
.

Invité Lun 11 Avr 2011, 3:28 pm

gabrielle a écrit:Dans le livre de l'abbé Arminjon ,( livre favori de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus sur la fin des temps) il est écrit que l'Église sera sans pilote.

Est-ce que cet abbé se trompait?

Celui qui pilote l'Eglise entière, c'est le Pape, l'Eglise entière peut donc être sans pilote durant un temps plus ou moins long, mais cela ne signifie pas qu'elle ne possède plus et à jamais de moyen d'avoir un pilote, or ce moyen c'est la persistance d'au moins un Evêque. Si Elle n'avait plus ce moyen, Elle ne serait plus capable de se perpétuer, Elle ne serait plus une société parfaite , ce ne serait plus l'Eglise.

Invité Lun 11 Avr 2011, 4:16 pm

roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit: je le répète, par qui alors êtes-vous dirigés?

Je crois que cette question peut s'adresser a tous ici, alors je réponds :
Et vous-même ?

Je suis dirigé par la hiérachie catholique persistante qui me demande de prier pour elle, au nom de la communion des Saints, afin que les écrans mis à sa visibilité disparaissent, et que la force lui soit donné pour contourner les obstacles à l'élection et au gouvernement d'une tête visible de l'Eglise, seule capable de faire régner l'ordre et la paix.

Maintenant, je répète ma question, et vous, par qui alors êtes-vous dirigés?

Gérard Lun 11 Avr 2011, 4:27 pm

Ignorantus a dit :

Celui qui pilote l'Eglise entière, c'est le Pape, l'Eglise entière peut donc être sans pilote durant un temps plus ou moins long, mais cela ne signifie pas qu'elle ne possède plus et à jamais de moyen d'avoir un pilote, or ce moyen c'est la persistance d'au moins un Evêque. Si Elle n'avait plus ce moyen, Elle ne serait plus capable de se perpétuer, Elle ne serait plus une société parfaite , ce ne serait plus l'Eglise.

Pourquoi faire un dogme de ce qu'il serait absolument indispensable qu'il y ait un ou plusieurs évêques pour élire un pape?

C'est simplement oublier que pendant 11 siècle c'est "LE PEUPLE DE ROME" qui a choisi les successeurs de Saint Pierre.

Et si cela a changé, c'est que la forme actuelle d'élection du pape.... n'est pas un dogme et peut encore changer !

Et c'est aussi interdire toute intervention divine pour élire un nouveau pape !

Et tout cela au nom de la défense de l'Eglise et de sa hiérarchie !

Eric Lun 11 Avr 2011, 5:00 pm

roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit: une église qui n'aurait ni Evêque visible, ni Pape en puissance, ne saurait être la véritable Eglise.
https://messe.forumactif.org/t2831p675-citation-gregoire-xvi#63515

Excusez-moi mon ignorance, mais qu'est-ce qu'un pape en puissance ?

Roger Boivin Lun 11 Avr 2011, 8:50 pm

IGNORANTUS a écrit:
roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit: je le répète, par qui alors êtes-vous dirigés?
Je crois que cette question peut s'adresser a tous ici, alors je réponds :
Et vous-même ?
Je suis dirigé par la hiérachie catholique persistante qui me demande de prier pour elle, au nom de la communion des Saints, afin que les écrans mis à sa visibilité disparaissent, et que la force lui soit donné pour contourner les obstacles à l'élection et au gouvernement d'une tête visible de l'Eglise, seule capable de faire régner l'ordre et la paix.

Maintenant, je répète ma question, et vous, par qui alors êtes-vous dirigés?

Outre ce qu'elle demande de prière au nom de la communion des Saints, en quoi consiste-elle concrètement cette direction que vous recevez de la hiérarchie catholique persistante ?

Pour nous, bien que faillibles comme vous, c'est par l'Enseignement du Magistère infaillible de la sainte Église catholique et apostolique, du mieux qu'on le peut et avec la grâce de Dieu qui ne manque jamais à qui la demande.

