Concordat et mariage civil

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Re: Concordat et mariage civil

Message  Gérard le Sam 20 Nov 2010, 12:43 pm

Catherine a dit:

« Mais voilà ce que je me dis: dans tous les cas, on est obligé de se soumettre à la discipline de l'Eglise, sans juger le Pape....donc il me semble que infaillible ou pas, de toute façon il n'y a pas à discuter s'il faut obéir ou pas.... »

Très bien ! Mais est-ce aussi simple ?
Vous convenez que le pape peut se tromper et nous donner un ordre qui ne soit pas bon.
Peut-on se dire que l’on s’en fiche puisque nous n’aurions pas à juger mais à obéir et par conséquent peut importe la nature bonne ou mauvaise de l’ordre.

Par conséquent nous serions privés, d’après ce que dit Catherine du jugement qui nous permettrait de savoir, par exemple si le mariage civil est bon ou mauvais. Un seule chose compterait, se serait de se soumettre par obéissance au mariage civil puisque l’autorité ecclésisatique nous l’ordonnerait.
Donc peu importe serait de savoir si le mariage civil est bon ou mauvais et perdraient également leur temps ceux qui le déclarent mauvais comme ceux qui le déclarent bon.

Mais alors pourquoi tous les papes l’ont condamné comme mauvais. Serait-ce pour que nous le considérions comme bon ?
Serait-on mauvais nous-même si nous déclarons mauvais ce que tous les papes ont condamné comme mauvais ?
Et est-ce parce que beaucoup l’ont permis qu’il faut le considérer bon ? Oui, s’ils étaient infaillibles dans les ordres qu’ils nous donnent.
Donc, le mariage civil est mauvais parce que les papes l’ont condamné comme tel infailliblement et l’odre de s’y soumettre étant faillible ne peut changer la nature mauvaise du mariage civil.
Mais si Dieu nous fait savoir infailliblement que le mariage civil est mauvais et qu’il est un attentat au sacrement, une parodie du Sacrement de mariage…(d’ailleurs quelle est l’intention du législateur qui a institué le mariage civil comme seul contrat pouvant unir un homme et une femme baptisé ou non) peut-on l’oublier ?

L’obéissance eclipse-t-elle la faute qu’il y aurait à faire un acte réputé infailliblement mauvais pour répondre à la vertu d’obéissance de l’autorité compétente qui nous commanderait l’execution de cet acte ?
Ici, Catherine répond Oui et moi, je ne peux répondre que NON !

Ou alors l’obéissance et au-dessus de la foi….et alors personne ne peut reprocher à Marcel Lefèbvre d’avoir signé toutes les hérésies du concile. La raison qu’il donne ci-après le justifierait :

Ralph Wiltgen dans « le Rhin se jette dans le Tibre »
« Fondamentalement, c’était là l’attitude de tous les Pères conciliaires, qu’ils appartinssent au camp libéral ou au camp conservateur : bien que chacun fut persuadé que la position qu’il adoptait sur un sujet donné était la position correcte qui ferait descendre sur l’Eglise, sur l’humanité les plus grandes bénédictions, ces hommes formés au droit ecclésiastique comprenaient que les deux partis ne pouvaient avoir l’un et l’autre raison. Et lorsque le point de vue de la majorité avait été clarifié et promulgué par le Souverain Pontife comme doctrine commune du deuxième Concile du Vatican, ils n’hésitaient pas à s’y rallier. »
Ce dernier passage reflète tout à fait l’esprit de Mgr Lefèbvre tel qu’il le décrit lui-même:
« Moi-même, j’ai signé beaucoup de schémas du Concile, mais je dirais sous la pression morale du Saint Père. Si le Saint Père signe moralement je suis obligé de signer. Mais c’est un peu à contrecœur . »

Alors évidemment la raison d’obéissance fait que lefèbvre accepte de croire vrai ce qui est faux doctrinalement.

Il n'y a donc qu'une simple analogie entre cet exemple de Lefèbvre et le problème posé ici. Ici, ce serait en fait de ne pas tenir compte au nom de l'obéissance que ce qui nous est commandé a été condamné comme mauvais.
Avouez quand même que la situation est grave !

N’y aurait-il pas une certaine analogie avec celui qui, sous la seule raison d’obéissance s’obligerait à croire bon ou du moins indifférent ce qui a été décrété mauvais infailliblement par la même autorité qui commande cet acte, sous le seul prétexte que l’on ne devrait pas juger le pape ni la nature de l’acte qu’il nous commande de faire ?

L’infaillibilité peut nous déclarer la malice d’un acte. Est-ce que cette malice s’éclipserait parce que l’autorité compétente s’estime de devoir soumettre ses fidèle à cet acte.

Autrement dit, est-ce que l’autorité de la vérité infaillible qui déclare une chose mauvaise serait au-dessous de la même autorité qui donne l’ordre non infaillible de faire ce même acte ?

Je réponds évidemment non !

Est-ce que dans cet ordre de croire bon un acte et ce contre ordre qui nous oblige à faire cet acte et semble par là nous indiquer qu’il est bon, il ne demeurerait que la certitude que nous devons faire abstraction de la nature de l’acte qui aurait changé de mauvais en bon ?

Est-ce être rebelle comme certains d’entre vous me regarde que d’exiger de l’autorité la cohérence et principalement la cohérence entre ce qu’ils affirment infailliblement qu’un acte est mauvais et l’incohérence de nous ordonner de faire cet acte. D’ailleurs puisqu’ils reconnaissent imposer cet acte sous la seule exigence de leurs pires ennemis, l’explication de leur incohérence ne se trouve-t-elle pas toute là…et la valeur de l’autorité d’imposer cet acte demeure-t-elle dans cet ordre si contradictoire...où finalement l'ordre de faire cet acte mauvais n'a pour seul origine la détermination des francs-maçons à ce que nous nous soumettions à cet acte ?

JCMD dit de ne pas juger le pape. Très bien ! Mais est-ce juger le pape que de reconnaître le mariage civil mauvais parce que les papes l’ont déclaré tel ? Et est-ce juger le pape de maintenir que ce qui est mauvais infailliblement reste mauvais, indépendament de la permission ou de l’ordre de faire cet acte ? Est-ce juger le pape que d’en arriver à reconnaître clairement que c’est le pape qui nous a désigné comme mauvais cet acte qui est en train de nous le commander comme quelqu'un qui serait pris de folie !
Et doit-on faire cet acte en se lavant les mains et beaucoup plus, en se rangeant parmi les parfaits obéissants du Saint Père et les seuls vraiment soumis à lui ?


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Re: Concordat et mariage civil

Message  Eric le Sam 20 Nov 2010, 1:53 pm

ROBERT. a écrit:.
Merci Diane pour ces explications du Père Goupil.
Oui, Robert !
Et, comme (beaucoup) trop souvent, bravo à Gérard pour son torrent de m.... !
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Re: Concordat et mariage civil

Message  ROBERT. le Sam 20 Nov 2010, 1:58 pm

Eric a écrit:
ROBERT. a écrit:.
Merci Diane pour ces explications du Père Goupil.
Oui, Robert !
Et, comme (beaucoup) trop souvent, bravo à Gérard pour son torrent de m.... !

