Re: La Confirmation

Catherine Ven 23 Juil 2010, 5:00 pm

Simplicius a écrit:Pour mieux parler. Si les conditions de validité sont réunies le caractère est imprimé et les autres effets sont produits (par ex. augmentation de la grâce sanctifiante, grâces d'état, ...), mais si les conditions de la licéité ne sont pas toutes remplies les effets sont suspendus jusqu'à ce que la situation juridique soit assaini (hors titre coloré).

L'état de grâce, dans le cas des sacrements destinés aux vivants, est requis comme une des conditions de la licéité et recouvrir l'état de grâce n'est pas suffisant si d'autres empêchements demeures.

Biensur, si la liciété est aussi requise pour la validité (pénitence), les effets ne sont pas produits.

Bonsoir!

Je reviens après quelques heures d'absence et je m'aperçois que j'ai des post de retard à lire!

Le post de Simplicius cité au-dessus répond en fait bien à ma question (ma question n'était pas sur la validité, je sais que la Confirmation est valide si le rite est respecté)

Je relirai ce fil demain à tête reposée, là je crois que je vais aller Sleep

!!!

gabrielle Ven 23 Juil 2010, 5:08 pm

Via Crucis a écrit:Pour vous dire la vérité :

J'en ai marre de toutes ces histoires, validité, licéité, on peut, on ne peut pas, on est confirmé, on ne l'est pas, on est schismatique, on ne l'est pas !

J'ai répondu sur un autre fil relativement à ma confirmation "conciliaire" !

Bref, Gérard enfonce avec de très bonnes intentions des clous dans le coeur des fidèles catholiques ! Je ne lui en veux pas ! Je sens en lui beaucoup d'amertume, et en moi beaucoup de souffrance !

Alors je dis : le Bon Dieu reconnaîtra les siens !

Oui, Dieu reconnaitra les siens...

Pour le reste, quoique cela soit pénible, je pense, qu'il faut approffondir certains points, mais il faut garder un délicatesse et éviter de brusquer les âmes.

Dieu a son heure et généralement la montre divine ne correspond pas avec la montre humaine.

Eric Ven 23 Juil 2010, 5:21 pm

Tonino a écrit:J'ai souvent entendu dire que les confirmations reçut chez les conciliaires étaient a refaire.

gabrielle a écrit:
Tonino a écrit:J'ai souvent entendu dire que les confirmations reçut chez les conciliaires étaient a refaire.

Défaut de matière et de forme. La confirmation est invalide, en plus, celui qui l'administre tu as de grande chance qu'il ne soit pas évêque en raison de l'invalidité des sacres depuis 1968

Elle n'est, donc, pas à refaire .... mais, a faire ! .... Rolling Eyes

gabrielle Ven 23 Juil 2010, 5:25 pm

Eric a écrit:
Tonino a écrit:J'ai souvent entendu dire que les confirmations reçut chez les conciliaires étaient a refaire.

gabrielle a écrit:
Tonino a écrit:J'ai souvent entendu dire que les confirmations reçut chez les conciliaires étaient a refaire.

Défaut de matière et de forme. La confirmation est invalide, en plus, celui qui l'administre tu as de grande chance qu'il ne soit pas évêque en raison de l'invalidité des sacres depuis 1968

Elle n'est, donc, pas à refaire .... mais, a faire ! ....

Éric, tu es très fort en précision des termes... Laughing

Eric Ven 23 Juil 2010, 5:30 pm

gabrielle a écrit:
Eric a écrit:
Tonino a écrit:J'ai souvent entendu dire que les confirmations reçut chez les conciliaires étaient a refaire.

gabrielle a écrit:
Tonino a écrit:J'ai souvent entendu dire que les confirmations reçut chez les conciliaires étaient a refaire.

Défaut de matière et de forme. La confirmation est invalide, en plus, celui qui l'administre tu as de grande chance qu'il ne soit pas évêque en raison de l'invalidité des sacres depuis 1968

Elle n'est, donc, pas à refaire .... mais, a faire ! ....

Éric, tu es très fort en précision des termes...

Bah ....
Les mots ont un sens ! Wink

ROBERT. Ven 23 Juil 2010, 5:31 pm

Via Crucis a écrit:Pour vous dire la vérité :

J'en ai marre de toutes ces histoires, validité, licéité, on peut, on ne peut pas, on est confirmé, on ne l'est pas, on est schismatique, on ne l'est pas !

J'ai répondu sur un autre fil relativement à ma confirmation "conciliaire" !

Bref, Gérard enfonce avec de très bonnes intentions des clous dans le coeur des fidèles catholiques ! Je ne lui en veux pas ! Je sens en lui beaucoup d'amertume, et en moi beaucoup de souffrance !