Invité Mar 12 Avr 2011, 1:45 am

Gérard a écrit:Ignorantus a dit :
Celui qui pilote l'Eglise entière, c'est le Pape, l'Eglise entière peut donc être sans pilote durant un temps plus ou moins long, mais cela ne signifie pas qu'elle ne possède plus et à jamais de moyen d'avoir un pilote, or ce moyen c'est la persistance d'au moins un Evêque. Si Elle n'avait plus ce moyen, Elle ne serait plus capable de se perpétuer, Elle ne serait plus une société parfaite , ce ne serait plus l'Eglise.

Pourquoi faire un dogme de ce qu'il serait absolument indispensable qu'il y ait un ou plusieurs évêques pour élire un pape?

C'est simplement oublier que pendant 11 siècle c'est "LE PEUPLE DE ROME" qui a choisi les successeurs de Saint Pierre.

Et si cela a changé, c'est que la forme actuelle d'élection du pape.... n'est pas un dogme et peut encore changer !

Et c'est aussi interdire toute intervention divine pour élire un nouveau pape !

Et tout cela au nom de la défense de l'Eglise et de sa hiérarchie !

Ce n'était pas le peuple de Rome qui élisait le Pape jusqu'au 11e siècle, c'était le clergé de Rome, associé au peuple. De plus, s'il n'y avait plus aucun Evêque, il ne s'agirait pas seulement de choisir l'Evêque de Rome, il faudrait, ne restant que des laïcs, le consacrer aussi Evêque, par qui? Par votre exemple d'élection supposée possible d'un Pape, par le peuple seul, alors qu'il ne reste selon vous aucun Evêque orthodoxe persistant AUJOURD'HUI, vous révélez bien que pour vous , c'est le Christ qui dirige lui-même AUJOURD'HUI , son Église par ses vrais disciples, aujourd'hui dispersés dans le monde, ce qui est justement la proposition 28, condamnée par Martin V.
Enfin, quant à l'éventualité d'une intervention divine extraordinaire, alors que les autorités ordinaires seraient supposées avoir disparues, cela est rejeté catégoriquement par Saint François de Sales, Docteur de l'Eglise, dans sa Lettre Ouverte aux Protestants ( http://thomiste.pagesperso-orange.fr/fsalesa.htm ) : "l'autorité de la mission extraordinaire ne détruit jamais l'ordinaire" et "Dieu ne hait rien de ce qu'il a fait, comment donc il abolirait l'Eglise ordinaire pour en faire d'extraordinaires ?"

Gérard Mar 12 Avr 2011, 3:50 am

Yvan a écrit:Vous avez bien du courage, IGNORANTUS, pour répondre aussi patiemment à ces gens...
J'admire votre charité envers ces esprits sectaires comme il est démontré dans
Bonne journée !

Les liens ont été modérés.

Yvan-hoé ! Tu ne serais pas J 'étale P artout mes B ourdes... et je ne fais références qu'à elles-seules ?[b]

Tu cherches un client de ta thèse dans Ignorantus en essayant de le mettre avec toi l'ennemi commun de Te Deum. Ce n'est pas parce qu'il se demande si la hiérarchie doit nécessairement subsister dans l'Eglise, objection tout à fait légitime qu'il va finir par délirer dans la thèse selon laquelle il y aurait en Ratzinger un bout de pape, un bout de successeur de St Pierre. Lui il veut un vrai pape et qu'un vrai pape !
Essaye de penser qu'il est sans doute un peu moins idiot que toi.... et un peu plus droit...il n'a pas bien à faire !
Il répond avec respect et patience...ce qui signifie qu'il ne nous prend pas pour une secte. Nous le remercions d'agir ainsi et nous voulons lui répondre avec la même charité.
Tu aimes vraiment la semer partout ta M.... !

Sandrine Mar 12 Avr 2011, 4:01 am

Yvan a écrit:Vous avez bien du courage, IGNORANTUS, pour répondre aussi patiemment à ces gens...
J'admire votre charité envers ces esprits sectaires comme il est démontré dans
Bonne journée !

