Concordat et mariage civil

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Message  Catherine le Mar 23 Nov 2010, 7:47 am

Gérard a écrit:
Lisez sur ce sujet ce qu'à dit clairement Via à son retour !

Via serait-elle donc devenue infaillible!? lol!

Bon, je blague...
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Catherine

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Re: Concordat et mariage civil

Message  Catherine le Mar 23 Nov 2010, 8:08 am

gabrielle a écrit:
... que le débat soit sur la doctrine et non sur ce qu'on fait dire à [...] ou autres membres.

Tout à fait d'accord!

Alors, pour re-re-re-re-re-re-re-re-re- commencer, voilà le passage de Léon XIII dans Arcanum divinae sapientiae, qui nous explique pourquoi le principe du MC est mauvais, et pourquoi néanmoins les fidèles peuvent le faire comme un acte purement administratif...

Tout le monde doit savoir aussi que chez les chrétiens l'union de l'homme et de la femme, contractée en dehors du sacrement, n'a ni la validité, ni la nature d'un vrai mariage. Fût-elle conforme aux lois civiles, elle n'a cependant d'autre valeur que celle d'une formalité ou d'un usage introduit par le droit civil. Mais le droit civil ne peut régler et administrer que les choses qui, dans l'ordre civil, sont des conséquences du mariage. Or ces conséquences ne peuvent évidemment pas se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien nuptial, n'existe pas.

Il est d'un très grand intérêt pour les époux de bien connaître toutes ces choses, de s'en pénétrer et de se les graver dans l'esprit. Ils pourront ainsi, en sûreté de conscience, se conformer aux lois civiles sur ce point. L'Eglise même ne s'y oppose pas, parce qu'elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardées dans toutes leurs parties, et que les enfants ne soient aucunement lésés dans leurs intérêts.


Dans le Traité de droit canonique du Chanoine Naz, (merci à CMI pour la citation) celui-ci explique en reprenant les termes mêmes de Léon XIII:

R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.II, p.286-287, °331 a écrit:

331. - 5° Compétence de l'Église. - Can. 1016. Le mariage des baptisés est régi non seulement par le droit divin, mais aussi par le droit canonique, sauf la compétence du pouvoir civil au sujet des ffets purement civils de ce mariage.

Tout baptisé est soumis aux lois de l'Église. Dès lors l'Église est compétente pour légiférer au sujet des fiançailles et du mariage d'un baptisé, même avec un non-baptisé.

Cette compétence lui appartient en droit propre; si l'Église ne l'a pas exercée en plénitude dès le début, cela ne veut pas dire qu'elle l'ait reçu plus tard des mains de l'État.

L'Église fixe elle-même jusqu'à quel point elle veut exercer la compétence qui lui appartient de droit propre en matière de fiançailles et de mariage, et jusqu'à quel point elle la considère comme exclusive. ELLE DÉTERMINE PAR LÀ MÊME LA PART QU'ELLE LAISSE À L'ÉTAT. Ces limites ont pu varier selon les possibilités et les nécessités de temps et de lieux, PAR DES CONCESSIONS EXPLICITES OU PAR DES TOLÉRANCES TACITES FAITES À L'ÉTAT. Le Can. 1016 abandonne à l'État la compétence pour les effets purement civils. Ce sont tous ceux dont ne s'occupe pas le Code de droit canonique, par ex. le régime des biens entre les époux

L'État est compétent de droit propre pour légiférer au sujet des fiançailles et du mariage entre deux fidèles, pourvu qu'il respecte les règles du droit divin, naturel et positif, que l'Église peut rappeler et interpréter. L'État peut donc fixer les formes juridiques de célébration, et déterminer les empêchements, même dirimants, contrairement à ce qu'ont affirmé certains auteurs.

(...)

Lorsque deux parties sont baptisés, l'État peut imposer la déclaration ou l'enregistrement du mariage religieux, mais non le mariage civil, c'est-à-dire les mêmes formalités qu'au non-baptisé, et encore moins l'obligation de se soumettre à ce mariage civil avant le mariage religieux. Cependant le Saint-Siège a admis et veut même d'une façon générale que les fidèles se soumettent à ce mariage civil, même avant la cérémonie religieuse, AFIN QU'ILS NE SUBISSENT AUCUN PRÉJUDICE AU POINT DE VUE DES EFFETS CIVILS DU MARIAGE.

En France, le loi du 8 avril 1802, contenant les articles organiques du Concordat, interdit le mariage religieux avant que les parties aient justifié de leur mariage civil (art. 54). Et le Code pénal punit les ministres du culte coupables d'infraction à cette disposition(art. 199, 200).

Bon, on pourrait encore citer tous les catéchismes et théologies qui TOUS SONT UNANIMES sur ce point, mais est-ce bien la peine?


Dernière édition par Catherine le Mar 23 Nov 2010, 8:32 am, édité 2 fois (Raison : balises)
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Re: Concordat et mariage civil

Message  gabrielle le Mar 23 Nov 2010, 8:30 am

Ce que je comprends de ces textes, c'est que l'Église a fait une concession afin d'éviter un préjudice grave tant aux fidèles qu'aux prêtres.

En soi, je ne vois pas où serait le manque et comment le fait de remplir ces formalités deviendrait un acte peccamineux.