Notre pauvre ami se débrouille comme il peut je pense ! sunny
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Eric le Sam 20 Nov 2010, 3:07 pm

ROBERT. a écrit:
Eric a écrit:
ROBERT. a écrit:.
Merci Diane pour ces explications du Père Goupil.
Oui, Robert !
Et, comme (beaucoup) trop souvent, bravo à Gérard pour son torrent de m.... !

Notre pauvre ami se débrouille comme il peut je pense ! sunny
Ouais .... surtout comme il veut je pense !
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Re: Concordat et mariage civil

Message  gabrielle le Sam 20 Nov 2010, 5:57 pm

Gérard a écrit:Catherine a dit:

« Mais voilà ce que je me dis: dans tous les cas, on est obligé de se soumettre à la discipline de l'Eglise, sans juger le Pape....donc il me semble que infaillible ou pas, de toute façon il n'y a pas à discuter s'il faut obéir ou pas.... »

Très bien ! Mais est-ce aussi simple ?

Distinguo... ce n'est pas Catherine, mais l'Église qui le dit. Qui vous écoute m'écoute... et s'il faut abolument mettre un nom, je donne le mien à côté de celui de Catherine.

Vous convenez que le pape peut se tromper et nous donner un ordre qui ne soit pas bon.

Ce n'est pas ce qui est dit.

Peut-on se dire que l’on s’en fiche puisque nous n’aurions pas à juger mais à obéir et par conséquent peut importe la nature bonne ou mauvaise de l’ordre.

Déformation de votre part de la pensée de la personne...

Par conséquent nous serions privés, d’après ce que dit Catherine du jugement qui nous permettrait de savoir, par exemple si le mariage civil est bon ou mauvais. Un seule chose compterait, se serait de se soumettre par obéissance au mariage civil puisque l’autorité ecclésisatique nous l’ordonnerait.

Donc peu importe serait de savoir si le mariage civil est bon ou mauvais et perdraient également leur temps ceux qui le déclarent mauvais comme ceux qui le déclarent bon.

Le Siège Apostolique n'est jugée par personne sur cette terre.

Mais alors pourquoi tous les papes l’ont condamné comme mauvais. Serait-ce pour que nous le considérions comme bon ?
Serait-on mauvais nous-même si nous déclarons mauvais ce que tous les papes ont condamné comme mauvais ?
Et est-ce parce que beaucoup l’ont permis qu’il faut le considérer bon ? Oui, s’ils étaient infaillibles dans les ordres qu’ils nous donnent.

Il est mauvais, lorsqu'il n'est pas suivi du mariage religieux... inutile je pense de vous ramener les textes sur le sujet... vous les connaissez par coeur

Donc, le mariage civil est mauvais parce que les papes l’ont condamné comme tel infailliblement et l’odre de s’y soumettre étant faillible ne peut changer la nature mauvaise du mariage civil.
Mais si Dieu nous fait savoir infailliblement que le mariage civil est mauvais et qu’il est un attentat au sacrement, une parodie du Sacrement de mariage…(d’ailleurs quelle est l’intention du législateur qui a institué le mariage civil comme seul contrat pouvant unir un homme et une femme baptisé ou non) peut-on l’oublier ?

Et si Dieu vous fait savoir qu'il faut le faire avant le mariage religieux... que faites-vous...

L’obéissance eclipse-t-elle la faute qu’il y aurait à faire un acte réputé infailliblement mauvais pour répondre à la vertu d’obéissance de l’autorité compétente qui nous commanderait l’execution de cet acte ?

Ici, Catherine répond Oui et moi, je ne peux répondre que NON !

Elle n'a jamais répondue oui à cette question... vous lui faites un procès d'intention.

Ou alors l’obéissance et au-dessus de la foi….et alors personne ne peut reprocher à Marcel Lefèbvre d’avoir signé toutes les hérésies du concile. La raison qu’il donne ci-après le justifierait :

Ralph Wiltgen dans « le Rhin se jette dans le Tibre »
« Fondamentalement, c’était là l’attitude de tous les Pères conciliaires, qu’ils appartinssent au camp libéral ou au camp conservateur : bien que chacun fut persuadé que la position qu’il adoptait sur un sujet donné était la position correcte qui ferait descendre sur l’Eglise, sur l’humanité les plus grandes bénédictions, ces hommes formés au droit ecclésiastique comprenaient que les deux partis ne pouvaient avoir l’un et l’autre raison. Et lorsque le point de vue de la majorité avait été clarifié et promulgué par le Souverain Pontife comme doctrine commune du deuxième Concile du Vatican, ils n’hésitaient pas à s’y rallier. »
Ce dernier passage reflète tout à fait l’esprit de Mgr Lefèbvre tel qu’il le décrit lui-même:
« Moi-même, j’ai signé beaucoup de schémas du Concile, mais je dirais sous la pression morale du Saint Père. Si le Saint Père signe moralement je suis obligé de signer. Mais c’est un peu à contrecœur . »

Alors évidemment la raison d’obéissance fait que lefèbvre accepte de croire vrai ce qui est faux doctrinalement.

Il n'y a donc qu'une simple analogie entre cet exemple de Lefèbvre et le problème posé ici. Ici, ce serait en fait de ne pas tenir compte au nom de l'obéissance que ce qui nous est commandé a été condamné comme mauvais.
Avouez quand même que la situation est grave !

Oui, la situation est grave lorsqu'on compare dans la même balance des catholiques qui se battent pour leur foi avec un hérétique et un schismatique qui a trahi sa mission de Pasteur

N’y aurait-il pas une certaine analogie avec celui qui, sous la seule raison d’obéissance s’obligerait à croire bon ou du moins indifférent ce qui a été décrété mauvais infailliblement par la même autorité qui commande cet acte, sous le seul prétexte que l’on ne devrait pas juger le pape ni la nature de l’acte qu’il nous commande de faire ?

L'Église ne peut pas promulguer une loi qui nuit aux âmes ( de fide)

L’infaillibilité peut nous déclarer la malice d’un acte. Est-ce que cette malice s’éclipserait parce que l’autorité compétente s’estime de devoir soumettre ses fidèle à cet acte.

Autrement dit, est-ce que l’autorité de la vérité infaillible qui déclare une chose mauvaise serait au-dessous de la même autorité qui donne l’ordre non infaillible de faire ce même acte ?

Je réponds évidemment non !

Nous ne sommes pas devant ce cas

Est-ce que dans cet ordre de croire bon un acte et ce contre ordre qui nous oblige à faire cet acte et semble par là nous indiquer qu’il est bon, il ne demeurerait que la certitude que nous devons faire abstraction de la nature de l’acte qui aurait changé de mauvais en bon ?

Rien n'a changé, celui qui fait uniquement un mariage civil est out de l'Église ipso-facto

Est-ce être rebelle comme certains d’entre vous me regarde que d’exiger de l’autorité la cohérence et principalement la cohérence entre ce qu’ils affirment infailliblement qu’un acte est mauvais et l’incohérence de nous ordonner de faire cet acte. D’ailleurs puisqu’ils reconnaissent imposer cet acte sous la seule exigence de leurs pires ennemis, l’explication de leur incohérence ne se trouve-t-elle pas toute là…et la valeur de l’autorité d’imposer cet acte demeure-t-elle dans cet ordre si contradictoire...où finalement l'ordre de faire cet acte mauvais n'a pour seul origine la détermination des francs-maçons à ce que nous nous soumettions à cet acte ?