Modération

« 1. le premier défaut de ceux qui parlent trop est de ne vouloir écouter personne, ce qui est tout à fait opposé à la sagesse.
[...]

2. Par là, ils se rendent importuns à tout le monde. L'entretien de l'insensé, dit l'Écriture, est comme un fardeau qui pèse dans le chemin. ( Eccli., XXI, 19 )
[...]

3.Par-dessus tout, ils s'exposent inévitablement au péché. [...]
Emporté par ses paroles, ne prenant pas le temps de la réflexion pour contrôler ce qu'il avance, il se laissera fatalement aller à l'ostentation, à la vaine gloire, au mensonge, à la médisance, à la calomnie, à la moquerie, aux indiscrétions, aux disputes, bref à un nombre infini de péchés. [...]»

Dom Jean de Monléon, Les instruments de la perfection, ch LIII : la discrétion dans l'usage de la parole, p 269

Bonne journée !

Gérard Mar 12 Avr 2011, 4:17 am

Sandrine a cité :

« 1. le premier défaut de ceux qui parlent trop est de ne vouloir écouter personne, ce qui est tout à fait opposé à la sagesse.
[...]

2. Par là, ils se rendent importuns à tout le monde. L'entretien de l'insensé, dit l'Écriture, est comme un fardeau qui pèse dans le chemin. ( Eccli., XXI, 19 )
[...]

3.Par-dessus tout, ils s'exposent inévitablement au péché. [...]
Emporté par ses paroles, ne prenant pas le temps de la réflexion pour contrôler ce qu'il avance, il se laissera fatalement aller à l'ostentation, à la vaine gloire, au mensonge, à la médisance, à la calomnie, à la moquerie, aux indiscrétions, aux disputes, bref à un nombre infini de péchés. [...]»

Dom Jean de Monléon, Les instruments de la perfection, ch LIII : la discrétion dans l'usage de la parole, p 269

Merci Sandrine, pour cette si merveilleuse et si véridique citation, je l'ai d'autant appréciée qu'elle s'adresse à moi pour ma correction !

Celui qui ne pèche pas par la langue est un homme parfait.» Jac. 3, 2. ...

Invité Mar 12 Avr 2011, 7:21 am

roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit:
roger a écrit:
IGNORANTUS a écrit: je le répète, par qui alors êtes-vous dirigés?
Je crois que cette question peut s'adresser a tous ici, alors je réponds :
Et vous-même ?
Je suis dirigé par la hiérachie catholique persistante qui me demande de prier pour elle, au nom de la communion des Saints, afin que les écrans mis à sa visibilité disparaissent, et que la force lui soit donné pour contourner les obstacles à l'élection et au gouvernement d'une tête visible de l'Eglise, seule capable de faire régner l'ordre et la paix.

Maintenant, je répète ma question, et vous, par qui alors êtes-vous dirigés?
Outre ce qu'elle demande de prière au nom de la communion des Saints, en quoi consiste-elle concrètement cette direction que vous recevez de la hiérarchie catholique persistante ?

Pour nous, bien que faillibles comme vous, c'est par l'Enseignement du Magistère infaillible de la sainte Église catholique et apostolique, du mieux qu'on le peut et avec la grâce de Dieu qui ne manque jamais à qui la demande.

La direction que je reçois de cette hiérarchie catholique persistante, est la même que celle que recevaient entre le 29 août 1799 (date du décès de PIE VII enterré civilement et clandestinement à Valence) et le 14 mars 1800 (date de l'élection de PIE VII à Venise), les Fidèles Catholiques, membres des 61 diocèses français, dont, sur 142, les sièges épiscopaux étaient vacants du fait du décès de leur titulaire, et sans relation avec la hiérarchie catholique persistante, du fait des guerres en cours avec toute l'Europe, notamment l'Italie.
Si vous voulez être en concordance, avec l'Enseignement du Magistère infaillible de la sainte Église catholique et apostolique, vous devez admettre pour AUJOURD'HUI, la véracité des condamnations de la proposition 28 du Pape Martin V.