Le Can. 1016 abandonne à l'État la compétence pour les effets purement civils. Ce sont tous ceux dont ne s'occupe pas le Code de droit canonique, par ex. le régime des biens entre les époux

Il me semble assez rare, que des époux passent devant un curé pour établir un contrat de mariage...


Et vous Gérard, que comprenez-vous de ces textes... qu'est-ce qui cloche pour vous?

PS: Je suis d'accord avec vous Gérard, si je dis une connerie ou ce qui vous en semble une à vous ou un autre membre, il est bon d'éclaircir la chose. Cela permet de progresser. Je crois que la forme interrogative est la plus délicate pour se faire.
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Catherine le Mar 23 Nov 2010, 8:31 am

Pour ce qui est de la politique de l'Eglise, si violemment critiquée par Gérard, voici ce qu'en dit l'abbé Augustin Lémann dans son livre "L'Antéchrist"

La citation est un peu longue, mais c'est intéressant et ça vaut le coup d'aller jusqu'au bout:


CHAPITRE V
CONCLUSION

Que celui qui retient retienne, jusqu'à ce qu'il soit rejeté.



Puisque l'Apostasie doit être le milieu préparatoire à l'avènement de l'Antéchrist, fléau le plus redoutable qui aura bouleversé le monde, le devoir qui s'impose n'est-il pas de lutter pour la refouler, en s'efforçant de ramener à Jésus-Christ et à l'Église les nations, les familles, les individus, qui s'en sont séparés ou qui menacent de le faire ? Le vent d'aveuglement et de défection qui emporte déjà une partie de la société et la fait se séculariser, c'est-à-dire se soustraire à l'Évangile et à l'Église, n'est peut-être que passager, Dieu ayant fait les nations guérissables. L'idée chrétienne peut de nouveau s'épanouir, embaumer et vivifier comme par le passé. Il n'y a donc pas lieu de se décourager. Loin de là ! Il faut se mettre résolument à l'oeuvre, s'y mettre avec confiance et générosité. Léon XIII n'en a-t-il pas donné l'exemple, et Pie X ne le donne-t-il pas actuellement ?

Que n'a pas fait Léon XIII pour retenir les individus et les nations sur cette pente fatale de l'apostasie ? Bornons-nous aux Nations.

Toute la politique religieuse de ce grand Pape semble s'être inspirée de cette exhortation de saint Paul : « Que celui qui retient encore retienne, jusqu'à ce qu'il soit rejeté : Qui tenet nunc, retineat, donec de medio fiat (1) ».

On sait à quelle occasion saint Paul fit entendre cette exhortation. Traçant par avance le portrait de l'Antéchrist, tel qu'il a été reproduit dans ces pages, saint Paul découvrit encore aux Thessaloniciens qu'un obstacle retardait l'avènement de « l'homme de péché » : « Vous savez ce qui le retient, afin qu'il ne paraisse qu'en son temps(2)», puis, il ajouta : « Que celui qui retient encore retienne jusqu'à ce qu'il soit rejeté ». La Tradition n'ayant pas conservé les explications verbales développées par l'Apôtre devant les Thessaloniciens, des opinions très divergentes se sont formées dans le cours des siècles. Tout en les respectant profondément les unes et les autres, nos préférences vont à celle qu'a donnée saint Thomas d'Aquin. L'interprétation de l'Ange de l'École explique le passé et éclaire l'avenir.

Il ressort évidemment des paroles de saint Paul qu'il y a, contre l'apparition de l'Antéchrist, un obstacle et quelqu'un qui maintient l'obstacle ; il y a une barrière et un garde-barrière. L'Antéchrist ne fera son apparition que lorsque, le gardien de l'obstacle ayant été rejeté, mis de côté, l'obstacle lui-même sera enlevé.

Or quel est cet obstacle, quelle est la barrière ? C'est, répond saint Thomas, l'union et la soumission à l'Église Romaine, siège et centre de la foi catholique. Tant que la société demeurera fidèle et soumise à l'empire spirituel romain, transformation de l'ancien empire temporel romain(3), l'Antéchrist ne pourra point paraître. Telle est la barrière, tel est l'obstacle.

Mais, par la bienfaisance de Dieu, à côté de cet obstacle, il y aussi un gardien, chargé de veiller, chargé de le maintenir ; et ce Gardien, c'est le Pape, Vicaire de Jésus-Christ. Tant que le Gardien sera reconnu, respecté, obéi, l'obstacle subsistera, la société demeurera fidèle à l'empire spirituel romain et à la fois catholique. Mais si ce Gardien, le Pape, vient à être méconnu, mis de côté, rejeté, l'obstacle disparaissant bientôt avec lui, l'Antéchrist sera libre de paraître. « Qui tenet, scilicet, romanum imperium, teneat illud donec ipsum fiat de medio. Quia medium est dùm universis circumquaque imperat, quibus ab ipso recedentibus, de medio auferetur, et tunc ille iniquus oportuno sibi tempore revelabitur (4). »