Et les FM se frottent les mains, lorsque les cathos se lancent dans la bravade des Pontifes légitimes

JCMD dit de ne pas juger le pape. Très bien ! Mais est-ce juger le pape que de reconnaître le mariage civil mauvais parce que les papes l’ont déclaré tel ? Et est-ce juger le pape de maintenir que ce qui est mauvais infailliblement reste mauvais, indépendament de la permission ou de l’ordre de faire cet acte ? Est-ce juger le pape que d’en arriver à reconnaître clairement que c’est le pape qui nous a désigné comme mauvais cet acte qui est en train de nous le commander comme quelqu'un qui serait pris de folie !


La folie chez le Pontife équivaut à la perte ipso-facto du Pontificat.... alors, nous sommes loin de votre hypothèse

Et doit-on faire cet acte en se lavant les mains et beaucoup plus, en se rangeant parmi les parfaits obéissants du Saint Père et les seuls vraiment soumis à lui ?

Le Christ s'est-il lavé les mains, lorsqu'il a dit de payer le tribut à César... tribut qui servait à une chose fondamentalement mauvaise soit entretenir le culte des dieux paîens..


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Re: Concordat et mariage civil

Message  Gérard le Dim 21 Nov 2010, 4:17 am

Chère Gabrielle, je répondrais qu’à vos réponses pour ne pas remettre tout mon texte afin que ce ne soit pas trop long.
Le « Qui vous écoute m’écoute » ne peut pas avoir le sens que vous lui donner.

En effet, J-C est infaillible en tout, Le pape que sur la Doctrine. Si on voulait, comme vous semblez incliner que tout soit exactement pareil entre les paroles du Christ et celui de son Vicaire. Il faudrait croire que le pape est infaillible en tout.
Ce qui ne fait pas de doute, c’est que cette parole « qui vous écoute m’écoute » a un sens, et une application, autrement nous serions protestant.
Le pape est infaillible à l’identique du Christ quand il définit une doctrine. Il a l’autorité qu’il exerce au nom de l’autorité du Christ quand il donne un ordre comme les parents exercent aussi une autorité sur leurs enfant au nom de Dieu quand ils donnent un ordre, ce qui ne fait pas des ses ordres des ordres infaillibles et encore faut-il que ses ordres soient exécutables et sans contradictions ou qu’ils ne soient pas donnés par contrainte des ennemis de cette autorité.
Ce cas n’est certes pas habituel et nous n’avons pas à faire des choix cornélien chaque fois que le pape nous donne un ordre.
Nous savons bien que, parfois des enfants ne doivent pas obéir aux parents. Cependant, ceci n’empêche pas de garder cette règle général et de l’enseigner aux enfants.
« Mes enfants, vous devez toujours obéir à vos parents »

A ma question :

Vous convenez que le pape peut se tromper et nous donner un ordre qui ne soit pas bon.


Vous répondez :
Ce n'est pas ce qui est dit.

Par conséquent, vous maintenez que le pape est infaillible dans ses ordres.

A la question que je vous pose :
Peut-on se dire que l’on s’en fiche puisque nous n’aurions pas à juger mais à obéir par conséquent peut importe la nature bonne ou mauvaise de l’ordre.
Vous répondez :
Déformation de votre part de la pensée de la personne...
oi
J’appelle cela la langue de bois, vous affirmez que je me suis trompé dans ce que j'ai dit mais surtout vous ne voulez pas dire pourquoi et en quoi je me suis trompé.

Gabrielle, vous dites :
Le Siège Apostolique n'est jugée par personne sur cette terre

Très belle formule à laquelle j’adhère mais qui vous sert à penser qu’une déclaration infaillible du pape qui condamne un acte mauvais n’aurait aucune autorité pour maintenir la malice de cet acte si le pape l’ordonne d’une manière faillible !

Vous dites :

Il [le mariage civil ] est mauvais, lorsqu'il n'est pas suivi du mariage religieux...

Vous n’avez dit que la moitié de votre pensée…Avez vous peur d’assumer la responsabilité de vote démarche jusqu’au bout ?
Pourquoi ne dites vous pas que le mariage civil est très bon quand il est suivi du mariage religieux.
Et pourquoi ne pas préciser. Il est mauvais en soi jusqu’à ce qu’il devienne bon au moment où on lui rajoute le mariage religieux.

Donc, le mariage civil est mauvais parce que les papes l’ont condamné comme tel infailliblement et l’ordre de s’y soumettre étant faillible ne peut changer la nature mauvaise du mariage civil.
Mais si Dieu nous fait savoir infailliblement que le mariage civil est mauvais et qu’il est un attentat au sacrement, une parodie du Sacrement de mariage civil comme seul contrat pouvant unir un homme et une femme baptisé ou non) peut-on l’oublier ?

Gabrielle vous dites ensuite :
Et si Dieu vous fait savoir qu'il faut le faire [le mariage civil ]avant le mariage religieux... que faites-vous...

Très bonne supposition. Je dirais à mon Dieu :
Je ne comprends pas comment je puis faire un acte que vous avez condamné par votre Eglise infaillible. Tous vos papes ont condamné le mariage civil infailliblement comme un outrage à vos sacrements et à votre majesté.
Donnez-moi les lumières qui me permettent de bien être sûr que c’est vous qui me donnez un tel ordre. Pourriez-vous me donner l’ordre d’encenser un César alors que des millions de chrétiens tout inspiré de votre Esprit ont préféré aller à la mort plutôt que de commettre un tel acte. Et bien sûr j'envoie immédiatement un courrier au vrai pape pour lui expliquer tout ce que j'ai dû faire pour agir ainsi en lui demandant instamment d'éclaircir cette situation rocambolesque

J'ai dit:
L’obéissance eclipse-t-elle la faute qu’il y aurait à faire un acte réputé infailliblement mauvais pour répondre à la vertu d’obéissance de l’autorité compétente qui nous commanderait l’execution de cet acte ?

Ici, Catherine répond Oui et moi, je ne peux répondre que NON !
Gabrielle à ceci vous me répondez :
Elle n'a jamais répondu oui à cette question... vous lui faites un procès d'intention.
Là encore, chère Gabrielle, c’est la langue de bois. Vous dites ce qu’elle n’aurait pas dit, vous ne dites pas ce que Catherine pense exactement !

Gabrielle, vous retournez habilement la gravité de la situation que je vous ai exposée contre moi parce que je vous aurait comparé à Marcel. J’ai pourtant fait très attention de ne comparer que ce qui est comparable et vous dites :

Oui, la situation est grave lorsqu'on compare dans la même balance des catholiques qui se battent pour leur foi avec un hérétique et un schismatique qui a trahi sa mission de Pasteur

Vous savez bien que je ne vous accuse pas sur un problème de foi mais sur un problème d’obéissance.