Alors je dis : le Bon Dieu reconnaîtra les siens !

Je souffre avec vous qui souffrez, j’ai de la peine avec vous qui avez de la peine…

Bon courage chère Via et je suis de tout cœur avec vous..

Gérard Ven 23 Juil 2010, 5:39 pm

Via Crucis vous dites :

J'en ai marre de toutes ces histoires, validité, licéité, on peut, on ne peut pas, on est confirmé, on ne l'est pas, on est schismatique, on ne l'est pas !

Ce n'est pas du tout votre habitude d'être dépitée.
Il nous arrive à tous de sortir des "j'en ai marre" de ceci ou de cela. Au lieu de s'impatienter, de se tracasser inutilement dans ces cas là, on ferait bien mieux, dans ces cas-là, d'aller se reposer et de se dire, comme ma sage mère " qu'à chaque jour suffit sa peine". Il y a des fois où l'on voudrait tout comprendre d'un coup et c'est là que bizarrement ça bouchonne.

Ce que l'on ne comprends pas, c'est pas grave ! On écarte définitivement si il n'y a rien à comprendre et on y revient s'il y a nécessité quand l'esprit s'est éclairci.

Je donne souvent cet exemple:

Vous avez devant vous un boitier électronique et comme vous n'avez jamais étudié l'électronique vous dites

"j'y comprends couic ! "

Mais en fait, si vous apprenez ce que c'est des diodes, des résistances, des circuits imprimés, un processeur et bien vous y porter un intérêt nouveau.
Et puis même si vous n'avez pas compris l'ensemble, vous voyez que vous avez pu comprendre une partie de ce circuit et ce que vous avez compris est relativement simple. Et si vous avancez plus loin, vous vous apercevez que ce qui vous paraissait au prime abord compliqué n'est qu'une additions de choses simples.

Pensez quand nous serons au Ciel si nous y parvenons par la grande miséricorde de Dieu que rien ne nous sera caché.
Vous dites que Dieu reconnaîtra les siens. Effectivement, mais est-il séant de s'occuper de ce que Dieu reconnaitra. Ne faut-il pas, au contraire, chercher à tout prix à être des siens lui laissant le soin à lui seul de savoir qui seront les siens ?
Les siens ce sera ceux qui ont fait sa volonté et par conséquent, aussi ceux qui auront cherché à savoir ce qu'ils doivent savoir indépendamment du goût ou du dégoût que nous avons et qui n'est pas linéaire !

Via Crucis Ven 23 Juil 2010, 6:31 pm

Chers Gérard, Gabrielle, Robert,

Il y a des jours où lorsque l'on voit combien est grand l'océan de nos péchés, et combien est grande la Pureté de Notre Seigneur, que l'Enfer est tellement réel, profond et horrible, et que nous risquons d'y tomber à cause de péchés non confessés auriculairement par manque de prêtres, manque de sacrements, qui tous ou presque se sont "évaporés" à cause de ce conciliabule maudit, alors on Sad

. Elles sortent toutes seules les larmes !
Je ne veux pas accuser implacablement les frateux ou autres car si j'accuse on m'accusera à moi aussi ! Car nous serons jugés de la même manière et avec la même mesure que nous jugerons les autres !
On a beau dire : le for externe, les actes externes, mais ce n'est pas aussi simple que ça !
La Vérité, on la veut, on la crie. Mais personne n'en veut ! Alors elle se cache pour se laisser chercher par ceux qui la réclament et ces derniers voudraient bien que tout soit bien plus simple !
Nous avons l'art de nous compliquer l'existence et cela ne mène pas forcément au paradis !
Bon je vais faire dodo ! Sleep

ROBERT. Ven 23 Juil 2010, 8:28 pm

.

Faites un beau dodo avec JMJ chère Via.

Que le Bon Dieu vous garde !

Catherine Sam 24 Juil 2010, 3:29 am

Diane a écrit:
Catherine a écrit:Le fil sur le diaconat, m'a fait me poser certaines questions sur la Confirmation...

La Confirmation imprime un caractère, donc je suppose qu'elle est valide même donnée en dehors de l'Eglise?

Oui

En revanche, dans ces conditions donne-t-elle la grâce? La réponse logique me semble être : non.

Et pourquoi non ?

Parce que donnée en dehors de l'Eglise.

La Confirmation confère une grâce spéciale et les dons du Saint Esprit, par lesquels le confirmé, comme un soldat du Christ, est affermi dans sa foi, pour pouvoir la confesser en oeuvres et en paroles .

Et si le Confirmé en dehors de l'Eglise vient à se convertir, est-ce qu'alors la grâce de la Confirmation devient effective en lui?

