Concordat et mariage civil

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Re: Concordat et mariage civil

Message  Gérard le Mar 23 Nov 2010, 2:55 pm

Lucie a écrit et Catherine a repris:
Cette phrase que j'ai dites :
Vous ne croyez pas que l'on risquerait de s'ennuyer si nous en restions à la stricte doctrine de l'Eglise ?

et vous répondez :
Vous pouvez parler avec les Concordats...

Aller encore une !
Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit. Vous me faites dire qu'en recommandant d'en rester à la stricte doctrine de l'Eglise, je me refuserais à l'autorité des papes ou que je voudrais tenir pour rien les Concordats.

Or, la recommandation de s'en tenir à la stricte doctrine de l'Eglise se trouvait sur ce détail précis de savoir si le pape était le Vicaire de Jésus-Christ ou le Vicaire du Vicaire de Jésus-Christ, son prédecesseur décédé.
Et Gabrielle et Catherine s'engouffrent dans la faille pour laisser entendre que, coupant le pape de son prédecesseur, j'attente à l'apostolicité.

Alors une petite question :
Suis-je le seul à interpréter la pensée d'autrui ?

Je m'excuse mais vous ne me ferez pas croire que Pie X a fait exactement tout ce qu'à fait Léon XIII, ni même qu'il était tenu de le faire. Y-a-t-il même un seul exemple dans toute l'histoire de l'Eglise qu'un pape n'a fait que ce qu'à fait son prédecesseur ?

Et pour vous donner un exemple historique de leurs différences voici un fait qui vous le prouvera.
Léon XIII, comme son prédécesseur Pie IX se sont estimés prisonniers au Vatican de l'Italie révolutionnaire et franc-maçonne et en réplique à ce sacrilège, ils ont interdits les catholiques des Etats Pontificaux volés de voter pour qui que ce soit.
Or, Pie X a mis fin à cette sanction et a permis à nouveau de voter....et plus tard, les Etats Pontificaux seront abandonnés à la pleine propriété de ceux qui les avaient d'abord volés.
Est-ce que ces différences d'agissements ont coupé l'apostolicité qui les reliaient tous deux à Saint Pierre ?
Lucie en a déduit que je m'oppsais à tous les membres de l'Eglise enseignantes en nommant tout un tas de personnalités qui en font partie ou qui n'en font pas partie comme l'Abbé Lémann et Catherine s'est empressé de rallonger la liste.


VOTRE ARGUMENTAIRE DOCTRINAL EST PLUS QUE FAIBLE.

VEUILLEZ REVENIR À LA DOCTRINE

MERCI

Louis, administrateur
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Catherine le Mar 23 Nov 2010, 3:05 pm

Pour l'apostolicité....ben justement je n'ai pas compris ce que Gabrielle voulait dire (d'où mon post que vous avez du zapper) et j'attendais son explication....

Catherine a écrit:
Lucie a écrit:

Vous ne croyez pas que l'on risquerait de s'ennuyer si nous en restions à la stricte doctrine de l'Eglise ?

Vous pouvez parler avec les Concordats... Et si vous arrêtiez d'aller contre l'Abbé Lemann, St Pie X, Léon XIII, ou Mgr Gaume ? Le mieux, ce serait d'écouter l'Eglise enseignante, pas de simples laïcs ou vous-même.


Vous pouvez rajouter sur la liste, Jombart, le chanoine Naz, l'abbé Vandepitt, Mgr Cauly....

Et revenons-en donc à la doctrine....avez-vous un auteur qui irait contre ce que disent unanimement Saint Pie X, Léon XIII, Jombart, Naz, Vandepitt, Mgr Cauly? (pour ne citer que ceux dont j'ai les textes, réserve faite de Jombart dont Gabrielle voudra sans doute nous faire part, mais elle a affirmé qu'il disait la même chose)
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Gérard le Mar 23 Nov 2010, 3:59 pm

Diane cite Léon XIII qui dit :

C'est au Pontife romain, écrivait Léon XIII, de déclarer par son autorité souveraine ce qui est honnête et ce qui ne l'est pas, ce qu'il faut faire ou éviter pour obtenir le salut

En condamnant le mariage civil le pape ne l'a-t-il pas par là "déclarer par son autorité souveraine" malhonnête ?

Il s'en suivrait donc que le pape déclare malhonnête le mariage civil par son autorité souveraine et que par sa même autorité, il pourrait nous dit de faire cet acte malhonnête, ce contrat, parodie du contrat-sacrement que l'on accepte positivement par notre accord verbal au for externe et que l'on signe, tout cela ....pour obtenir le salut.

Pour vous l'autorité est des deux côtés mais celle qui prime n'est pas la déclaration de la malhonneteté de l'acte mais l'obligation de le faire, non seulement en oubliant qu'il est malhonnête de soi, mais en se laissant croire qu'il est devenu parfaitement honnête pour deux raisons majeures :
par l'obligation que l'on a de le faire...
Et à cause des bienfaits qu'il nous procurerait !
Pourquoi vous ne vous êtes jamais aventurer à prouver que si l'encensement à César avait été rendu obligatoire par les papes, cet acte de sacrilège qu'il était serait devenu bon pour les deux raisons majeures non moins capables de changer cet acte mauvais en acte bon.
Il serait devenu bon dès qu'un pape en aurait donné l'obligation.
Et pour les bienfaits, le fait d'éviter la mort n'est-il pas un motif d'un autre poids que d'obtenir des effets civils d'un mariage ?