Eh bien, Léon XIII a-t-il été fidèle à l'exhortation de l'Apôtre ? S'est-il efforcé de maintenir l'obstacle, c'est-à-dire la fidélité à la fois catholique et à l'empire spirituel romain ? Ce but n'a-t-il pas été celui de toute sa vie pontificale, ainsi qu'il l'exprimait un jour au Sacré-Collège : « Le gouvernement de l'Église, disait-il, Nous apparut d'abord comme un poids formidable et il est encore tel actuellement par suite des temps mauvais et de la condition difficile faite à l'Église, par la crainte d'un avenir plus terrible encore pour l'Église et pour la société... À cet effet, Nous avons cru que l'oeuvre la plus opportune et la plus conforme à Notre charge était de montrer aux peuples et aux princes ce port de salut et de les aider à y entrer. Nous avons consacré Notre vie dans ce but, persuadé que Nous agissons ainsi pour les intérêts de la religion et de la société (5). »

Avec quelle constance et quelle fermeté ce but n'a-t-il pas été poursuivi par l'auguste Pontife ! À peine placé au gouvernail de la barque de Pierre, Léon XIII, comme le pêcheur qui reprend l'une après l'autre les mailles rompues de ses filets lacérés, s'est mis à reprendre l'un après l'autre tous les fils emmêlés des relations diplomatiques. Chaque État, non seulement de l'Europe mais du monde entier, s'est vu l'objet de ses prévenances et de ses soins : Que celui qui retient, retienne ! Bornons-nous à un résumé rapide de ses efforts pour retenir, ne fût-ce que par un fil, les nations à l'Église :

- Concordat avec la République de l'Équateur (en 1881).
- Concordat avec l'Autriche-Hongrie pour la Bosnie et l'Herzégovine (1881).
- Accord avec le gouvernement Russe sur certaines questions ecclésiastiques (1882).
- Conventions avec la Suisse pour régler l'administration ecclésiastique du Tessin et l'administration régulière du diocèse de Bâle (1884).
- Concordat avec le Portugal pour les Indes Orientales (1885).
- Concordat avec le Montenegro (1886).
- Rétablissement des relations diplomatiques avec la Belgique (1886).
- Promotion d'un cardinal aux États-Unis (1886).
- Arbitrage entre l'Allemagne et l'Espagne au sujet des Carolines (1886).
- Échange de rapports bienveillants avec la Turquie, la Perse, la Cochinchine, la Chine (1886).
- Arrangements avec l'Allemagne et cessation du Kulturkampf (1887).
- Concordat avec la République de Colombie (1887).
- Reprise des relations diplomatiques avec la Russie (1888).
- Arrangements avec le gouvernement Anglais sur certains points de l'administration ecclésiastique de l'île de Malte (1890).
- Appel à l'Orient et visite à Jérusalem par un Légat, le cardinal Langénieux (1893), etc., etc.

Que de soucis, que de patience, que de prudence, toutes ces négociations épineuses n'ont-elles pas exigées ! Mais il importait de retenir : Que celui qui retient, retienne ! Dans son allocution au Sacré-Collège, à l'occasion du XXVe anniversaire de son élection, le 20 février 1903, Léon XIII dira : « Voici Notre dernière leçon : recevez-la et gravez-la tous dans vos esprits : C'est l'ordre de Dieu qu'il ne faut chercher le salut que dans l'Église, qu'il ne faut chercher l'instrument du salut, vraiment fort et toujours utile, que dans le Pontificat romain. »

Mais parmi toutes les nations que Léon XIII s'est ingéniées ainsi à retenir et à maintenir dans l'union avec le Pontificat romain, il en est une, la France, à qui son coeur paternel a prodigué peut-être plus de trésors d'affection, de longanimité et de tact. Parce que le mal y est plus profond, et la tendance à l'apostasie, plus accentuée, il n'a reculé devant aucun sacrifice pour enrayer la défection ! Le journal Le Moniteur de Rome l'a dit dans un langage qu'il nous semble utile de reproduire : « Qui plus que le Pape actuel a versé sur la France des trésors d'affectueuse longanimité et de miséricorde paternelle ? Que l'on examine l'histoire des rapports entre Paris et Rome pendant ce pontificat. Où a-t-on vu s'unir le tact le plus merveilleux à la patience la plus douce, quand cependant la guerre sévissait, les institutions religieuses menaçaient de tomber en ruine, quand les passions de parti les plus ineptes étaient menées à l'assaut contre l'Église ? C'est Léon XIII qui a écrit cette encyclique Nobilissima Gallorum gens dont le titre seul, superbe et harmonieux, restera à jamais comme un hommage glorieux rendu à cette nation privilégiée ; c'est Léon XIII qui a adressé à M. Grévy une lettre de paix et d'esprit de conciliation, pour arrêter la République sur la voie des conflits ; c'est lui qui, malgré les réductions continuelles faites au budget des cultes, vient d'honorer ce pays par la création de trois cardinaux, de sorte que la France marchera de nouveau, après Rome, à la tête du Sacré-Collège ; c'est lui qui a épuisé toutes les ressources de raccommodement, qui n'a voulu ni rompre avec le gouvernement, ni laisser se déchirer le Concordat, cette charte de la paix religieuse en France ; c'est, en un mot, lui et peut-être lui seul qui, par la majesté de sa patience et de son attitude, a maintenu les derniers restes de longs siècles d'harmonie et de féconde coopération. À la douceur de Pie VII, Léon XIII a uni l'affection affective, sans cesse agissante, cet esprit pondéré, cet équilibre harmonieux des actes et des enseignements, pour forcer en quelque sorte le parti au pouvoir à reculer devant trop de responsabilités et trop de fautes. Au-dessus de l'effervescence passionnée des coteries parlementaires, Léon XIII a vu et aimé la France ; il n'a pas voulu en faire la victime expiatoire des actes persécuteurs du radicalisme allié à la franc-maçonnerie (6). »