Personnellement, j'ai été confirmée par Galaretta, donc dans l'hérésie et le schisme.

Qu'en est-il alors?

Tu es confirmé, ce n'est pas un sacrement qui se réitère puisqu'il est valide!

Les catéchismes que je possède ne parle pas de la Confirmation administrée par des schismatiques,

J’en déduis qu’il est valide tout comme le sacrement de l’ordre, pourvu que la bonne formule soit employée!

Pour la validité je n'ai en effet aucun doute.

De toute façon tu n’as commise aucune faute, puisque tu as été incorporée à une secte contre ton gré !

Merci d'avance à tous ceux et celles qui pourront m'éclairer sur cette question.

PS : Gabrielle est absente pour le moment, elle te répondras un peu plus tard, dans le courant de la journée !

Elle vas regardé dans le code du droit canon ce qu'il en dit ! Moi je ne peux pas à cause de l'écriture qui est trop petite !

Catherine Sam 24 Juil 2010, 3:45 am

Diane a écrit:
Catherine a écrit:
Simplicius a écrit:Parmi les 7 sacrements 5 sont pour les vivants (en état de grâce) et 2 pour les morts (baptême, pénitence).

Si un sacrement destiné aux vivants et validement exécuté est reçu par un mort, le caractère est imprimé (si c'est un sacrement qui en imprime un), mais les autres effets sont suspendus jusqu'à l'absolution du pécheur.

D'accord, je crois comprendre: (mais instruisez-moi si je me trompe) pour recevoir la Confirmation (sacrement des vivants) il faut être en état de grâce, sinon le caractère est imprimé mais il n'y a pas les effets.

On commet alors un sacrilège !

OK

Seulement, un enfant dans une secte n'est pas forcément en état de péché...enfin il me semble.
Quand j'avais dix/onze ans à la Frat, je pensais évidemment servir le Bon Dieu dans l'Eglise, et en tant qu'enfant il m'aurait été difficile, à cet âge-là, de m'en sortir... est-il absolument impossible qu'à ce moment-là j'ai (je parle à la première personne mais en fait je veux dire en général, pour n'importe quel enfant dans le même cas) été en état de grâce?

Je pense que tu étais en état de grâce, étant incorporée à une secte contre ta volonté !

En fait je parle de n'importe quel enfant en général, celui-ci est dans une secte par ignorance non coupable, n'ayant pas encore la maturité d'esprit nécessaire....
Par contre, après l'adolescence, je pense qu'on a fort à craindre pour le salut des hérétiques et schismatiques!

Mais par contre l'évêque, lui, n'avait pas plus de pouvoir pour donner la Confirmation!

C'est valide quand même, pourquoi dis-tu qu'un Évêque n'a pas le pouvoir, certes il est schismatique et l'absolution en confession est nul mais les autres sacrements sont valides!

Effectivement je n'ai pas été claire.
Pour la validité je suis d'accord; je ne parlais pas ici du pouvoir d'ordre (donc capacité de donner la confirmation validement) cela je sais que les évêques de la Frat l'ont.
Je parlais du pouvoir de juridiction, du pouvoir de donner la grâce au nom de Notre-Seigneur Jésus-Christ, au nom de l'Eglise catholique. Cela, ils ne l'ont pas.

Alors est-ce qu'il se passe la même chose que quand un pécheur reçoit l'absolution: à savoir: quant on se convertit et qu'on revient à l'Eglise, alors seulement on reçoit les grâces attachées à la Confirmation,(même si à l'époque on était en état de grâce malgré la secte) et le caractère par contre on l'a déjà de par le sacrement reçu, même dans une secte?

Le sacrement de confirmation est valide même administré par des schismatiques !

Encore OK!

Excusez-moi, je suis embêtante avec mes questions!!! D'ailleurs je ne suis pas sûre d'être bien claire?

Il faut dire que j'ai un peu de difficulté à comprendre ta question, tu es, je pense, un peu mêlée!

Pose ta question directement sans y mettre des hésitations, ça va être plus facile pour nous de te comprendre.

C'est peut-être moi qui ne saisis rien, je pense que je vais aller manger un peu, la tête me tourne!

Alors je vais essayer de reformuler plus clairement le problème que je posais:

Prenons le cas anonyme de Pierre,(nom factice) enfant de onze ans appartenant à la FSSPX.
Cet enfant est sincère, et trop jeune pour sortir de son ignorance, de plus il n'a encore pas commis de péchés mortels. Admettons donc qu'il soit en état de grâce (malgré la secte, et parce que c'est un enfant...pour les adultes c'est beaucoup plus )

Il reçoit donc la Confirmation d'un évêque de la Frat.
Il est validement Confirmé, tout le monde est d'accord.