Pour en revenir à la citation de Léon XIII, je ne refuse pas au pape de nous dire ce que nous devons FAIRE pour notre salut, je pose simplement le problème du cas extrême où le pape condamnerait un acte infailliblement et qu'il le rendrait obligatoire d'autre part.
Si par exemple les papes condamnent la FM et qu'en conséquence ils nous disent qu'il est interdit de lui appartenir....Je me soumets avec vous tous bien évidemment.
Mais si le pape condamne la FM et nous oblige ensuite de lui appartenir pour un bienfait évident qu'est-ce que vous faite alors. Dites moi si vous obéissez ? Pour ma part, le refus d'obéissance (je ne dis pas la désobéissance) est incontestable !

En allant se faire bénir devant Marianne (au nom de la loi (maçonne), je vous déclare mariés !) que fait-on d'autre que de simuler un vrai mariage ? A cette occasion que fait-on en se soumettant à tout ce qui est nécessaire pour rendre valide un contrat : écoute, acceptation verbale, signature ? Le for interne n'a jamais rendu nul un contrat ! Que fait-on d'autre que d'aller chercher les grâces que la FM incarnée dans le pouvoir civil serait susceptible de nous donner ? Et précisément, c'est pour obtenir ces grâces que le mariage civil deviendrait honnête et bon !
Question posée autrement :
Le pape doit-il être obéi si ce qu'il nous commande de faire est exactement ce qu'il a condamné infailliblement comme un acte odieux ?
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Lucie le Mar 23 Nov 2010, 4:29 pm

Mon cher Gérard, j'ai réécrit un texte rien que pour vous sur la dévotion au Pape que je vais poster dans le sujet sur la spiritualité. Qu'il puisse vous aider à comprendre quelle est la gravité de ce que vous dites.
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Diane le Mar 23 Nov 2010, 4:43 pm

Gérard a écrit:L'Abbé Leman a dit:
« Tout ce que Léon XIII a dit, écrit et accompli, Pie X l'a confirmé et le confirme. »


Tiens, c'est-y pas une bonne idée ça que Pie X soit le vicaire de Léon XIII son prédécesseur décédé, Léon XIII le Vicaire de Pie IX décédé et ainsi de suite en remontant jusqu'à Saint Pierre.
Ouaih, ça nous change un peu de notre vieille marotte de croire que le pape est le Vicaire de J-C !

Lucie a comme devise :
"Il faut prier pour avoir un Souverain Pontife le plus tôt possible : seul le Souverain Pontife peut infailliblement trancher tous les problèmes de l'Eglise."

Elle est de qui celle-ci encore ?
Elle n'est pas mal non plus !

Vous ne croyez pas que l'on risquerait de s'ennuyer si nous en restions à la stricte doctrine de l'Eglise ?

gabrielle a écrit:Ça nous coupe de l'apostolicité sur un vrai temps... Laughing


Je viens d'aller voir Gabrielle, ( elle est au lit) elle me dit que sa réplique était une plaisanterie ironique, en raison de la formulation de la phrase

Tiens, c'est-y pas une bonne idée ça que Pie X soit le vicaire de Léon XIII son prédécesseur décédé, Léon XIII le Vicaire de Pie IX décédé et ainsi de suite en remontant jusqu'à Saint Pierre.
Ouaih, ça nous change un peu de notre vieille marotte de croire que le pape est le Vicaire de J-C

Elle m'a indiqué où était son livre de Jombart, je vais mettre l'extrait en ligne.
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Diane le Mar 23 Nov 2010, 4:55 pm

534. 4° Quel droit régit le mariage ? — Le mariage des baptisés est régi par le droit divin et par le droit canonique. Le pouvoir civil est compétent en ce qui concerne les effets purement civils du mariage (C. 1016), appelés aussi effets séparables, comme la dot, la succession d'un des conjoints par rapport à l'autre, celles des enfants vis-à-vis de leurs parents, et inversement... Il est incompétent quant aux effets inséparables du mariage, comme l'indissolubilité du lien, la légitimité des enfants, l'autorité des parents sur leurs enfants, leur droit et leur devoir de les élever, etc.

Le mariage civil a un sens acceptable s'il consiste à informer l'État des unions contractées devant l'Église afin qu'il les protège et leur assure leurs effets normaux. S'il prétend remplacer le mariage religieux, c'est une conception détestable. Les chrétiens qui se sont contentés du « mariage civil » sont des concubinaires, des pécheurs publics.

Émile Jombart
s.j.

Manuel de Droit Canon
Conforme au Code de 1917 et plus récentes décisions du Saint-Siège
1958
n° 534 page 297
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Gérard le Mar 23 Nov 2010, 6:13 pm

Diane cite Jombard:

Le mariage civil a un sens acceptable s'il consiste à informer l'État des unions contractées devant l'Église afin qu'il les protège et leur assure leurs effets normaux. S'il prétend remplacer le mariage religieux, c'est une conception détestable. Les chrétiens qui se sont contentés du « mariage civil » sont des concubinaires, des pécheurs publics.

Jombard donne deux possibilités au mariage civil :
Soit il consiste à informer l'Etat du sacrement et là il a "un sens acceptable"
soit le mariage civil prétend remplacer le mariage religieux..." et c'est une conception détestable et par conséquent il a un sens inacceptable !
Jombard ne savait-il pas que ses contemporains ne se trouvaient QUE devant des mariages civils qui prétendaient remplacer le mariage religieux. Il nous précise alors que ce mariage civil est une conception détestable !