Vous dites ensuite :

L'Église ne peut pas promulguer une loi qui nuit aux âmes ( de fide)

Par cette affirmation que je partage, vous ne répondez pas au problème posé.
Est-ce que c’est le pape Pie VII qui a promulgué la loi du mariage civil. NON !
Le problème c’est que la loi du mariage civil est mauvaise et condamnée par le pape et le mariage civil a été condamné pour les catholiques, également pour le fait de l’imposer au catholique AVANT le sacrement.
La question est alors celle-ci :
Le pape est il infaillible quand il nous envoie nous soumettre aux lois des ennemis de l’Eglise catholique, lois qu’il a expressément condamnées. Et peut-il se permettre une telle chose au nom de son autorité. Ou est-ce que son autorité consiste à se faire le larbin de ses ennemis pour envoyer ses fidèles se soumettre aux lois inique qu’il a lui-même condamnées au nom de son autorité infaillible ?


Je pose la question suivante en y répondant pas la négative :

Autrement dit, est-ce que l’autorité de la vérité infaillible qui déclare une chose mauvaise serait au-dessous de la même autorité qui donne l’ordre non infaillible de faire ce même acte ?
Je réponds évidemment non !

Et vous très gentille Gabrielle vous répondez :
Nous ne sommes pas devant ce cas

Je vous réponds que vous ne voulez pas vous mettre devant ce cas alors que vous y êtes.

Gabrielle vous dites :

Et les FM se frottent les mains, lorsque les cathos se lancent dans la bravade des Pontifes légitimes

Astucieux votre démarche de mettre le problème du mariage civil dans la catégorie des bravades contre les Souverains Pontifes. Mais est-ce une bravade de remettre en cause le mariage civil des catholique avant le sacrement puisque 150 après qu'il ait été pratiqué, Pie XI a obligé Mussolini à abolir le Mariage civil en Italie dans les Accords du Latran et à l'occasion de cette abolition il n'a pas hésité à dire que pour une telle conquête, il aurait donné sa vie !...j'ai déjà donné la citation.
Comment se fait-il que ce mariage civil qui n'aurait dû être qu'un légitime tribut donné à César revienne sur le tapis alors que le problème du tribut à Céssar a été réglé depuis longtemps par J-C Lui-même ?

Cependant, si l’on regarde du côté des franc-maçons, pouvez-vous dire que les franc-maçons se frotteraient les mains si tous les catholiques crachaient sur leur mariage civil. Si tous les catholiques leur disaient :
« Votre merde sacrilège, vous vous la gardez pour vous, vos faveurs que vous nous proposez par cette loi impie, vous vous les mettez où vous voulez …plutôt la mort que votre sacrilège »

Croyez-vous pas qu’ils se réjouissent de voir tous les calotins passer sous les fourches caudines de la République et se croient, comme des imbéciles, obligés de se soumettre à leur autorité et à leurs sacrilège au nom même de l’autorité du Pape.

Ils sont morts de rire et de mépris pour nous.

Gabrielle vous dites :
La folie chez le Pontife équivaut à la perte ipso-facto du Pontificat.... alors, nous sommes loin de votre hypothèse

Une folie qu’une personne commet exceptionnellement et sous la contrainte est bien loin de faire d’elle un fou !

Gabrielle vous dites :
Le Christ s'est-il lavé les mains, lorsqu'il a dit de payer le tribut à César... tribut qui servait à une chose fondamentalement mauvaise soit entretenir le culte des dieux paîens..
Votre comparaison s’impose-t-elle ?
Si oui, comment se fait-il que les papes se sont permis de condamner infailliblement, ce qu’ils auraient dû permettre comme un simple impôt à César !

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Concordat et mariage civil

Message  gabrielle le Dim 21 Nov 2010, 1:22 pm

Le dimanche jour de trêve...

A demain... Wink
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Louis le Lun 22 Nov 2010, 9:37 am

Tous les messages ayant un rapport avec ces deux sujets, je demanderais à tous les intervenants de les poster dans ce dossier.

Merci de votre compréhension.

Louis, administrateur.


Dernière édition par Louis le Lun 22 Nov 2010, 9:51 am, édité 1 fois

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Re: Concordat et mariage civil

Message  Louis le Lun 22 Nov 2010, 9:46 am

JCMD67 a écrit:

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Re: Concordat et mariage civil

Message  Louis le Lun 22 Nov 2010, 9:47 am

Gérard a écrit:Oui, Merci cher JCMD, je viens de voir la vidéo

Je voudrais profiter de cette vidéo, non pour vous convaincre mais pour bien situer l'opposition qui existe entre les deux manières de voir:
d'une part, celle qui est commune à Gabrielle, Eric, Sandrine, Catherine et Bruno (pour ne pas nommer les autres...je m'en excuse)
Et d'autre part, ma position dont je ne sais pas si elle est partagée par certain sur le forum...peu importe d'ailleurs mais elle n'est pas nouvelle puisque vous avez pu voir dans la vidéo proposée ci-dessus par JCMD que certains, y compris des évêques sont restés jusqu'au bout réfractaires au serment à la Révolution...sans aucunement se compromettre dans le schisme de la Petite Eglise. Et bien sûr, peut-être pas sur ce forum, mais je puis vous assurer qu'il existe, encore aujourd'hui des réfractaires à toute soumission religieuse à la République.

Vous allez donner l'argument qu'ils ont été et sont actuellement un infime minorité. C'est aussi une infime minorité qui, aujourd'hui, est totalement réfractaire à l'église de Vatican II. Et nous sommes pourtant très fiers, sur ce forum, d'être de cette minorité.


Je pense que cette émission peut faire voir parfaitement la différence entre votre position politico-religeuse et celle opposée que je partage.

Vous avez pu constater que l’historien Viguerie, bien qu’étant probablement conciliaire, a une conception politique catholique sur l’histoire de l’Eglise de cette époque. En effet, quand vous avez sur un plateau de télé, un historien qui vous parle du « miracle de la Grâce »…il a évidemment tout dit !

Or, cet historien a lourdement insisté sur le fait que Pie VII ne voulait absolument pas limoger les évêques de France. C'était impossible pour lui et personne ne pouvait exiger de lui une telle aberration.
L’historien a commis une petite erreur évidente à ce moment-là. Il a dit que Pie VII limogeait ainsi tous les évêques autant les catholiques que ceux de la Constitution civil du Clergé. Mais ceux-ci n’avait pas à donner leur démission puisque l’Eglise les avait rejetés et condamnés comme hérétiques et schismatique et hors de l'Eglise en 1792.

Notre différend se situe en totalité dans cet événement et d’autres semblables. C’est à dire que Pie VII ne veut ABSOLUMENT pas destituer les évêques catholiques royalistes. Il affirme que c’est impossible qu’il le fasse, impossible qu’un pape, que l’Eglise catholique fasse une chose pareille….et sous la pression de son principal ennemi…il le fait.

Idem pour le mariage civil qui lui n’est pas négocié. C’est Bonaparte qui l’impose dans les Articles Organiques. Pie VII refuse tous les Articles Organique, Pie VII (et tout ses successeurs) condamne le mariage civil…et enfin, c’est de Rome que vient l’obligation de se soumettre à cette loi jugée impie et usurpatrice des droits de l’Eglise, donc sacrilège.

Je veux être bref, parce que le but n’est nullement de vous convaincre mais de déterminer le plus précisément possible la démarche de chacune des positions.