Il reçoit le caractère, mais reçoit-il les grâces?

JCMD dit oui puisqu'il est de bonne foi, moi je pensais plutôt: non, car il n'est quand même pas dans l'Eglise, les grâces de la Confirmation il les recevra le jour de sa conversion pas avant.

Mais je vais de ce pas lire la suite du fil et voir si la réponse y a été donnée, hier soir je n'ai fait que survoler rapidement.

Catherine Sam 24 Juil 2010, 3:48 am

gabrielle a écrit:Je pense qu'il faut résumer.

Confirmation

État de grâce

Ministre ordinaire évêque

Ministre extraordinaire en danger de mort , le prêtre

Elle imprime un caractère

Là on cherche si le sacrement est valide si administré par un schismatique.

Ben non, ce n'est pas ça que je cherchais!

Si l'enfant est en état de grâce recoit-il la grâce du sacrement

...mais plutôt ça!

Je vais chercher un règle générale de validité

Pour la confession, nous savons que la juridiction est nécessaire pour la validité.

Je pense qu'il faut établir, que les enfants de la Frate sont bien disposés, en état de grâce, et innocent de la communicatio in sacris...

...en général, je suis d'accord. Après bien sûr c'est au cas par cas mais seul Dieu le sait. Et je parle bien des enfants seulement, car eux n'ont encore pas les moyens de sortir de leur ignorance.

Catherine Sam 24 Juil 2010, 3:52 am

Gérard a écrit:Gabrielle pose la question suivante :
Si l'enfant est en état de grâce recoit-il la grâce du sacrement ?

Jusuqu'à l'âge de raison, le baptisé, enfant d'hérétique ou de schismatique, appartient à l'Eglise catholique et donc, il reçoit toute les effets des sacrements. Après, non. Or, il n'est certainement pas automatique que l'enfant ait de bonnes ou de mauvaises dispositions. Je ne pense pas là que se trouve le problème.

A quel âge est fixé "l'âge de raison"? Il me semble que jusqu'à l'adolescence (où on acquiert une maturité d'esprit) il est difficile de sortir de cette ignorance . Mais je ne sais pas si l'Eglise a statué là-dessus...

Les hérétiques et les schismatiques baptisés qui perdent l'appartenance à l'Eglise catholique à partir de l'âge de raison reçoivent-ils la grâce sanctifiante après l'âge de raison ?
Vatican II répond Oui sans exiger de dispositions particulières. Mais la foi de Vatican II n'est pas la nôtre !

La question importante est.
Dans l'hérésie et le schisme, la bonne foi ou les bonnes intentions d'une jeune personne ou d'une moins jeune, dans les deux cas au-dessus de l'âge de raison, leur permettent-elles de recevoir la grâce sanctifiante liée aux sacrements ?

Voilà, c'était ma question!

Vous savez que cette proposition XVII du Syllabus est condamnée.
Tout au moins doit-on avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Église du Christ (13, 28).

Alors, il faut m'expliquer que d'un côté on ne doit pas croire que les hérétiques et les schisamtiques se sauvent et que de l'autre on devrait croire qu'ils sont en état de grâce et qu'ils reçoivent la grâce sanctifiante de leurs sacrements.
C'est à vous de trouver la solution catholique ! Merci !

[b]

Catherine Sam 24 Juil 2010, 3:58 am

Simplicius a écrit:Pour mieux parler. Si les conditions de validité sont réunies le caractère est imprimé et les autres effets sont produits (par ex. augmentation de la grâce sanctifiante, grâces d'état, ...), mais si les conditions de la licéité ne sont pas toutes remplies les effets sont suspendus jusqu'à ce que la situation juridique soit assaini (hors titre coloré).

D'après cela je comprends que non, un enfant même en état de grâce malgré une secte, ne reçoit pas les effets de la Confirmation...justement parce qu'il ne l'a pas reçue licitement.

En fait ça me paraît logique! La grâce de Jésus-Christ est donnée par le biais de l'Eglise catholique et par Elle seule!

Les effets, il les aura le jour de sa conversion. C'est peut-être pour cela que quand on se convertit on se sent si prêt à tout pour servir le Bon Dieu, ce serait les effets de la Confirmation qui nous fait soldat du Christ!

Enfin, ça, ce n'était qu'une petite réflexion personnelle!

L'état de grâce, dans le cas des sacrements destinés aux vivants, est requis comme une des conditions de la licéité et recouvrir l'état de grâce n'est pas suffisant si d'autres empêchements demeures.

Biensur, si la liciété est aussi requise pour la validité (pénitence), les effets ne sont pas produits.