Alors pourquoi, fait-il chorus avec tous les autres pour que tous les cathos se soumettent à ce mariage civil de conception détestable sous peine d'être traités de rebelles ou de désobéissants ?
Ils ne sont pas crédibles !
Que faut-il croire ? La malice qu'ils attribuent au mariage civil ou la charité qu'il y aurait d'accomplir cet acte infâme ?

JCMD67 a écrit et repris par Catherine :
Le Pape peut très bien commettre de très belles bourdes en matière politique, c'est comme ça... mais on ne peut jamais le juger ni lui désobéir. Sinon c'est la porte ouverte à toutes les révoltes...

Le mot juger a deux sens: celui de juger une personne, de la condamner comme coupable et éventuellement de porter contre elle des sanctions. Cela c'est le jugement de l'autorité que seule l'autorité possède.
Dans ce sens-là, il est évident que le pape ne peut être jugé par personne.
Secondement, on peut juger un acte bon ou mauvais indépendamment de la personne qui l'a commis.
Or, vous pensez que l'on ne peut pas juger de la bonté et de la malice d'un acte si cet acte a été rendu obligatoire par un pape.
Mais dans le cas du mariage civil, ce n'est même pas moi qui juge de la malice du mariage civil, ce sont tous les papes et présentement Jombard.
Dans votre démarche d'interdiction de juger pour celui qui n'a pas l'autorité, vous interdisez qu'une personne puisse maintenir qu'un acte est mauvais quand les papes l'ont traité tel, si un pape ou plusieurs viennent à permettre ou obliger de faire cet acte sous la pression de leurs ennemis.
N'êtes-vous pas en train de canoniser l'absurdité ?


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Re: Concordat et mariage civil

Message  Catherine le Mer 24 Nov 2010, 2:50 am

Gérard a écrit:
Il s'en suivrait donc que le pape déclare malhonnête le mariage civil par son autorité souveraine et que par sa même autorité, il pourrait nous dit de faire cet acte malhonnête, ce contrat, parodie du contrat-sacrement que l'on accepte positivement par notre accord verbal au for externe et que l'on signe, tout cela ....pour obtenir le salut.

Léon XIII ne nous a jamais dit qu'il fallait faire le MC pour obtenir le salut, il me semble trés clair, tant par les textes pontificaux que par les explications des canonistes ou théologiens, qu'il s'agit là d'une CONCESSION!

Mais, même si cela ne plaît pas à Gérard que les Papes aient fait cette concession, il n'en reste pas moins que ce que Pierre a délié sur la terre, Dieu l'a délié dans le ciel.

Ensuite, au lieu d'essayer d'opposer l'Eglise à l'Eglise, essayez donc, cher Gérard, de comprendre ce que Sa Sainteté Léon XIII nous explique avec son autorité souveraine:

Tout le monde doit savoir aussi que chez les chrétiens l'union de l'homme et de la femme, contractée en dehors du sacrement, n'a ni la validité, ni la nature d'un vrai mariage. Fût-elle conforme aux lois civiles, elle n'a cependant d'autre valeur que celle d'une formalité ou d'un usage introduit par le droit civil. Mais le droit civil ne peut régler et administrer que les choses qui, dans l'ordre civil, sont des conséquences du mariage. Or ces conséquences ne peuvent évidemment pas se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien nuptial, n'existe pas.

Il est d'un très grand intérêt pour les époux de bien connaître toutes ces choses, de s'en pénétrer et de se les graver dans l'esprit. Ils pourront ainsi, en sûreté de conscience, se conformer aux lois civiles sur ce point. L'Eglise même ne s'y oppose pas, parce qu'elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardées dans toutes leurs parties, et que les enfants ne soient aucunement lésés dans leurs intérêts.

Et si vous ne comprenez pas, relisez (peut-être que ça rentrera, à force) les explications que nous en donnent les auteurs approuvés.



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Re: Concordat et mariage civil

Message  Catherine le Mer 24 Nov 2010, 2:52 am

Catherine a écrit:Léon XIII ne nous a jamais dit qu'il fallait faire le MC pour obtenir le salut

Par contre ce qui est nécessaire au salut, c'est l'esprit catholique par rapport au Pape, c'est-à-dire cet amour, ce respect, cette soumission entière et sincère au Vicaire de Jésus-Christ...
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Re: Concordat et mariage civil

Message  gabrielle le Jeu 25 Nov 2010, 8:22 am

Gérard a écrit:N'êtes-vous pas en train de canoniser l'absurdité ?

Non..

Et vous ?

Une loi disciplinaire participe à la vérité dogmatique.

Quand l'Église donne une loi, elle affirme implicitement que cette loi est juste, ce qui implique deux conditions

1° que cette loi est conforme à la règle divine de la foi et des moeurs, et par suite, si quelque doctrine touchant la foi ou les moeurs est incluse en celle loi ecclésiastique, cette doctrine est infailliblement vrai...

Or, le fait de remplir des fomalités civiles impliques, selon vous, une question de moeurs ou de morales, or, la question est celle-ci.

Est-ce que le Pape de par son autorité souveraine peut donner une loi contraire à la morale?

Est-ce que le Code de droit canonique, peut être en une de ses parties immorale?