Très souvent, Catherine m’a objecté, cet argument que j’exprime comme je le peux en quelques mots :

Le pape, l’Eglise ne peuvent que vouloir le bien de l’Eglise, et vous Gérard vous supposez que l’Eglise ne voudrait pas notre bien et même nous obligerait à faire un sacrilège. Le Sacrilège ne peut donc être que votre.

Voilà ce que je réponds à votre accusation extrêmement grave et qui ferait de moi, un grand sinon le pire ennemi de l’Eglise si votre accusation était vraie :
Comment se fait-il que vous me posiez la question à moi pour savoir si le pape Pie VII a pu vouloir le mal de l’Eglise ou qu’il a voulu, lui ou ses successeur nous faire faire un sacrilège en nous soumettant au mariage civil.




Ce n’est pas à moi et ce n’est pas moi qui ait l’autorité pour dire si le lynchage de tous les évêques irréprochables est une bonne chose ou une mauvaise chose, si c’est juste ou injuste. C’est le pape qui peut vous le dire, c’est Pie VII qui peut vous le dire. Or, il vous l'a dit et répété Vous avez pu constater dans cette vidéo, que le pape réprouve une telle chose de tout son cœur de toutes ses forces contre l’autorité impie maçonne et Révolutionnaire qui veut lui imposer. Cependant, sous un pression toujours plus grande, les plombs de résistance du Pape pètent et il accepte, désolé, la mort dans l’âme mais il accepte sans doute, ce qu’il n’a cessé de condamner de réfuter de ne pas vouloir et ce qu'il a jugé foncièrement injuste et mauvais.

Alors comment pouvez-vous m’invectiver en me demandant si je peux avoir l’impiété de dire que le pape commet alors une mauvaise action?
C’est lui-même qui dans toute sa tenace résistance qui vous dit lui-même la nocivité de cette action, qui la condamne par avance, qui la considère impossible à réaliser par l’autorité de sa charge. C’est lui qui vous dit que cette action est mauvaise sacrilège.

Cependant, cette action…il la fait, il y consent. Or pour vous, le fait que le pape fait une action qu’il a jugée mauvaise et détestable par contrainte rend cette action bonne, juste, inspirée du Saint Esprit et bénéfique à l’Eglise.

Je me permets alors de préciser votre démarche qui semble la suivante :

Le pape peut condamner une action comme injuste, sacrilège, désastreuse pour l’Eglise, comme un attentat contre les droits de l’Eglise et contre la sainteté de ses sacrements. Cependant, si le pape, sous la contrainte de ses ennemis impies consent à regret à cette action…voire qu’il l’impose à ses fidèles, cette même action devient bonne, indiscutable louable, infaillible même, inspirée de Dieu et salutaire pour tous.
Or, cette démarche que je viens de définir, il est impossible que je l’adopte. Il est impossible à mes amis réfractaires catholiques qu'ils l'adoptent! Beaucoup plus grave, c’est que je ne vois pas comment le Juge suprême pourrait me justifier de l’avoir adoptée aux Jugements particulier et universel. Je suis certain que Mon Juge me tiendra rigueur d’avoir appelé bien ce que le pape a appelé mal et que j’ai appelé bien, non parce que le pape l’a défini comme bien mais parce qu’il serait devenu bien par le seul fait que le pape l’a fait….contre sa volonté…pour satisfaire ou calmer ses ennemis et ceux de l’Eglise.

Si vous avez une meilleure solution, alors donnez-la moi !

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Re: Concordat et mariage civil

Message  Louis le Lun 22 Nov 2010, 9:48 am

Gérard a écrit:Je voudrais vous signaler une autre erreur de l'historien Viguerie.

En effet, il a affirmé que le Curé d'Ars avait refusé la circonscription. Or, ceci est faux.

Voilà comment se sont passé les choses. Le Curé d'Ars s'est présenté à la circonscription qui enrolait les militaires pour aller combattre contre l'Espagne et le Portugal ou plutôt pour réaliser le génocide de ces royaumes catholiques.
Il a donc été enrôler près d'Ecully où il habitait, à quelques kilomètre de Lyon. L'Armée qui alors se déplaçait évidemment à pied à fait une escale à Roanne, à 15 km de chez moi. Et dans cette escale, les militaires avait des heures de repos et des quatiers libres. Evidemment, le Saint Curé a profité de cette escale pour s'engouffrer dans la première église de Roanne qu'il a pu trouver pour y faire ses dévotions. Or, mystère divin...quand le Curé d'Ars après certainement avoir été transporté dans de divins embrasements avec son Dieu est revenu à lui et sorti de l'Eglise, tout son régiment avait disparu vers l'étape suivante en direction de Montluçon ! Bien évidemment, il n'est pas retourné dans sa famille à Ecully car c'était pour lui la mort certaine. Il est évident que les raisons vraies qui lui avait fait manquer le rendez-vous ne pouvaient être acceptées. Et donc il était recherché comme déserteur et passible d'une condamnation à mort incontournable. Il a donc quitté la ville de Roanne en allant dans les montagnes de la Madeleine qui surplombent immédiatement cette ville et là, il a été recueilli par une famille catholique dans le Village des Noés!

Là s'arrête l'histoire et si vous me le permettez voici comment j'interprête la chose avec ma seule "intime conviction"
Voyant la sainteté du Curé d'Ars, Dieu dans sa Providence, n'a pas permis qu'il fût un instrument (instrument certes innocent mais instrument quand même) du génocide de catholique de ses frères dans la foi, espagnols et portugais....et non seulement le Curé d'Ars ne fut pas cet instrument mais il fut l'instrument de Dieu car il y a toute une histoire merveilleuse du bien, des catéchismes et de l'apostolat que le Curé d'Ars a exercée dans ses régions pauvres et isolées pendant plusieurs années.....excusez-moi mais je ne pouvais passer sous silence cette appréciation certes toute personnelle et qui n'engage que moi !


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Re: Concordat et mariage civil

Message  Louis le Lun 22 Nov 2010, 9:48 am

Johnny a écrit:Je trouve Gérard que votre position fait tout le sens du monde. Je ne sais pas ce que les autres membres ont à dire là-dessus. Il est vraie que le pape faisait face à des pressions énormes dans ces temps là, mais vous avez certainement démontré de brillante façon qu'il n'approuvait cela en rien. Il prit le temps d'en avertir les fidèles avant d'approuver la chose.

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Re: Concordat et mariage civil

Message  Louis le Lun 22 Nov 2010, 9:49 am

JCMD67 a écrit:Le Pape peut très bien commettre de très belles bourdes en matière politique, c'est comme ça... mais on ne peut jamais le juger ni lui désobéir. Sinon c'est la porte ouverte à toutes les révoltes...

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Re: Concordat et mariage civil

Message  Louis le Lun 22 Nov 2010, 9:50 am

Arthur a écrit: Gérard,
Nous lisons dans la bible que les anciens d'Israël demandèrent à Samuel d'établir un roi sur eux. Ce discours déplut à Samuel qui adressa des prières au Seigneur. Mais le Seigneur dit à Samuel : Écoute la voix du peuple en tout ce qu'ils te disent ; car ce n'est pas toi qu'ils ont rejeté, mais moi, afin que je ne règne pas sur eux. (I Rois 8,7)
Samuel oignit donc Saül qui devint roi des Israélites.
Or, que dit David lorsqu'un jour ce roi, qui désirait le faire mourir, était à sa merci : "Que le Seigneur me soit propice, afin que je ne commette point ce crime contre mon seigneur, le christ du Seigneur, que de porter ma main sur lui, parce qu'il est le christ du Seigneur. " (I Rois 24,7)
Voyez le respect de David envers ce roi. Ne devrions- nous pas respecter à notre tour celui que le Christ a institué comme pasteur sur son troupeau et se soumettre à ses décisions ?