Oui, et l'histoire le dira un jour, Léon XIII a tout fait pour arracher la France à l'apostasie, pour lui conserver les bienfaits inappréciables de la paix civile et religieuse. Et cependant que d'ingratitudes ont payé ses efforts ! Que de récriminations contre ses directions pontificales ! Que d'accusations, que de violences de langage ! Mais Lui, toujours calme et intrépide au milieu des contradictions de quelque côté qu'elles vinssent, il ne cessa de réaliser la parole qu'on lui prête : « Un grand orage se prépare, il va falloir soutenir une lutte acharnée. » Cette lutte acharnée, ô magnanime Pontife, vous l'avez soutenue pour maintenir l'obstacle contre l'apostasie de la Fille aînée de l'Église. Ce fut, pour être fidèle jusqu'à la dernière minute à votre mission de Gardien de l'union, que vous vouliez mourir debout !

L'exemple donné par Léon XIII se continue avec Pie X, glorieusement régnant. À peine assis dans la chaire de saint Pierre, l'une des premières paroles du nouveau Pontife a été celle-ci : « Tout ce que Léon XIII a dit, écrit et accompli, Pie X l'a confirmé et le confirme. » Léon XIII avait travaillé, lutté et souffert pour retenir, ne fût-ce que par un fil, les Nations à l'Église romaine, centre de la foi catholique et obstacle à l'avènement de l'Antéchrist : Que celui qui retient retienne ! Loin de s'écarter de ce programme, Pie X l'a affirmé et même agrandi : Non seulement retenir, mais tout restaurer : Instaurare omnia in Christo, Tout restaurer dans le Christ (7). » Lorsque Léon XIII, au courant des destructions projetées par les sectes maçonniques et anti-chrétiennes, ordonna, comme signe de la perpétuité de l'Église, le réembellissement de Saint-Jean-de-Latran, on rapporte qu'il dit aux architectes : « Maintenant que le monde s'éloigne du Christ, je veux que son image resplendisse dans une église plus belle ( 8 ) ! » Ce n'est plus seulement dans une église plus belle, celle de Latran, mais dans le monde entier, que Pie X a la noble ambition de faire resplendir l'image du Christ : Tout restaurer dans le Christ ! Par l'Encyclique pontificale E supremi apostolatus cathedra, les grandes lignes de cette restauration ont été fixées. Déjà sous la conduite si clairvoyante, si ferme, du nouveau Pape, les catholiques s'organisent, prennent position, réparent les brèches et font face à l'ennemi.

« Car, en effet, la guerre est déclarée. Le Pontife le constate. Il a entendu « frémir les nations » et il a surpris « les peuples méditant leurs vains complots ». Ou plutôt, il a penché son oreille sur le coeur de l'humanité qui agonise, et il a compris quelle est la maladie profonde qui la ronge jusqu'à la menacer de la dissoudre dans la mort. Cette maladie, c'est l'abandon de Dieu ; c'est l'apostasie. C'est la révolte de l'orgueil qui s'élève contre le Créateur, contre le Dieu d'où descend tout bienfait, pour lui signifier de se retirer de l'homme : Recede a nobis ! C'est le crime de l'homme se substituant lui-même à Dieu. C'est la folie de l'Antéchrist se présentant à la place de Dieu lui-même aux adorations du monde : les vérités saintes non seulement diminuées, mais rejetées avec mépris ; la loi divine foulée aux pieds ; la morale chrétienne inconnue ou affaiblie. Et, comme conséquence inévitable, au milieu des progrès matériels que nul ne peut contester, la lutte de l'homme contre l'homme se faisant plus implacable (9).

À l'heure qu'il est, deux voies s'offrent donc devant la société humaine : ou bien correspondre aux enseignements de Léon XIII et aux appels de Pie X. Ce sera alors la Restauration dans le Christ, la guérison des Nations, le retour à une sage et vraie liberté, à l'égalité de tous sur le coeur de Dieu, à une fraternité sincère entre les petits et les grands, les riches et les pauvres, entre le capital et le travail.

Ou bien, faisant fi des enseignements de Léon XIII et des appels de Pie X, la société humaine décidera de poursuivre la voie dans laquelle elle s'est engagée ; et alors ce pourra être, dans un temps non éloigné, la généralisation de l'apostasie.
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Catherine le Mar 23 Nov 2010, 8:35 am

Pour ce qui est de ma (et non celle que Gérard me fait avoir) propre pensée sur la question, elle rejoint en ce point celle de JCMD, aussi je fais miennes ses paroles:

JCMD67 a écrit:Le Pape peut très bien commettre de très belles bourdes en matière politique, c'est comme ça... mais on ne peut jamais le juger ni lui désobéir. Sinon c'est la porte ouverte à toutes les révoltes...
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Catherine le Mar 23 Nov 2010, 8:42 am

gabrielle a écrit:
PS: Je suis d'accord avec vous Gérard, si je dis une connerie ou ce qui vous en semble une à vous ou un autre membre, il est bon d'éclaircir la chose. Cela permet de progresser. Je crois que la forme interrogative est la plus délicate pour se faire.