Dernière édition par gabrielle le Jeu 16 Déc 2010, 4:45 pm, édité 1 fois (Raison : correction de trois mots)
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Catherine le Jeu 16 Déc 2010, 2:14 pm


http://messe.forumactif.org/t2736p90-recueil-des-citations-de-l-eglise-face-a-l-heresie-de-feeney-adopte-par-via-crucis#53021
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Regardons l'argumentaire idiot des frères Dimond à propos du catéchisme de St. Pie X :

Cela encore est une contradiction totale de ce qui est mentionné à la Question 16. Il devrait être noté que ce catéchisme, quoique attribué au Pape St. Pie X, ne venait pas de son stylo et n,a pas été promulgué solennellement par lui. Il n'y a aucune bulle papale venant de lui qui promulgue ce catéchisme, donc c'est seulement un catéchisme faillible qui a été publié pendant son règne à qui on a donné son nom. Mais même si St. Pie X avait lui-même autorisé ces mots ci-dessous (ce qu'il n'a pas fait), ça ne ferait aucune différence au point que j'ai fait. Parce qu'un Pape est seulement infaillible lorsqu'il parle magistériellement. Ce catéchisme n'est pas infaillible parce qu'il n'a pas été promulgué solennellement par la Chaire de Pierre ou encore spécifiquement par le Pape. De plus, il est prouvé que ce catéchisme n'est pas infaillible par le fait qu,il enseigne l'abominable hérésie voulant qu'il y ait le salut "hors" de l'Eglise (tel que je vais le démontrer)!

Excusez-moi, cher Gérard, mais en lisant cela (sauf la dernière phrase des Dimond) je n'ai vraiment pas pu m'empêcher de penser à vous avec votre raisonnement sur le mariage civil. Quand on vous cite le Catéchisme de saint Pie X, c'est à quelques mots près la même réponse!
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Johnny le Jeu 16 Déc 2010, 2:52 pm

Ouais et ça ne vaut pas chère chère comme argument (en tout cas pour ce qui est des Dimonds)
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Re: Concordat et mariage civil

Message  ROBERT. le Jeu 16 Déc 2010, 3:05 pm

Johnny a écrit:Ouais et ça ne vaut pas chère chère comme argument (en tout cas pour ce qui est des Dimonds)



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Re: Concordat et mariage civil

Message  Eric le Jeu 16 Déc 2010, 4:20 pm

Catherine a écrit:
http://messe.forumactif.org/t2736p90-recueil-des-citations-de-l-eglise-face-a-l-heresie-de-feeney-adopte-par-via-crucis#53021
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Regardons l'argumentaire idiot des frères Dimond à propos du catéchisme de St. Pie X :

Cela encore est une contradiction totale de ce qui est mentionné à la Question 16. Il devrait être noté que ce catéchisme, quoique attribué au Pape St. Pie X, ne venait pas de son stylo et n,a pas été promulgué solennellement par lui. Il n'y a aucune bulle papale venant de lui qui promulgue ce catéchisme, donc c'est seulement un catéchisme faillible qui a été publié pendant son règne à qui on a donné son nom. Mais même si St. Pie X avait lui-même autorisé ces mots ci-dessous (ce qu'il n'a pas fait), ça ne ferait aucune différence au point que j'ai fait. Parce qu'un Pape est seulement infaillible lorsqu'il parle magistériellement. Ce catéchisme n'est pas infaillible parce qu'il n'a pas été promulgué solennellement par la Chaire de Pierre ou encore spécifiquement par le Pape. De plus, il est prouvé que ce catéchisme n'est pas infaillible par le fait qu,il enseigne l'abominable hérésie voulant qu'il y ait le salut "hors" de l'Eglise (tel que je vais le démontrer)!

Excusez-moi, cher Gérard, mais en lisant cela (sauf la dernière phrase des Dimond) je n'ai vraiment pas pu m'empêcher de penser à vous avec votre raisonnement sur le mariage civil. Quand on vous cite le Catéchisme de saint Pie X, c'est à quelques mots près la même réponse!
Exact, Catherine !
Bon, sauf que pour la dernière phrase (des Dimond) je ne connais pas trop la pensée philosophique du Pater Familias sur le sujet ....
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Catherine le Ven 17 Déc 2010, 10:20 am

Cher Gérard,

Toute votre "argumentation" sur le mariage civil et notamment le rejet que vous faites du catéchisme de saint Pie X, a été fait publiquement.
C'est publiquement que vous avez attaqué les papes là-dessus.

C'est donc publiquement que vous devez répondre si vous avez quelque chose à répondre, et non pas par mp!!!

Par ailleurs, relisez bien: je ne dis pas que le mariage civil est le même problème que l'hérésie des Dimond sur le baptême de désir, je dis que votre argumentation sur le catéchisme de saint Pie X est le même que celui des Dimond!
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Re: Concordat et mariage civil

Message  gabrielle le Ven 17 Déc 2010, 11:01 am

Est-ce que le Catéchisme de Saint ne serait pas celui-ci

CATÉCHISME
D E LA
D O C T R I N E CHRÉTIENNE
p u b l i é par ordre de
S. S. LE P A P E PIE X

t r a d u i t et édité en français.

Le témoignage du Seigneur est sûr; il donne la sagesse aux petits. (Ps. XVIII, 8 .)