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Re: Concordat et mariage civil

Message  Diane le Lun 22 Nov 2010, 10:16 am

@ Gérard !

Préceptes de droits divins !

Sont ceux formellement révélés ou les applications qui en découlent.

Conséquemment la science morale qui dirige les actes humains à l'unique fin dernière, c'est-à-dire le salut, est une science théologique dont l'Église est la maîtresse suprême:

" C'est au Pontife romain, écrivait Léon XIII, de déclarer par son autorité souveraine ce qui st honnête et ce qui ne l'est pas, ce qu'il faut faire ou éviter pour obtenir le salut; autrement, il ne serait plus l'interprète certain des oracles de Dieu, ni un guide sûr de la vie humaine" ( Encyl. Sapientiæ æterna)

Donc, les vérités formellement révélés et virtuellement révélées forment un corps unique de la doctrine du salut, en vue de laquelle le Sauveur a directement institué le Magistère apostolique.

Séparer les deux ordres équivaut à les détruire tous les deux.

Relève du Magistère infaillible le jugement des doctrines sociales, économiques et politiques, dans la mesure où ces doctrines se confondent avec la morale religieuse.

Il est faux et contraire à la doctrine de dire qu'en ces domaines l'Église sort de son pouvoir où est faillible, tout ce qui touche de près ou de loin des principes moraux relèvent de l'Église en tant que gardienne infaillible de la vérité morale.
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Re: Concordat et mariage civil

Message  gabrielle le Lun 22 Nov 2010, 10:43 am

La citation de Léon XIII, est clair... le Pontife Romain dirige selon la volonté même de Dieu nos actes moraux.

Donc, il est hors de question qu'un pontife est soumis les catholiques à un geste sacrilège.
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Bruno le Lun 22 Nov 2010, 12:29 pm

Gérard a écrit:Oui, Merci cher JCMD, je viens de voir la vidéo

Je voudrais profiter de cette vidéo, non pour vous convaincre mais pour bien situer l'opposition qui existe entre les deux manières de voir:
d'une part, celle qui est commune à Gabrielle, Eric, Sandrine, Catherine et Bruno (pour ne pas nommer les autres...je m'en excuse)
Et d'autre part, ma position dont je ne sais pas si elle est partagée par certain sur le forum...peu importe d'ailleurs mais elle n'est pas nouvelle puisque vous avez pu voir dans la vidéo proposée ci-dessus par JCMD que certains, y compris des évêques sont restés jusqu'au bout réfractaires au serment à la Révolution...sans aucunement se compromettre dans le schisme de la Petite Eglise. Et bien sûr, peut-être pas sur ce forum, mais je puis vous assurer qu'il existe, encore aujourd'hui des réfractaires à toute soumission religieuse à la République.

Vous allez donner l'argument qu'ils ont été et sont actuellement un infime minorité. C'est aussi une infime minorité qui, aujourd'hui, est totalement réfractaire à l'église de Vatican II. Et nous sommes pourtant très fiers, sur ce forum, d'être de cette minorité.


Je pense que cette émission peut faire voir parfaitement la différence entre votre position politico-religeuse et celle opposée que je partage.

Vous avez pu constater que l’historien Viguerie, bien qu’étant probablement conciliaire, a une conception politique catholique sur l’histoire de l’Eglise de cette époque. En effet, quand vous avez sur un plateau de télé, un historien qui vous parle du « miracle de la Grâce »…il a évidemment tout dit !

Or, cet historien a lourdement insisté sur le fait que Pie VII ne voulait absolument pas limoger les évêques de France. C'était impossible pour lui et personne ne pouvait exiger de lui une telle aberration.
L’historien a commis une petite erreur évidente à ce moment-là. Il a dit que Pie VII limogeait ainsi tous les évêques autant les catholiques que ceux de la Constitution civil du Clergé. Mais ceux-ci n’avait pas à donner leur démission puisque l’Eglise les avait rejetés et condamnés comme hérétiques et schismatique et hors de l'Eglise en 1792.

Notre différend se situe en totalité dans cet événement et d’autres semblables. C’est à dire que Pie VII ne veut ABSOLUMENT pas destituer les évêques catholiques royalistes. Il affirme que c’est impossible qu’il le fasse, impossible qu’un pape, que l’Eglise catholique fasse une chose pareille….et sous la pression de son principal ennemi…il le fait.

Idem pour le mariage civil qui lui n’est pas négocié. C’est Bonaparte qui l’impose dans les Articles Organiques. Pie VII refuse tous les Articles Organique, Pie VII (et tout ses successeurs) condamne le mariage civil…et enfin, c’est de Rome que vient l’obligation de se soumettre à cette loi jugée impie et usurpatrice des droits de l’Eglise, donc sacrilège.

Je veux être bref, parce que le but n’est nullement de vous convaincre mais de déterminer le plus précisément possible la démarche de chacune des positions.

Très souvent, Catherine m’a objecté, cet argument que j’exprime comme je le peux en quelques mots :

Le pape, l’Eglise ne peuvent que vouloir le bien de l’Eglise, et vous Gérard vous supposez que l’Eglise ne voudrait pas notre bien et même nous obligerait à faire un sacrilège. Le Sacrilège ne peut donc être que votre.

Voilà ce que je réponds à votre accusation extrêmement grave et qui ferait de moi, un grand sinon le pire ennemi de l’Eglise si votre accusation était vraie :
Comment se fait-il que vous me posiez la question à moi pour savoir si le pape Pie VII a pu vouloir le mal de l’Eglise ou qu’il a voulu, lui ou ses successeur nous faire faire un sacrilège en nous soumettant au mariage civil.




Ce n’est pas à moi et ce n’est pas moi qui ait l’autorité pour dire si le lynchage de tous les évêques irréprochables est une bonne chose ou une mauvaise chose, si c’est juste ou injuste. C’est le pape qui peut vous le dire, c’est Pie VII qui peut vous le dire. Or, il vous l'a dit et répété Vous avez pu constater dans cette vidéo, que le pape réprouve une telle chose de tout son cœur de toutes ses forces contre l’autorité impie maçonne et Révolutionnaire qui veut lui imposer. Cependant, sous un pression toujours plus grande, les plombs de résistance du Pape pètent et il accepte, désolé, la mort dans l’âme mais il accepte sans doute, ce qu’il n’a cessé de condamner de réfuter de ne pas vouloir et ce qu'il a jugé foncièrement injuste et mauvais.

Alors comment pouvez-vous m’invectiver en me demandant si je peux avoir l’impiété de dire que le pape commet alors une mauvaise action?
C’est lui-même qui dans toute sa tenace résistance qui vous dit lui-même la nocivité de cette action, qui la condamne par avance, qui la considère impossible à réaliser par l’autorité de sa charge. C’est lui qui vous dit que cette action est mauvaise sacrilège.