Nous sommes tous d'accord là-dessus...

Mais Gérard a dévié le sujet! Le sujet n'était pas la correction fraternelle (indispensable), mais bien le fait d'en rester à ce que les personnes ont dit , sans en inventer la moitié!

De même, il parle de susceptibilité, alors que la question n'est pas là, mais bien dans l'HONNETETE!

On n'a jamais le droit de déformer les propos des autres pour mieux les planter ensuite... je ne parle pas ici que de moi, Gérard fait la même chose notamment avec JCMD, Tonino ou JPB.

C'est une trés mauvaise tactique, l'exagération ou les raccourcis faussés n'ont jamais aidés à défendre la Vérité.
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Catherine le Mar 23 Nov 2010, 8:45 am

Pour en revenir au texte de l'abbé Lémann, cher ami Robert, vous le grand spécialiste de la Bible Glaire, auriez-vous l'obligeance de donner le commentaire qui est fait de cette phrase:

Que celui qui retient retienne, jusqu'à ce qu'il soit rejeté.

Merci beaucoup d'avance. flower

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Re: Concordat et mariage civil

Message  Diane le Mar 23 Nov 2010, 9:12 am

Catherine a écrit:
gabrielle a écrit:
PS: Je suis d'accord avec vous Gérard, si je dis une connerie ou ce qui vous en semble une à vous ou un autre membre, il est bon d'éclaircir la chose. Cela permet de progresser. Je crois que la forme interrogative est la plus délicate pour se faire.

Nous sommes tous d'accord là-dessus...

Mais Gérard a dévié le sujet! Le sujet n'était pas la correction fraternelle (indispensable), mais bien le fait d'en rester à ce que les personnes ont dit , sans en inventer la moitié!

De même, il parle de susceptibilité, alors que la question n'est pas là, mais bien dans l'HONNETETE!

On n'a jamais le droit de déformer les propos des autres pour mieux les planter ensuite... je ne parle pas ici que de moi, Gérard fait la même chose notamment avec JCMD, Tonino ou JPB.

C'est une trés mauvaise tactique, l'exagération ou les raccourcis faussés n'ont jamais aidés à défendre la Vérité.

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Re: Concordat et mariage civil

Message  Diane le Mar 23 Nov 2010, 9:24 am

Gérard a écrit:Chère Diane vous avez cité Léon XIII qui dit:

Mon cher Gérard, premièrement je m'excuse si mes propos vous ont blessés.

" C'est au Pontife romain, écrivait Léon XIII, de déclarer par son autorité souveraine ce qui est honnête et ce qui ne l'est pas, ce qu'il faut faire ou éviter pour obtenir le salut; autrement, il ne serait plus l'interprète certain des oracles de Dieu, ni un guide sûr de la vie humaine" ( Encyl. Sapientiæ æterna)

Bien sùr que c'est au Pontife romain de faire tout cela encore faut-il qu'il le fasse et non pas qu'il déclare mauvais un acte "en interprétant d'une manière certaine les oracles de Dieu " et qu'il commande ce même acte comme obligatoire le lendemain.

Ma question est celle-ci, comment celui qui est l'interprète des oracles divins, peut-il retourner sa veste à tout bout champs?

Vous continuez votre salade entre le faillible et l'infaillible. Lisez sur ce sujet ce qu'à dit clairement Via à son retour !
Vous qui vous désolez du manque de rigueur de certains théologiens soyez-le.

Pour le manque de rigueur, ne serais-je pas un peu comme vous.? Laughing

Ma salade, je n'ai vraiment pas eu l'impression d'en faire une hier, Via n'est pas infaillible, elle peut se tromper !


Pourquoi vous confusionez la chose en laissant croire que je refuserait au pape que le problème du mariage civil ne soit pas du ressort de son autorité ?

Je ne fais pas confusion, je cite un Pape, non dans le but de faire croire que vous déniez au Pontife sa juridiction sur le mariage civil, mais dans le seul but d'éclairer la discussion.

Bien sûr que c'est au pape de décider ce que doivent faire les catholiques par rapport au mariage civil. Bien sûr que c'est au pape de décider si les catholiques doivent ou non encenser César. Le problème, c'est qu'il ne peut pas condamner un jour ces actes et les rendre obligatoires le lendemain pour ses fidèles.

Sur ce point je suis complètement en désaccord avec vous, car cela équivaudrait à dire que le Pontife peut soumettre les âmes aux péchés, or Léon XIII dit : C'est au Pontife romain, écrivait Léon XIII, de déclarer par son autorité souveraine ce qui est honnête et ce qui ne l'est pas, ce qu'il faut faire ou éviter pour obtenir le salut

Les lois édictées par le pape ou contenu dans le Code ne peuvent pas porter préjudice aux âmes.


Pour vous la seule équation possible, c'est que le pape est infaillible surtout quand il nous oblige de faire ce qu'il a condamné. Ce serait là le génie de l'infaillibilité pontificale.