P A R I S
IMPRIMERIE PAUL FERON - VRAU
5, RUE BAYARD, 5


S E G R E T E R I A DI STATO
D I S U A S A N T 1 T A
Dal Vaticano, le 7 mars 1913,
N° 6 2 3 03

TRÈS RÉVÉREND SUPÉRIEUR GÉNÉRAL,

J'ai le plaisir de porter à votre connaissance que le Saint-Père, accueillant volontiers votre demande, a daigné vous accorder l'autorisation de faire imprimer et éditer par la Maison de la Bonne Presse la traduction française que vous avez fait préparer du texte du nouveau Catéchisme prescrit pour le diocèse de Rome. Sa Sainteté ne doute pus que vous n'apportiez tons vos soins à rendre cette traduction aussi exacte et fidèle que possible.

Veuillez agréer, Très Révérend Supérieur Général, la nouvelle assurance de mes sentiments dévoués en Notre- Seigneur.

R. Card. MERRY DEL VAL.

Au Très Révérend Père
Emmanuel Bailly,
Supérieur général des Augustins de l'Assomption.
Rome.

I M P R I M A T U R FR. ALBERTUS LEPIDI, O. P,
S. P . AP. MAGISTER
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Ven 17 Déc 2010, 11:37 am


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Re: Concordat et mariage civil

Message  Catherine le Dim 09 Jan 2011, 5:29 am

D'après Gérard (et pour cela il ne s'appuie que sur lui seul, sans donner aucune référence d'aucun auteur catholique) le Pape, nous oronne un sacrilège en l' "affaire" du mariage civil....

Voyons ce que nous dit le grand Saint François de Sales à ce propos:

SAINT FRANCOIS DE SALES
Controverses, disc. XXXIV, XXXV, XL cité par Mgr de Ségur dans « Le Souverain Pontife »

Après tout, s’il estoit possible que le Pasteur supresme ministérial pust mener ses brebis aux pasturages vénéneux, il est certain que tout le bercail seroit bientost perdu. Si le supresme Pasteur ministérial nous conduisoit au mal, qui releveroit la bergerie ? Si elle s’égaroit, qui la rameneroit à la vérité ? Nous n’avons qu’à le suyvre, simplement, non pas à le guider, autrement les brebis seroient pasteurs. Certes l’Eglise ne peut pas tousjours estre ramassée en un Concile général : or l’Eglise a tousjours besoin d’un confirmateur, qui soit permanent, auquel on puisse s’adresse pour trouver un solide fondement, que les portes de l’enfer, et principalement l’erreur, ne puisse renverser ; il faut que son Pasteur ne puisse conduire à l’erreur, ny nous porter au mal : les successeurs de Saint Pierre ont seuls ces privilèges. Ainsi le supresme Pasteur de l’Eglise nous est un Juge compétent, et suffisant en toutes nos plus grandes difficultés.

Remis en Français moderne pour une plus grande facilité de compréhension :

Après tout, s’il était possible que le Pasteur suprême ministérial pût mener ses brebis aux pâturages vénéneux, il est certain que tout le bercail serait bientôt perdu. Si le suprême Pasteur ministérial nous conduisait au mal, qui relèverait la bergerie ? Si elle s’égarait, qui la ramènerait à la vérité ?
Nous n’avons qu’à le suivre, simplement, non pas à le guider, autrement les brebis seraient pasteurs.
Certes l’Eglise ne peut pas toujours être ramassée en un Concile général : or l’Eglise a toujours besoin d’un confirmateur, qui soit permanent, auquel on puisse s’adresse pour trouver un solide fondement, que les portes de l’enfer, et principalement l’erreur, ne puisse renverser ;
il faut que son Pasteur ne puisse conduire à l’erreur, ni nous porter au mal : les successeurs de Saint Pierre ont seuls ces privilèges.
Ainsi le suprême Pasteur de l’Eglise nous est un Juge compétent, et suffisant en toutes nos plus grandes difficultés.
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Gérard le Dim 09 Jan 2011, 6:04 am

Catherine cite St François qui dit :
Nous n’avons qu’à le suivre, simplement, non pas à le guider, autrement les brebis seraient pasteurs.

Seulement comme Catherine a précisé auparavant :
[quote="Catherine"]D'après Gérard (et pour cela il ne s'appuie que sur lui seul, sans donner aucune référence d'aucun auteur catholique) le Pape, nous ordonne un sacrilège en l' "affaire" du mariage civil....

Cela laisse entendre que Gérard se fait pasteur alors qu'il n'est que brebis.

Le problème c'est que ce n'est pas Gérard qui a condamné le mariage civil des catholiques, ce sont tous les PASTEURS légitimes.

Et pour la définition de l'infaillibilité, faut-il privilégier la définition du dogme ou un simple avis de St François qui, dans cette citation, regarde la confiance habituelle que l'on doit faire aux papes comme à toute autorité supérieure.




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Re: Concordat et mariage civil

Message  Sandrine le Dim 09 Jan 2011, 6:20 am

Gérard a écrit:


Le problème c'est que ce n'est pas Gérard qui a condamné le mariage civil des catholiques, ce sont tous les PASTEURS légitimes.