Cependant, cette action…il la fait, il y consent. Or pour vous, le fait que le pape fait une action qu’il a jugée mauvaise et détestable par contrainte rend cette action bonne, juste, inspirée du Saint Esprit et bénéfique à l’Eglise.

Je me permets alors de préciser votre démarche qui semble la suivante :

Le pape peut condamner une action comme injuste, sacrilège, désastreuse pour l’Eglise, comme un attentat contre les droits de l’Eglise et contre la sainteté de ses sacrements. Cependant, si le pape, sous la contrainte de ses ennemis impies consent à regret à cette action…voire qu’il l’impose à ses fidèles, cette même action devient bonne, indiscutable louable, infaillible même, inspirée de Dieu et salutaire pour tous.
Or, cette démarche que je viens de définir, il est impossible que je l’adopte. Il est impossible à mes amis réfractaires catholiques qu'ils l'adoptent! Beaucoup plus grave, c’est que je ne vois pas comment le Juge suprême pourrait me justifier de l’avoir adoptée aux Jugements particulier et universel. Je suis certain que Mon Juge me tiendra rigueur d’avoir appelé bien ce que le pape a appelé mal et que j’ai appelé bien, non parce que le pape l’a défini comme bien mais parce qu’il serait devenu bien par le seul fait que le pape l’a fait….contre sa volonté…pour satisfaire ou calmer ses ennemis et ceux de l’Eglise.

Si vous avez une meilleure solution, alors donnez-la moi !

Cher Gérard,

Vous êtes de trés mauvaise foi! Catherine ne vous a jamais accusé de sacrilège....

Vous profitez de vos tartines pour déformer complètement la pensée des autres...

Que ce soit pour le mariage civil, la destitution des évêques, le Concordat ou l'abolition des Jésuites, tout le monde sait que les Papes n'ont pas fait cela de gaieté de coeur !.... mais ça ne change rien au fait qu'on doive les respecter et se soumettre à leurs décisions sans les juger.

Vous n'arrivez donc jamais à prouver vos thèses autrement qu'en vous servant de ce que les autres n'ont pas dit!?

Désolé de vous dire ça mais c'est tout simplement ecoeurant!!!
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Re: Concordat et mariage civil

Message  Diane le Lun 22 Nov 2010, 12:41 pm

Oui, cher Bruno, c'est tout simplement ecoeurant!!! Shocked
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Re: Concordat et mariage civil

Message  gabrielle le Lun 22 Nov 2010, 12:49 pm

Bien vu Bruno...

Si ce débat doit continuer il serait bon que Louis, administrateur, supprime toutes références à des membres de TD, que les propos soient mis en citation ... que le débat soit sur la doctrine et non sur ce qu'on fait dire à Catherine ou autres membres.

Une modération très stricte devrait se faire à partir de maintenant...



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Re: Concordat et mariage civil

Message  Louis le Lun 22 Nov 2010, 12:59 pm

Je viens de prendre connaissance de ce dossier.

Je trouve que la proposition de Gabrielle est juste.

Donc, dorénavant toute citation d'un membre, qui ne se trouve pas sur Te Deum sera supprimée.

Aucune tolérance sur ce point.

Louis, administrateur

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Re: Concordat et mariage civil

Message  Gérard le Lun 22 Nov 2010, 3:07 pm

Chère Diane vous avez cité Léon XIII qui dit:

" C'est au Pontife romain, écrivait Léon XIII, de déclarer par son autorité souveraine ce qui st honnête et ce qui ne l'est pas, ce qu'il faut faire ou éviter pour obtenir le salut; autrement, il ne serait plus l'interprète certain des oracles de Dieu, ni un guide sûr de la vie humaine" ( Encyl. Sapientiæ æterna)

Bien sùr que c'est au Pontife romain de faire tout cela encore faut-il qu'il le fasse et non pas qu'il déclare mauvais un acte "en interprétant d'une manière certaine les oracles de Dieu " et qu'il commande ce même acte comme obligatoire le lendemain.

Vous continuez votre salade entre le faillible et l'infaillible. Lisez sur ce sujet ce qu'à dit clairement Via à son retour !
Vous qui vous désolez du manque de rigueur de certains théologiens soyez-le.
Pourquoi vous confusionez la chose en laissant croire que je refuserait au pape que le problème du mariage civil ne soit pas du ressort de son autorité ?
Bien sûr que c'est au pape de décider ce que doivent faire les catholiques par rapport au mariage civil. Bien sûr que c'est au pape de décider si les catholiques doivent ou non encenser César. Le problème, c'est qu'il ne peut pas condamner un jour ces actes et les rendre obligatoires le lendemain pour ses fidèles.
Pour vous la seule équation possible, c'est que le pape est infaillible surtout quand il nous oblige de faire ce qu'il a condamné. Ce serait là le génie de l'infaillibilité pontificale.

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Re: Concordat et mariage civil

Message  Gérard le Lun 22 Nov 2010, 3:16 pm

Gabrielle a dit:
Bien vu Bruno...

Si ce débat doit continuer il serait bon que Louis, administrateur, supprime toutes références à des membres de TD, que les propos soient mis en citation ... que le débat soit sur la doctrine et non sur ce qu'on fait dire à Catherine ou autres membres.

Une modération très stricte devrait se faire à partir de maintenant...

Ne voyez vous pas, chère Gabrielle que si vous maintenez votre proposition, se trouve condamné toute la démarche de Bruno qui ne fait ici que de se référencer à un membre de Te Deum.

Il faudra désormais ne plus citer les propos de JP B et des autres.
Te Deum, Bibliohèque en ligne... et tout ce qui se dira sur les documents de cette bibliothèque sera intouchable en vertu de votre décision.

C'est vous qui décidez, ce n'est pas moi ! Ni compliment ni blâme ni sur les personnes ni sur leurs appréciations !

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Re: Concordat et mariage civil

Message  gabrielle le Lun 22 Nov 2010, 4:25 pm

Gérard a écrit:Gabrielle a dit:
Bien vu Bruno...

Si ce débat doit continuer il serait bon que Louis, administrateur, supprime toutes références à des membres de TD, que les propos soient mis en citation ... que le débat soit sur la doctrine et non sur ce qu'on fait dire à Catherine ou autres membres.

Une modération très stricte devrait se faire à partir de maintenant...

Ne voyez vous pas, chère Gabrielle que si vous maintenez votre proposition, se trouve condamné toute la démarche de Bruno qui ne fait ici que de se référencer à un membre de Te Deum.

Il faudra désormais ne plus citer les propos de JP B et des autres.
Te Deum, Bibliohèque en ligne... et tout ce qui se dira sur les documents de cette bibliothèque sera intouchable en vertu de votre décision.

C'est vous qui décidez, ce n'est pas moi ! Ni compliment ni blâme ni sur les personnes ni sur leurs appréciations !


Je me suis sans doute mal exprimée, mon idée est que si je dis: "Gérard a dit cela
.................
et bien cela doit être sur Te Deum, et non pas citez de mémoire ou je ne sais, car si votre mémoire est comme la mienne, je vous en passe un papier que je peux me mêler et faire dire à Gérard ce qu'il n'a jamais dit.