C'est faux, l'infallibilité a des limites, une concession en vue d'éviter un très grand mal. Admettons que j'ai la gangrène, le doc va me couper la jambe en vue de sauver ma vie, normalement la mutilation est défendue, alors au nom de quoi, est-elle permise en ce cas?
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Diane le Mar 23 Nov 2010, 9:50 am

Catherine a écrit:Pour en revenir au texte de l'abbé Lémann, cher ami Robert, vous le grand spécialiste de la Bible Glaire, auriez-vous l'obligeance de donner le commentaire qui est fait de cette phrase:

Que celui qui retient retienne, jusqu'à ce qu'il soit rejeté.

Merci beaucoup d'avance. flower


J'ai devancé Robert, je désirais avoir cette fleur! Laughing

La Bible Glaire ne dit pas grand chose à ce sujet.

Voici le commentaire de Saint Thomas d'Aquin..

L’Apôtre vient de prédire et d’annoncer la venue ainsi que le crime de l’Antéchrist; il explique ici la cause du retard de sa venue. Et d’abord, il leur déclare qu’ils savent quelle est cette cause; ensuite il la leur fait entrevoir mais d’une manière obscure ; (verset 7) : Car le mystère d’iniquité.

I. Il dit donc : Je vous ai enseigné qu’il faut que l’homme de péché soit manifesté ; (verset 6) : Ce qui le retient maintenant, c’est-à-dire la cause qui le fait tarder, vous le savez bien, car je vous l’ai dit déjà, en sorte que s’il tarde maintenant, c’est pour qu’il soit manifesté en son temps, c’est-à-dire, au temps qui est marqué ; (Ecclésiastique VIII, 6) : "Toutes choses ont leur temps et leurs moments favorables" et (Ecclésiastique III, 11) : "Tout ce que Dieu a fait est bon en son temps, etc."

II. Quand saint Paul ajoute (verset 7) : Car le mystère d’iniquité se forme dès à présent, etc., il indique la cause de ce retard. On explique de plusieurs manières le texte littéral. L’expression "mystère" peut en effet être placée ici soit au nominatif, soit à l’accusatif. Si elle est au nominatif, voici le sens : je dis afin qu’il soit manifesté en son temps, car dès ce temps même, ce mystère, c’est-à-dire cette oeuvre d’iniquité, que nous ne voyons encore que d’une manière figurée, s’opère dans les hypocrites, qui paraissent bons, et qui cependant sont méchants. Ce sont eux qui font l’office de l’Antéchrist ; (II Timoth., III, 5) : "Ils auront une apparence de piété, mais ils en ruineront le pouvoir". Voici le second sens : car Satan, sous la puissance duquel viendra l’Antéchrist, commence déjà à opérer en secret son mystère d’iniquité, par les persécuteurs et les séducteurs; les persécutions que subit l’Eglise dans le temps présent, sont la figure de la persécution de l’Antéchrist contre tous les justes et sont comme une ébauche imparfaite de la sienne ; (verset 7) : Seulement que celui qui l’arrête, etc. Il y a encore plusieurs manières d’expliquer ce passage. D’abord la Glose et saint Augustin (La cité de Dieu, 20, 19) disent que dans la pensée de quelques uns, Néron, le premier persécuteur des chrétiens, était l’Antéchrist, qu’il n’a pas été tué, mais soustrait, et qu’un jour il doit revenir.

L’Apôtre condamne cette opinion en disant : seulement que celui qui l’arrête maintenant, l’Empire romain, l’arrête jusqu’à ce qu’il soit enlevé de ce milieu, c’est-à-dire jusqu’à ce qu’il meure. Mais cette explication manque de justesse, car un grand nombre d’années se sont écoulées déjà depuis que Néron est mort, ce qui arriva l’année même où mourut saint Paul. Il est donc préférable de rapporter à Néron, comme personnification publique de l’Empire romain, ces expressions : jusqu’à ce qu’il soit enlevé de ce milieu, c’est-à-dire jusqu’à ce que l’Empire romain ait disparu du monde ; (Isaïe, XXIII, 9) : "C’est le Seigneur des armées qui a résolu de le traiter de la sorte, pour renverser toute la gloire des superbes, et pour taire tomber dans l’ignominie, etc."

Ou encore : seulement, que celui qui tient maintenant, c’est-à-dire qui a suspendu jusqu’à ce moment la venue de l’Antéchrist, le retienne et ne le laisse pas venir : comme s’il était nécessaire que quelques-uns viennent encore à la foi, et que quelques-uns s’en séparent. Saint Paul semblerait dire que ces éloignements et ces rapprochements qui l’empêchent de venir sont sous la puissance de celui qui le retient, jusqu’à ce que ce méchant disparaisse. Ou bien : que celui qui a maintenant la foi, la conserve, c’est-à-dire se montre ferme à la garder ; (Apoc., III, 11) : "Conservez ce que vous avez, de peur qu’un autre ne prenne votre couronne", jusqu’à ce qu’il soit enlevé de ce milieu, c’est-à-dire que l’assemblée des méchants, mêlée [encore aux bons], soit séparée et mise à part, ce qui se fera à la persécution de l’Antéchrist.