Catherine Sam 24 Juil 2010, 3:59 am

En tous cas merci à tous pour vos réponses! confirmation - La Confirmation - Page 2 87722

Simplicius Sam 24 Juil 2010, 8:15 am

49. — II. Les sujets de la loi. 1. La loi naturelle oblige tous les hommes.
Celui qui n'a pas l'usage de la raison ne pèche pas formellement en violant la loi par suite de son ignorance, mais celui qui le détermine à violer l'ordre moral pèche. Il en est de même pour les hommes non cultivés qui ont, à la vérité, l'usage de la raison, mais ne découvrent pas les conséquences qui découlent des principes de moralité. Cela arrive rarement pour les conséquences immédiates, mais assez souvent pour les conséquences éloignées.

50. 2. La loi divine positive du Nouveau Testament oblige tous les hommes qui ont l'usage de la raison, sans exclure par conséquent ni les juifs ni les pains.
La loi cérémonielle et judiciaire de l'Ancien Testament est abrogée. Les lois morales qui sont conformes à la loi naturelle continuent comme celle-ci d'être en vigueur.

51. 3. Les lois ecclésiastiques obligent tous les baptisés qui ont atteint l'âge de raison, toutes les fois que l'Église n'a pas expressément prévu des exceptions.
Les lois de l'Église obligent par conséquent même les excommuniés, ainsi que les hérétiques et les schismatiques. Ces derniers cependant ne pèchent d'ordinaire pas en ne les observant pas, à cause de leur ignorance de bonne foi.

Plusieurs auteurs sont même d'avis que l'intention de l'Église n'est pas d'obliger les hérétiques de bonne foi à l'observation des lois dont le but est la sanctification des âmes (par ex. : les jours de fête, d'abstinence et de jeûne). Il est cependant toujours défendu de pousser les hérétiques à violer ces lois. Quant aux autres lois (par ex. : les empêchements de mariage), elles sont valables pour les hérétiques eux-même, sauf les exceptions prévues par l'Église, telles que celles des canons 1070, 1099 (CIC).

Les enfants qui ont l'usage de la raison, mais n'ont pas encore accompli leur septième année ne sont assujettis aux lois de l'Église que lorsque ceci est dit expressément (CIC 12). Ce cas se produit à l'égard de la communion pascale (CIC 859 § 1) et de la confession annuelle (CIC 906).

Celui qui n'a pas l'usage de la raison n'est pas soumis aux lois de l'Église quand sa privation de raison est persistante (démence), mais il y reste soumis si cette privation de raison est passagère. C'est pourquoi il n'est pas permis de servir à un homme ivre de la viande un vendredi.

[...]

54. 4. Les lois civiles obligent les sujets de l'État en question.

—————
— HÉRIBERT Jone R.P., Précis de théologie morale catholique, Éditions Salvator, Mulhouse, 1944, 442 pages, pp. 32-33.

NB : Les gras, italiques, noms de section et numérotations sont reproduits tel quel. J'ai ajouté les couleurs.

gabrielle Sam 24 Juil 2010, 8:39 am

Catherine a écrit:A quel âge est fixé "l'âge de raison"? Il me semble que jusqu'à l'adolescence (où on acquiert une maturité d'esprit) il est difficile de sortir de cette ignorance . Mais je ne sais pas si l'Eglise a statué là-dessus...

Je trouve que l'adolescence est encore un âge "précoce" pour sortir de le l'ignorance, car il y a toute une question de confiance naturelle en ses parents.

Si les parents de Pierre font à la Frate ou ailleurs, Pierre aura confiance en ses parents, et il ne doutera pas de leur position.

Le problème dans ces cas, c'est que les parents ne demandent pas à Pierre de commettre une faute que Pierre peut facilement identifier, aller à la messe est une chose normale pour un catholique et de plus il y a le 4ième commandement... Combien de fois ne dit-on pas aux enfants dans le cathéchisme : obéissez à vos parents, car c'est à Dieu à travers eux que vous obéissez

C'est pas simple cette situation.

gabrielle Sam 24 Juil 2010, 8:53 am

Via Crucis a écrit:Chers Gérard, Gabrielle, Robert,

Il y a des jours où lorsque l'on voit combien est grand l'océan de nos péchés, et combien est grande la Pureté de Notre Seigneur, que l'Enfer est tellement réel, profond et horrible, et que nous risquons d'y tomber à cause de péchés non confessés auriculairement par manque de prêtres, manque de sacrements, qui tous ou presque se sont "évaporés" à cause de ce conciliabule maudit, alors on . Elles sortent toutes seules les larmes !

Chère Via.

Le fait de ne pas pouvoir se confesser de façon auriculaire, est une lourde croix, mais il n'y a aucune raison de douter de la miséricorde de Dieu.