Léon XIII, selon votre raisonnement, ne serait donc pas un pasteur légitime puisque dans "Arcanum divinae sapientiae", il décrète :
Tout le monde doit savoir aussi que chez les chrétiens l'union de l'homme et de la femme, contractée en dehors du sacrement, n'a ni la validité, ni la nature d'un vrai mariage. Fût-elle conforme aux lois civiles, elle n'a cependant d'autre valeur que celle d'une formalité ou d'un usage introduit par le droit civil. Mais le droit civil ne peut régler et administrer que les choses qui, dans l'ordre civil, sont des conséquences du mariage. Or ces conséquences ne peuvent évidemment pas se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien nuptial, n'existe pas.

Il est d'un très grand intérêt pour les époux de bien connaître toutes ces choses, de s'en pénétrer et de se les graver dans l'esprit. Ils pourront ainsi, en sûreté de conscience, se conformer aux lois civiles sur ce point. L'Église même ne s'y oppose pas, parce qu'elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardées dans toutes leurs parties, et que les enfants ne soient aucunement lésés dans leurs intérêts.
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Sandrine le Dim 09 Jan 2011, 6:39 am

Sandrine a écrit:
Gérard a écrit:


Le problème c'est que ce n'est pas Gérard qui a condamné le mariage civil des catholiques, ce sont tous les PASTEURS légitimes.



Léon XIII, selon votre raisonnement, ne serait donc pas un pasteur légitime puisque dans "Arcanum divinae sapientiae", il décrète :
Tout le monde doit savoir aussi que chez les chrétiens l'union de l'homme et de la femme, contractée en dehors du sacrement, n'a ni la validité, ni la nature d'un vrai mariage. Fût-elle conforme aux lois civiles, elle n'a cependant d'autre valeur que celle d'une formalité ou d'un usage introduit par le droit civil. Mais le droit civil ne peut régler et administrer que les choses qui, dans l'ordre civil, sont des conséquences du mariage. Or ces conséquences ne peuvent évidemment pas se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien nuptial, n'existe pas.

Il est d'un très grand intérêt pour les époux de bien connaître toutes ces choses, de s'en pénétrer et de se les graver dans l'esprit. Ils pourront ainsi, en sûreté de conscience, se conformer aux lois civiles sur ce point. L'Église même ne s'y oppose pas, parce qu'elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardées dans toutes leurs parties, et que les enfants ne soient aucunement lésés dans leurs intérêts.

Idem pour Saint Pie X .... Voici un extrait d'un livre (visiblement rare ) que la Sainte Providence nous a fait la grâce d'acquérir pour un prix très raisonnable ...

Doit-on faire aussi le mariage civil ?

On doit faire aussi le mariage civil, parce que, bien qu'il ne soit pas un sacrement, il sert cependant à garantir aux contractants et à leurs enfants les effets civils de la société conjugale ; et c'est pour cela que, en règle générale, l'autorité ecclésiastique ne permet le mariage religieux que lorsqu'ont été accomplies les formalités prescrites par l'autorité civile.


Catéchisme de Rome ou Abrégé de la Doctrine Chrétienne prescrit par S. S. le Pape Pie X, Edition complète déposée conformément aux lois en Novembre 1907.

Gérard, Saint Pie X et Léon XIII sont des pasteurs légitimes, oui ou non ?!
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Catherine le Dim 09 Jan 2011, 8:42 am

Par ailleurs, cher Gérard, quand vous aurez répondu aux questions de Sandrine, pourrez-vous nous fournir vos références d'autorité en la matière?

Puisque, bien sûr, je suppose que vous êtes d'accord qu'il ne faut pas vous fier à votre jugement propre, mais bien se référer à des auteurs catholiques.....

En attendant vos références, voici, en plus de tout ce qui vous a déjà été cité, deux autres textes dans les posts qui vont suivre
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Catherine le Dim 09 Jan 2011, 8:49 am

Ce t exte a été cité par Roger je ne sais plus où sur le forum, puis repris par Louis à un autre endroit, en fichiers images. Je les avais enregistré, et la je les ai retranscris, donc je les mets, en texte:


L. FULLER, S. Sp.
Docteur en Théologie - Professeur de Morale


SOMME DE THÉOLOGIE MORALE SOUS FORME DE CODE
NOUVELLE ÉDITION, REVUE ET AUGMENTÉE


Société S. Jean L'Évangéliste - Desclée & Cie - Paris – Tournai – Rome

La Librairie de l'Action Catholique - Québec

Nihil obstat : A. MANIGLIER, S. Sp. Censor deputatus.

Imprimi potest : H. NIQUE, S. Sp. Superior Provincialis.
Parisis, die 25 Novembris 1936.

IMPRIMATUR. : Lutetiae Parisiorum - Die 30 Novembris 1936.
V. DUPIN, Vic. Gen.

Imprimé et publié en conformité d'une licence décernée par le Commissaire des Brevets sous le régime de l’Arrêté Exceptionnel sur les brevets, les dessins de fabrique, le droit d'auteur et les marques de commerce (1939.)

Tous droits réservés.


Appendice.

Le Mariage et la législation civile.


ART. I. - VALEUR ET LICEITE DU CONTRAT CIVIL.