Ou enfin : Seulement, etc., c’est-à-dire, en sorte que le mystère de l’iniquité, c’est-à-dire l’iniquité mystérieuse, garde ce qu’elle voile, jusqu’à ce qu’elle soit enlevée de ce milieu, c’est-à-dire jusqu’à ce que cette iniquité soit publiquement manifestée, et, au milieu qu’elle occupait, acquière une sorte de publicité. Car beaucoup commettront le mal encore en secret, mais leur iniquité sera un jour manifestée, parce que Dieu supporte les pécheurs tant que leur crime est caché, jusqu’à ce que ce crime devienne public. Alors il ne les supportera plus, comme on le voit par l’exemple des Sodomites (Gen., XIX, 24). Cependant, saint Augustin [3] avoue qu’il ne sait pas ce que l’Apôtre annonce aux Thessaloniciens que déjà ils savaient (verset 6) : Et vous savez bien ce qui empêche qu’il ne vienne. Il semble donc qu’il n’y avait pas grande nécessité à le savoir.

Edition Louis Vivès, 1869,
Traduction par l'Abbé Bralé
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Catherine le Mar 23 Nov 2010, 10:43 am

Oh! Merci beaucoup Diane! flower

Pour ta peine je t'offre même encore d'autres fleurs!
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Gérard le Mar 23 Nov 2010, 10:54 am

Catherine a dit:

De même, il parle de susceptibilité, alors que la question n'est pas là, mais bien dans l'HONNETETE!

Comment voulez-vous, chère Catherine, que je sois honnête puisque XXXXXXXXX

Je vous ai dit que je ne veux pas faire sauter en l'air les chats écorchés...ils sont déjà bien assez à plaindre de cet état qui les fait tant souffrir !

Pour Via, est-il vraiment opportun de dire qu'elle n'est pas infaillible ?

Ne serait-ce pas beaucoup plus simple de dire où et en quoi elle a fait erreur ?
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Catherine le Mar 23 Nov 2010, 11:04 am

Une jolie pirouette, cher Gérard! Very Happy

Et si vous en reveniez à la doctrine? Gabrielle et Diane vous ont posé quelques petites questions...
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Gérard le Mar 23 Nov 2010, 11:21 am

Chère Catherine, je voudrais bien profiter de vos leçons d'honnêteté mais malheureusement, je vois que vous vous empresser de véhiculer des exemples de malhonnêteté :


Le Chanoine Naz dit :

L'État est compétent de droit propre pour légiférer au sujet des fiançailles et du mariage entre deux fidèles, pourvu qu'il respecte les règles du droit divin, naturel et positif, que l'Église peut rappeler et interpréter.
...et si l'Etat ne respecte aucunement les règle du droit divin, naturel et positif que se passe-t-il ,
Rien! C'est exactement la même chose pour le chanoine Naz
Alors est-ce là un propos honnête ?

le Chanoine Naz dit :

Lorsque deux parties sont baptisés, l'État peut imposer la déclaration ou l'enregistrement du mariage religieux, mais non le mariage civil....

Mais où ce chanoine a-t-il vu que l'Etat ne peut pas imposer le mariage civil puisque non seulement il l'impose mais il a mis une pression de fou sur les ecclésiastiques qui à leur tour nous imposent, au nom de leur autorité, ce mariage civil dont ils disent que l'Etat ne peut pas nous imposer !

Elle se trouve toute là exposée votre honnêteté ?
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Catherine le Mar 23 Nov 2010, 11:24 am

Le Chanoine Naz a t-il donc le monopole de la malhonnêteté? lol!
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Gérard le Mar 23 Nov 2010, 11:42 am

Catherine a écrit:Le Chanoine Naz a t-il donc le monopole de la malhonnêteté? lol!

Et cela n'est-ce pas une jolie pirouette.
Je vous donne deux exemples précis de malhonnêteté du Chanoine Naz. Vous ne dites ni prenez la peine de prouver qu'il a parfaitement été honnête et que mon jugement est faux. Vous ME FAITES DIRE CE QUE JE N'AI PAS DIT.

Vous voyez que cela peut vous arriver... même à vous !
Il était donc inutile de vous indigner pour cela !

Je n'ai jamais dit que le Chanoine est un malhonnête encore moins qu'il ait le monopole de la malhonneteté.
Il a la faiblesse qui est probablement commune à tous les hommes et à moi-même en premier lieu et qui consiste à donner des arguments qui ne sont pas justes ou pas vrais, parce que nous sommes emportés par le désir de cautionner une cause et ceci indépendemment que la cause que nous défendons soit bonne ou mauvaise et pour ceal nous ne prenons pas la peine de jauger la valeur ou la justesse de nos arguments !
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Catherine le Mar 23 Nov 2010, 12:07 pm

D'abord, j'ai posé une question.

Ensuite, lol! = humour

Enfin:

Gérard a écrit:Je vous donne deux exemples précis de malhonnêteté du Chanoine Naz. [...]
Je n'ai jamais dit que le Chanoine est un malhonnête [...]

Gérard a écrit:[...]vous vous empresser de véhiculer des exemples de malhonnêteté : Le Chanoine Naz dit :[...]

[...] pour le chanoine Naz
Alors est-ce là un propos honnête ?

[...]Elle se trouve toute là exposée votre honnêteté ?
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Re: Concordat et mariage civil

Message  gabrielle le Mar 23 Nov 2010, 12:09 pm

Est-ce que le Chanoine Naz est le seul a donné cette interprétation du code.