Si un membre écrit quelque chose sur TD, pas de trouble, son écrit est là et il peut être commenté , c'est loin de la bilbiothèque en ligne, au contraire cela ajuste les discussions et évite les frictions inutile et sert la bonne entente. Laughing

Je crois que cela respecte la vocation de Te Deum qui est l'échange et en même temps évite les erreurs de mémoire.



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Re: Concordat et mariage civil

Message  Gérard le Mar 23 Nov 2010, 5:06 am

J’avoue cher Bruno que je me suis tout d’abord culpabilisé de votre intervention qui commence par ces mots
« Vous êtes de trés mauvaise foi! Catherine ne vous a jamais accusé de sacrilège...Vous profitez de vos tartines pour déformer complètement la pensée des autres... »

et qui se termine par ces mots :
« …c’est tout simplement écoeurant !!!! »

j’ai donc relu attentivement ce que j’avais écrit qui a été la cause d'un si grand blâme :

Très souvent, Catherine m’a objecté, cet argument que j’exprime comme je le peux en quelques mots :
"Le pape, l’Eglise ne peuvent que vouloir le bien de l’Eglise, et vous Gérard vous supposez que l’Eglise ne voudrait pas notre bien et même nous obligerait à faire un sacrilège. Le Sacrilège ne peut donc être que votre. "
Un peu plus loin je dis encore
Je me permets alors de préciser votre démarche qui semble la suivante :

On ne pourrait donc plus essayer de comprendre la pensée de son interlocuteur même en commençant par des formules de réserve :
j’exprime comme je le peux en quelques mots :
ou :
Je me permets alors de préciser votre démarche qui semble la suivante :

Pas plus tard qu’hier, Diane a laissé entendre que je refusais au pape l’autorité de décider ce que nous devions faire pratiquement pour le mariage civil.

Fallait-il que je la traite de calomniatrice, que je monte sur mes grands chevaux et que je lui dise qu’elle était de « Très mauvaise foi » et que son comportement était écœurant ?

J’ai tout simplement dit en quoi, elle ne pouvait pas dire cela de moi…c’est tout. Il est permis de se défendre même d’une fausse accusation alors à plus forte raison de rectifier une personne qui a tenté, comme elle l’a pu, de résumer la position de son interlocuteur.

Autrement, il faut faire comme les mondains qui s’invitent à une tasse de thé, pour se faire des compliments, pour se flatter, pour dire du mal des ennemis communs… et pour attendre la fin de la rencontre pour dire vraiment ce qu’ils pensent les uns des autres !

Sachez que si telle est votre démarche, je la respecterai.

Ce que je remarque sur ce forum, c’est qu’il y a eu des gros coups durs où la sensibilité des uns ou des autres a été touchée très durement. Mais, parce qu’il y a sur ce forum des personnes profondément spirituelles qui n’ont pas réagi selon la chair et le sang mais selon l’Esprit…eh bien ces incidents mêmes ont servi à nous recadrez tous par rapport à Dieu et à nos devoirs par rapport à Lui.

Je ne dis pas qu’il n’y a pas une leçon pour moi dans cette affaire. Il aurait été préférable que je présente votre pensée par des interrogations plutôt que par des « il me semble » qui sont plus près de l’affirmation que de la simple supposition.
Si la susceptibilité des autres est l’argument majeur pour savoir ce que l’on a à se dire alors, il ne faut surtout plus rien se dire.
N’avons-nous pas très souvent sur ce forum utilisé la correction fraternelle avec profit qui peut être utilisée même envers une autorité supérieure :
Le fameux concile de Trente s’est basé sur une correction fraternelle entres ses membres.

« Qui accuserons-nous, mes frères évêques ? s’écriera le Cardinal de Lorraine en plein Concile de Trente. Qui dirons-nous avoir été auteur d’un si grand mal ? …A cause de nous, la tempête et l’orage sont venus, mes frères, et pour ce jetez-nous à la mer. Que le jugement commence à la maison de Dieu et que ceux qui portent les vases du Seigneur soient jugés et réformés. » (histoire de l’Eglise de L. David et P. Florette p 141)Librairie Bloud 7 Place Saint Suplice 1917, NIHIL OBSTAT Alfred Beaudrillard

Vous voyez que ces évêques n’ont pas rejeter sur les seuls hérétiques la cause de tous les maux et ils ont bien reconnu que la Renaissance et l’humanisme leur était passé dessus comme un rouleau compresseur !

Ou encore cette Citation de Léon XIII :

« L'historien de l'Eglise sera d'autant plus fort pour faire ressortir son origine divine, supérieure à tout concept d'ordre purement terrestre et naturel, qu'il aura été plus loyal à ne rien dissimuler des épreuves que les fautes de ses enfants, parfois de ses ministres, ont, dans le cours des siècles, fait subir à l'épouse du Christ. »( L’Eglise de la Renaissance et de la Réforme par Daniel-Rops page 241, ouvrage approuvé par l’Eglise)

Les papes ne sont-ils pas les ministres de l'Eglise ?

Vous pouvez aussi regarder la longue étude de St Thomas sur la correction fraternelle dans sa somme théologique II de la II ème Q 33.
Quelle est sa nature ?
quelle est son importance,
qu’elle est son profit.
Qu’elle peut même s’adresser à ses supérieurs.
Que seuls les réprouvés n’en tirent aucun bien etc etc

Il est vrai que ce sujet ne fut pas la tasse de thé des Jésuites et des auteurs du XIX ème…. c’est probablement la raison pour laquelle elle a disparu des mentalités depuis longtemps….elle n’en demeure pas moins un élément de la doctrine chrétienne....très très utiles !

Cependant, si le premier devoir de charité consiste à ne rien dire de désagréable à son prochain, il faut alors la supprimer !


Mais si il y a des chats écorchés sur ce forum, qu’ils le disent et on se gardera de les approcher !

S'il y a des susceptibilité à épargner, n'est-ce pas avant tout par rapport à la douceur que l'on doit avoir pour ceux qui reviennent de très loin et qu'il faut traiter avec beaucoup de précautions mais entre nous pourquoi pas s'exercer dans un combat viril et franc non pour s'anéantir ou pour se faire quelque mal mais pour s'aguerrir pour se rectifier d'abord entre nous avant d'agir avec plus de parcimonie sur ceux qui ne font que de commencer.

Il y a les défauts de païens comme les rencontres et les fêtes dévoyées, la fréquentation de lieux que nous nous interdisons, l'impiété à ne jamais se rapporter à Dieu, le blasphème etc. Il est vrai que nous ne sommes même pas tenté par le démon pour ces choses-là.
Mais il y a les défauts de catholiques qui nous pendent aux nez comme le mépris des pécheurs, comme l'autosatisfaction des oeuvres déjà produites etc etc et presque toutes les tentations que le démon suscitent contre nous sont faites sous l'apparence de bien. Evidemment, notre suscepptibilité est pour nous une arme redoutable. On s'indigne de ce que les autres, nécessairement impies, bannissent la plus élémentaire charité à notre égard ! Mais est-ce vraiment à la Majesté de Dieu que nous rendons alors hommage ?



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Re: Concordat et mariage civil

Message  Catherine le Mar 23 Nov 2010, 5:29 am

Gérard a écrit:
dans un combat viril et franc

Mais tout à fait cher Gérard, FRANC, voilà tout ce qu'on vous demande!

Relisez bien: FRANC!!!
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