1229. Notion de mariage civil

On appelle mariage civil le contrat matrimonial fait devant un magistrat, avec les formalités juridiques, ce qui le rend mariage civil seul valable au for civil. Il est:

a) obligatoire, lorsque tous ceux qui se marient doivent se soumettre à cette formalité, sous peine de n'être pas reconnus comme époux légitimes; dans beaucoup de pays il est même défendu de se marier à l'Eglise avant de se présenter devant l'officier d'état-civil;

b) facultatif , lorsqu'il est loisible de se marier soit à l'église, soit à la mairie, en sorte que, dans l'un et l'autre cas, l'union soit reconnue et obtienne tous les effets civils (en Angleterre, dans plusieurs Etats de l'Amérique et actuellement en Italie);

c) subsidiaire, lorsqu'on ne peut contracter devant l'officier civil que dans le cas de nécessité, soit parce qu'il n'y a pas de mariage religieux, comme chez les païens, soit parce que le mariage religieux est impossible, à cause d'un empêchement de droit ecclésiastique, que l'autorité civile ne reconnaît pas.

1230. Valeur du mariage civil

§1. - Le mariage civil:

1°) des infidèles ou des non catholiques qui se marient entre eux est valide (N°1189);

2°) des catholiques qui se marient entre eux, ou bien avec un infidèle ou un non catholique (N°1188), est invalide : ils ne peuvent s'y prêter qu'aux seules fins de s'assurer les effets civils. Si leur intention était de vouloir ainsi contracter un vrai mariage, il en résulterait :
a) l'empêchement de crime, en cas où il y aurait eu en même temps adultère (N° l170);
b) l'empêchement d'honnêteté publique, en cas de cohabitation (N°1182);
c) une irrégularité (Can. 985) et un délit frappé d’excommunication, quand il s'agit d'un clerc dans les ordres sacrés, ou d'une religieuse aux vœux perpétuels (Can. 2388) — cf. N° 1164.

§ 2. - Les catholiques qui notoirement ne sont unis que civilement sont à traiter comme des pécheurs publics vivant dans le concubinage.

1231. Licéité du mariage civil.

Le mariage civil est en soi illicite, puisqu'il s'affiche comme fondant le lien matrimonial par un acte purement profane, séparable du sacrement et régi par la seule autorité civile, qui cependant est incompétente en matière religieuse. Néanmoins, dans les pays où il est obligatoire, il est permis de faire cet acte, et ordinairement la charité l'impose, à condition que :

a) le Mariage religieux soit déjà célébré, ou du moins, si ceci est défendu, il le soit sans retard, à cause du danger d'incontinence;
b) l'intention soit bien de ne remplir que les conditions exigées pour faire reconnaître la validité de l'imbus et d'obtenir les effets civils.

Remarque. - Il faut veiller à ce que les futurs ne se marient pas civilement, avant d'être sûrs qu'il n'y a pas d'empêchement et qu'ils ne se croient pas le droit de vivre maritalement, dans l'intervalle qui sépare le contrat civil du mariage religieux.

1232. Licéité de l’assistance au mariage civil.

Le magistrat et les témoins peuvent assister au mariage civil :

1°) toujours, quand les fidèles n'ont en vue que les effets civils à garantir;
2°) pour une raison grave, quand ils entendent faire un vrai mariage, (la coopération peut n'être que matérielle; la simple assistance à un acte mauvais n'étant pas intrinsèquement mauvaise);
3°) pour une raison très grave, quand il y a tentative d'un mariage impossible, à cause d'un empêchement dirimant, surtout de l'empêchement du lien. Le magistrat lui-même est tenu, en soi sub gravi, de déclarer que les effets civils n'ont aucune valeur au for de la conscience. (lta Gennari, Gasparri, de Luca, Lehmkuhl, Noldin, Génicot...)

Remarque. — Les réponses du St-Office, a. 1850, 1886, et de la Sacrée Pénitencerie, a. 1883, d'après lesquelles l'assistance serait défendue dans ce dernier cas, semblent viser des cas particuliers seulement, où manquait la raison suffisante de s'y prêter.
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Catherine le Dim 09 Jan 2011, 8:56 am



FORMALITÉS PRESCRITES AVANT ET APRÈS LA CÉLÉBRATION DU MARIAGE RELIGIEUX

PAR L'INSTRUCTION « SACROSANCTIS » DE LA S. CONGRÉGATION DES SACREMENTS DU 29 JUIN 1941



PAR LE CHANOINE RAOUL NAZ

DOCTEUR EN THÉOLOGIE, EN DROIT CANONIQUE ET EN DROIT CIVIL
PROFESSEUR A L'INSTITUT CATHOLIQUE DE PARIS



TRADUCTION - COMMENTAIRE - FORMULES

PARIS-VI
LIBRAIRIE LETOUZEY ET ANÉ
87, BOULEVARD RASPAIL
1943


Interrogatoire aux futurs époux
Pages 43 - 44 - 45 -46

Existe-t-il un empêchement à la célébration de votre mariage civil? Lequel?
Dans les pays où l'institution du mariage civil existe, le curé ne doit pas assister, sans avoir consulté l'Ordinaire, à la célébration du mariage religieux si quelqu'empêchement s'est opposé à la célébration du mariage civil, ou s'il soupçonne qu'il n'a pas eu ou n'aura pas lieu (1).

(1) Étant donné que, d'après le droit canonique, la formation du lien matrimonial et la réception du sacrement de mariage résultent exclusivement de l'échange des consentements par devant l'Ordinaire ou le curé du lieu et deux témoins, on pourrait être porté à considérer comme négligeable ou facultative la célébration du mariage civil.

Tout autre est l'enseignement de l'Église sur ce dernier point : la présente Instruction le montre une fois de plus.