L'abbé Desmaris, explique, qu'il existe une autre confession qui remet les péchés, celle de la Foi.. et c'est ce que nous tentons de faire.

Je ne veux pas accuser implacablement les frateux ou autres car si j'accuse on m'accusera à moi aussi ! Car nous serons jugés de la même manière et avec la même mesure que nous jugerons les autres !

Vous avez raison, nous ne sommes pas leur juge, et nous ne devons accuser personne, mais simplement dire la vérité. Pour le jugement je vous conseille ce lien.. .

Juger les faits et juger les personnes

On a beau dire : le for externe, les actes externes, mais ce n'est pas aussi simple que ça !

Lisez le lien, et vous verrez que ce n'est pas non plus, si compliquer que ça.

La Vérité, on la veut, on la crie. Mais personne n'en veut ! Alors elle se cache pour se laisser chercher par ceux qui la réclament et ces derniers voudraient bien que tout soit bien plus simple !

Nous avons l'art de nous compliquer l'existence et cela ne mène pas forcément au paradis !
Bon je vais faire dodo !

La vérité étant Dieu, elle ne peut être compliquée, car Dieu par essence est simple. Ce qui la complique se sont les barrières que nous mettons. La bonne volonté fait tomber ces barrières.

Gérard Sam 24 Juil 2010, 9:11 am

Gabrielle a dit :

Le problème dans ces cas, c'est que les parents ne demandent pas à Pierre de commettre une faute que Pierre peut facilement identifier, aller à la messe est une chose normale pour un catholique et de plus il y a le 4ième commandement... Combien de fois ne dit-on pas aux enfants dans le cathéchisme : obéissez à vos parents, car c'est à Dieu à travers eux que vous obéissez

C'est pas simple cette situation. [/b]

Peut-être la réponse dans l'Ecriture Sainte :

“En ces jours-là, on ne dira plus: Les pères ont mangé des raisins verts, Et les dents des enfants en ont été agacées. Mais chacun mourra pour sa propre iniquité ....(Jeremiah 31:29-33 )

Ce qui peut signifier que dans l'Eglise chacun de l'enfant et des parents paie pour sa propre iniquité mais que hors de l'Eglise, la faute d'égarement des parents retombent sur les enfants comme c'est aussi souvent le cas dans l'ordre naturel... ce qui mettrait en évidence l'horribilité d'être en dehors de l'Eglise puisque les effets tombent sur des innocents.

Mais ce n'est que ma propre interprétation et si quelqu'un a une explication d'autorité, cela vaudrait mille fois mieux !

Simplicius Sam 24 Juil 2010, 9:35 am

447.

CHAPITRE II
Les effets des sacrements

I. Tous les sacrements produisent, par eux-mêmes, la grâce sanctifiante ou l'augmentation de la grâce ex opere operato ; par là, ils confèrent en même temps la disposition (habitus) aux vertus surnaturelles et les dons du Saint-Esprit.
Les sacrements qui, d'après leur institution produisent la grâce sanctifiante (Baptême et Pénitence, sont appelés les sacrements des morts. Chez celui qui reçoit un de ces sacrements en état de grâce, la grâce sanctifiante est accrue.

Tous les autres sacrements ont été institués pour augmenter la grâce sanctifiante et sont appelés sacrements des vivants. Celui qui est en état de péché mortel, sans le savoir, et reçoit un sacrement des vivants, tout en ayant la contrition imparfaite surnaturelle, recouvre la grâce sanctifiante au moyen de ce sacrement. La chose est certaine pour l'Extrême-Onction et probable pour les autres sacrements des vivants.

II. Chaque sacrement confère en outre une grâce spécifique correspondante ou grâce sacramentelle.
Cette grâce, d'après l'opinion générale, n'est autre que la grâce sanctifiante en tant qu'elle confère un droit spécial aux grâces actuelles correspondantes à chaque sacrement.

III. Le Baptême, la Confirmation, et l'Ordre impriment en outre, dans l'âme, un caractère ineffaçable.
Ces trois sacrements, à la différence des autres, ne peuvent donc pas être réitérés.

448. — IV. Par suite d'un obstacle (obex), un sacrement peut-être infructueux ou invalide.
1. Un sacrement est infructueux (informe), c.-à-d. ne produit aucune grâce sanctifiante, quand il est reçu sans les dispositions morales requises.
Comme un sacrement reçu dans ces conditions est cependant valide, le Baptême, la Confirmation et l'Ordre impriment leur caractère ineffaçable et ne peut pas, par conséquent, être réitérés. — Celui qui, sciemment, reçoit un sacrement d'une manière indigne, commet un sacrilège.