Moi j'ai le Chanoine Naz et Jombart et tous les deux disent la même chose.





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Re: Concordat et mariage civil

Message  Lucie le Mar 23 Nov 2010, 12:26 pm

Catherine a écrit:Pour en revenir au texte de l'abbé Lémann, cher ami Robert, vous le grand spécialiste de la Bible Glaire, auriez-vous l'obligeance de donner le commentaire qui est fait de cette phrase:

Que celui qui retient retienne, jusqu'à ce qu'il soit rejeté.

Merci beaucoup d'avance. flower


Je peux vous le donner, je l'ai lu hier. Very Happy
http://eschatologie.free.fr/lemann/9aconclusion.htm

Et dans cette page, l'Abbé Lemann est un champion de Léon XIII et st Pie X.

L'exemple donné par Léon XIII se continue avec Pie X, glorieusement régnant. À peine assis dans la chaire de saint Pierre, l'une des premières paroles du nouveau Pontife a été celle-ci : « Tout ce que Léon XIII a dit, écrit et accompli, Pie X l'a confirmé et le confirme. »
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Gérard le Mar 23 Nov 2010, 12:36 pm

L'Abbé Leman a dit:
« Tout ce que Léon XIII a dit, écrit et accompli, Pie X l'a confirmé et le confirme. »


Tiens, c'est-y pas une bonne idée ça que Pie X soit le vicaire de Léon XIII son prédécesseur décédé, Léon XIII le Vicaire de Pie IX décédé et ainsi de suite en remontant jusqu'à Saint Pierre.
Ouaih, ça nous change un peu de notre vieille marotte de croire que le pape est le Vicaire de J-C !

Lucie a comme devise :
"Il faut prier pour avoir un Souverain Pontife le plus tôt possible : seul le Souverain Pontife peut infailliblement trancher tous les problèmes de l'Eglise."

Elle est de qui celle-ci encore ?
Elle n'est pas mal non plus !

Vous ne croyez pas que l'on risquerait de s'ennuyer si nous en restions à la stricte doctrine de l'Eglise ?
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Re: Concordat et mariage civil

Message  gabrielle le Mar 23 Nov 2010, 12:49 pm

Ça nous coupe de l'apostolicité sur un vrai temps... Laughing

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Re: Concordat et mariage civil

Message  Lucie le Mar 23 Nov 2010, 1:02 pm


Vous ne croyez pas que l'on risquerait de s'ennuyer si nous en restions à la stricte doctrine de l'Eglise ?

Vous pouvez parler avec les Concordats... Et si vous arrêtiez d'aller contre l'Abbé Lemann, St Pie X, Léon XIII, ou Mgr Gaume ? Le mieux, ce serait d'écouter l'Eglise enseignante, pas de simples laïcs ou vous-même.


Le 20 février 1903, Léon XIII dira : « Voici Notre dernière leçon : recevez-la et gravez-la tous dans vos esprits : C'est l'ordre de Dieu qu'il ne faut chercher le salut que dans l'Église, qu'il ne faut chercher l'instrument du salut, vraiment fort et toujours utile, que dans le Pontificat romain. »

Le meilleur moyen pour l'Eglise d'être restaurée, c'est d'avoir un Souverain Pontife. Je veux restaurer l'Eglise, donc je prie, ce qui a été approuvé par les censeurs qui ont vérifié les apparitions de Quito authentifiées par les Evêques du lieu, et ses révélations qui ont sans doute reçu Imprimatur et Nihil obstat.

Jugement de l'Eglise : Elle a eu lieu en début du 17ème siècle. Les révélations de Notre-Dame du Bon Succès et la dévotion à Sa miraculeuse Statue ont été approuvés par l'Eglise catholique depuis le début.

Prie avec insistance, crie sans te fatiguer et pleure sans cesse avec des larmes amères dans le secret de ton coeur, demandant à Notre Père du Ciel que, par amour pour le Coeur Eucharistique de mon très saint Fils, pour son Précieux Sang versé avec tant de générosité et pour les profondes amertumes et douleurs de sa Passion et de sa mort, il prenne en pitié ses ministres et qu'il mette fin à des temps si funestes, envoyant à l'Eglise le prélat qui devra restaurer l'esprit de ses prêtres.
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Catherine le Mar 23 Nov 2010, 2:13 pm

gabrielle a écrit:Ça nous coupe de l'apostolicité sur un vrai temps... Laughing


scratch Question
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Catherine le Mar 23 Nov 2010, 2:30 pm

Lucie a écrit:

Vous ne croyez pas que l'on risquerait de s'ennuyer si nous en restions à la stricte doctrine de l'Eglise ?

Vous pouvez parler avec les Concordats... Et si vous arrêtiez d'aller contre l'Abbé Lemann, St Pie X, Léon XIII, ou Mgr Gaume ? Le mieux, ce serait d'écouter l'Eglise enseignante, pas de simples laïcs ou vous-même.


Vous pouvez rajouter sur la liste, Jombart, le chanoine Naz, l'abbé Vandepitt, Mgr Cauly....
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Catherine le Mar 23 Nov 2010, 2:31 pm

A propos de Jombart, chère Gabrielle, auriez-vous l'obligeance de mettre le texte en ligne?

Merci d'avance! Wink
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