En effet le 15 janvier 1866 la S. Pénitencerie publiait une Instruction rappelant aux curés qu'ils ne devaient pas admettre ordinairement à se marier devant l'Église, ceux qui étaient dans l'impossibilité de contracter un mariage civil à cause d'un empêchement édicté par la loi civile. Ils ne pouvaient le faire qu'avec prudence et précaution, après avoir consulté l'Ordinaire qui ne devrait pas accorder facilement sa permission, et dans les cas plus graves, les curés auraient à recourir non plus à l'Ordinaire, mais à la S. Pénitencerie. Seredi, Fontes codicis, vol. VIII, p. 457.

Léon XIII à son tour, écrivit dans l'encyclique Arcanum (10 février 1880) : « Le droit civil ne peut qu'ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l'ordre civil, et qui, évidemment ne peuvent se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien nuptial, n'existe pas. Il est du plus haut intérêt que toutes ces choses soient bien connues des époux, et aussi qu'elles en soient bien comprises, de façon qu'ils sachent qu'ils peuvent en cette matière se soumettre aux lois, l'Église elle-même ne s'y opposant point, parce qu'elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n'éprouvent aucun préjudice. »

Plus tard la question fut posée à la Congr. du Concile de savoir si le curé pouvait passer outre à un empêchement d'ordre civil et célébrer le mariage religieux seul. Le 27 juillet 1908, elle répondit que la question ne devait pas être posée. Non esse interloquendum.

En 1916, l'évêque de Metz posa la question suivante à la S. Congrégation des Sacrements : « Que faire, lorsque des ouvriers étrangers au diocèse ne peuvent pas obtenir de leur pays d'origine les pièces requises pour la célébration de leur mariage civil? » La réponse fut : « Il faut tâcher de les leur procurer; et s'il y a impossibilité, il faut recourir dans chaque cas à la S. Congrégation. » Nouv. rev. de théologie, 1920, p. 624.

Enfin en 1917 la question suivante fut posée à la S. Congrégation des Sacrements : « Peut-on admettre à se marier uniquement devant l'Église, la veuve qui perdrait sa pension militaire si elle contractait civilement mariage? » — Il fut répondu : « On ne doit pas s'écarter de la pratique fixée par la S. Congrégation, et la perte d'une pension n'est pas une raison suffisante pour permettre la célébration du mariage religieux sans qu'il soit accompagné de la célébration du mariage civil. Si le même cas se présente entouré de circonstances différentes, il faudra chaque fois recourir au Saint- Siège. » Le pape confirma la réponse. Il s'agissait d'un cas intéressant un diocèse italien. Archiv fur kathol. Kirchenrecht, ciii, p. 158.

La doctrine est donc ferme. Comment s'explique-t-elle?

Les catholiques doivent être d'abord pénétrés de cette idée que les formalités du mariage civil sont sans effet quant à la formation du lien matrimonial eu ce qui les concerne ; que s'ils s'y soumettent ce n'est pas pour obéir à la loi civile incompétente en cette matière, mais pour déférer aux exigences du droit naturel et à la volonté de l'Église qui sont d'accord, écrit Léon XIII, pour vouloir « que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n'éprouvent aucun préjudice ».

Or, en France par exemple, une union contractée simplement devant l'Église serait dépourvue de conséquences civiles. Le contrat de mariage conclu devant notaire entre les époux serait sans valeur, puisque l'art. 1399 du Code civil décide que « la communauté de biens commence du jour du mariage contracté devant l'officier de l'état civil ». Les enfants issus de cette union seraient réputés illégitimes, et auraient à l'égard de leurs parents des droits héréditaires diminués. Les époux seraient réputés étrangers l'un à l'autre, donc privés de tout droit de succession réciproque, etc.

On peut ajouter que la célébration civile du mariage contribue pour sa part à fixer sur les époux la qualité de gens mariés, et par là est un obstacle à la polygamie. Elle seule en effet permettrait d'engager éventuellement les poursuites répressives de l'adultère prévues aux art. 336 à 340 et d'encourir les pénalités qui sont les suivantes : pour la femme emprisonnement de trois mois à deux ans; pour le complice, même pénalité plus une amende de 100 à 2.000 francs (à multiplier par 12) ; pour le mari, amende de 100 à 2.000 francs (au coefficient 12) mais dans le cas seulement où « il a entretenu une concubine dans la maison conjugale ».

Qui ne voit par ailleurs combien la séparation entre époux est plus facile à réaliser, quand il n'y a aucune question d'intérêts à régler entre eux. Or le domaine des intérêts est dominé par la célébration du mariage civil qui de ce fait contribue pour sa part à la stabilité de l'union conjugale.
Bien entendu l'obligation de contracter le mariage civil disparaît devant le danger de mort, et dans les cas où il y a lieu de procéder dans les formes exceptionnelles du Matrimonium conscientiae
.
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Re: Concordat et mariage civil

Message  gabrielle le Lun 10 Jan 2011, 9:52 am

Moi ma question est celle-ci:

Saint Pie X, selon vous Gérard, aurait approuvé le mariage civil qui serait selon vous un sacrilège....

Or, Saint Pie X est sur les autels, une canonisation relève de l'infaillibilité, est-ce pensable que l'Église est canonisée un pape qui aurait conduit ses brebis dans le sacrilège?

Cela est impossible, car il serait loin d'être saint il serait un monstre d'impiété responsable de milliers de sacrilèges...

Expliquez-moi cette canonisation faite par Pie XII.





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