Mais si les dispositions convenables se produisent ensuite, certains sacrements du moins revivent, c.-à-d. la grâce correspondante est accordée alors.
Cette reviviscence est certaine pour le Baptême, probable pour la Confirmation et l'Ordre, ainsi que pour l'Extrême-Onction et le Mariage, probable aussi pour la sainte communion, aussi longtemps que subsistent les espèces sacramentelles ; elle est douteuse pour la Pénitence.

Pour qu'un sacrement puisse revivre, il faut généralement les dispositions qui auraient été nécessaires pour sa réception.
Par conséquent, pour qu'un sacrement des vivants revive, la contrition surnaturelle parfaite est requise, ou, à son défaut, la contrition imparfaite avec l'absolution sacramentelle. Pour l'Extrême-Onction seulement, la contrition imparfaite suffit. — Pour la reviviscence d'un sacrement des morts, la contrition imparfaite suffit, mais si, en le recevant, on a commis un sacrilège, ou si, ensuite, on a fait un péché mortel, il faut la contrition parfaite ou le sacrement de Pènitence avec la contrition imparfaite, parce que l'efficacité du sacrement informe ne peut s'étendre à ces péchés-là.

449. 2. Un sacrement est invalide quand il est administré à quelqu'un qui est incapable de le recevoir ou qui ne veut pas le recevoir.
Cela se produit quand on administre la Confirmation à quelqu'un qui n'est pas baptisé ou l'Extrême-Onction à quelqu'un qui se porte bien, ou l'Ordre à une femme. Un sacrement administré invalidement ne peut pas revivre ; on peut, par conséquent, quand l'obstacle a disparu, réitéré ce sacrement sans condition. — Administrer ou recevoir un sacrement invalidement est un péché beaucoup plus grave qu'administrer ou de recevoir un sacrement informe.

—————
— HÉRIBERT Jone R.P., Précis de théologie morale catholique, Éditions Salvator, Mulhouse, 1944, 442 pages, pp. 233-234.

NB : Les gras, italiques, noms de section et numérotations sont reproduits tel quel. J'ai ajouté les couleurs.

Catherine Sam 24 Juil 2010, 9:43 am

Merci beaucoup Simplicius pour les textes! cheers

Il me semble qu'il y a une faute de frappe ici:

Simplicius a écrit:449. 2. Un sacrement est valide quand il est administré à quelqu'un qui est incapable de le recevoir ou qui ne veut pas le recevoir.
Cela se produit quand on administre la Confirmation à quelqu'un qui n'est pas baptisé ou l'Extrême-Onction à quelqu'un qui se porte bien, ou l'Ordre à une femme. Un sacrement administré invalidement ne peut pas revivre ; on peut, par conséquent, quand l'obstacle a disparu, réitéré ce sacrement sans condition. — Administrer ou recevoir un sacrement invalidement est un péché beaucoup plus grave qu'administrer ou de recevoir un sacrement informe.[/justify]

Ne faut-il pas lire invalide au lieu de valide?

Simplicius Sam 24 Juil 2010, 9:50 am

Catherine a écrit:Ne faut-il pas lire invalide au lieu de valide?

Oups, oui ! Merci Razz

Catherine Sam 24 Juil 2010, 9:58 am

gabrielle a écrit:
Catherine a écrit:A quel âge est fixé "l'âge de raison"? Il me semble que jusqu'à l'adolescence (où on acquiert une maturité d'esprit) il est difficile de sortir de cette ignorance . Mais je ne sais pas si l'Eglise a statué là-dessus...

Je trouve que l'adolescence est encore un âge "précoce" pour sortir de le l'ignorance, car il y a toute une question de confiance naturelle en ses parents.

Si les parents de Pierre font à la Frate ou ailleurs, Pierre aura confiance en ses parents, et il ne doutera pas de leur position.

Le problème dans ces cas, c'est que les parents ne demandent pas à Pierre de commettre une faute que Pierre peut facilement identifier, aller à la messe est une chose normale pour un catholique et de plus il y a le 4ième commandement... Combien de fois ne dit-on pas aux enfants dans le cathéchisme : obéissez à vos parents, car c'est à Dieu à travers eux que vous obéissez

C'est pas simple cette situation.

C'est sûr, c'est pas simple! pale

Et comme tu dis, il y a un problème d'identification de la faute.

Même un enfant peut refuser, très jeune, le péché, avec la grâce de Dieu: on le voit avec la belle histoire de sainte Maria Goretti dont Arthur nous fait gentiment profiter.

Le problème avec la Frat, c'est qu'il y a une apparence d'Eglise catholique très trompeuse, et pour qu'un jeune enfant s'en rende compte, je pense qu'il faut un miracle tout particulier. Comme tu le dis, Pierre n'a aucune raison de douter de ses parents, car ce qu'ils lui demandent correspond à ce qu'il appris dans son catéchisme pour enfant.

Par contre, dès qu'on commence à acquérir un minimum de maturité, je trouve qu'à un moment donné on se pose forcément des questions quand on lit par exemple un catéchisme un peu plus complet au sujet de l'Eglise, de l'infaillibilité, etc...

Un fait significatif: dans les écoles de la Frat (en tous cas là où j'étais, je ne sais pas si c'est général) on n'utilise pas un catéchisme style Saint Pie X, Mgr Cauly, ou autre, on utilise un catéchisme écrit par les quatre évêques de la Frat! Y aurait-il par hasard des choses qui les gênent dans les vrais catéchismes ?

Il m'est arrivé en cours (à la Frat) de poser quelques questions un peu gênantes par rapport au Pape, ...et bien la réponse, vous savez ce que c'est!? Shocked

Vous n'avez pas à vous occuper de cela, cela ce sont nos évêques, nos prêtres qui s'en occuppent, on a la chance être dirigé par un bon évêque, Mgr Fellay, faisons-lui confiance!

Remarquez au passage qu'ils ne disent pas "c'est le pape qui nous dirige" mais "Mgr Fellay"! Tout un esprit sectaire!

Quoique, je devrais les remercier, Very Happy

car toutes ces incohérences poussent un esprit un tant soit peu curieux et sincère à chercher plus loin... cela m'a grandement aidé à me convertir!

Catherine Sam 24 Juil 2010, 9:58 am

Simplicius a écrit:
Catherine a écrit:Ne faut-il pas lire invalide au lieu de valide?
Oups, oui ! Merci

De rien!

gabrielle Sam 24 Juil 2010, 10:28 am

Catherine a écrit:
gabrielle a écrit:
Catherine a écrit:A quel âge est fixé "l'âge de raison"? Il me semble que jusqu'à l'adolescence (où on acquiert une maturité d'esprit) il est difficile de sortir de cette ignorance . Mais je ne sais pas si l'Eglise a statué là-dessus...

Je trouve que l'adolescence est encore un âge "précoce" pour sortir de le l'ignorance, car il y a toute une question de confiance naturelle en ses parents.

Si les parents de Pierre font à la Frate ou ailleurs, Pierre aura confiance en ses parents, et il ne doutera pas de leur position.

Le problème dans ces cas, c'est que les parents ne demandent pas à Pierre de commettre une faute que Pierre peut facilement identifier, aller à la messe est une chose normale pour un catholique et de plus il y a le 4ième commandement... Combien de fois ne dit-on pas aux enfants dans le cathéchisme : obéissez à vos parents, car c'est à Dieu à travers eux que vous obéissez

C'est pas simple cette situation.

C'est sûr, c'est pas simple!
Et comme tu dis, il y a un problème d'identification de la faute.

Même un enfant peut refuser, très jeune, le péché, avec la grâce de Dieu: on le voit avec la belle histoire de sainte Maria Goretti dont Arthur nous fait gentiment profiter.

Le problème avec la Frat, c'est qu'il y a une apparence d'Eglise catholique très trompeuse, et pour qu'un jeune enfant s'en rende compte, je pense qu'il faut un miracle tout particulier. Comme tu le dis, Pierre n'a aucune raison de douter de ses parents, car ce qu'ils lui demandent correspond à ce qu'il appris dans son catéchisme pour enfant.

Par contre, dès qu'on commence à acquérir un minimum de maturité, je trouve qu'à un moment donné on se pose forcément des questions quand on lit par exemple un catéchisme un peu plus complet au sujet de l'Eglise, de l'infaillibilité, etc...

Un fait significatif: dans les écoles de la Frat (en tous cas là où j'étais, je ne sais pas si c'est général) on n'utilise pas un catéchisme style Saint Pie X, Mgr Cauly, ou autre, on utilise un catéchisme écrit par les quatre évêques de la Frat! Y aurait-il par hasard des choses qui les gênent dans les vrais catéchismes ?

Il m'est arrivé en cours (à la Frat) de poser quelques questions un peu gênantes par rapport au Pape, ...et bien la réponse, vous savez ce que c'est!?
Vous n'avez pas à vous occuper de cela, cela ce sont nos évêques, nos prêtres qui s'en occuppent, on a la chance être dirigé par un bon évêque, Mgr Fellay, faisons-lui confiance!

Remarquez au passage qu'ils ne disent pas "c'est le pape qui nous dirige" mais "Mgr Fellay"! Tout un esprit sectaire!

Quoique, je devrais les remercier, car toutes ces incohérences poussent un esprit un tant soit peu curieux et sincère à chercher plus loin... cela m'a grandement aidé à me convertir!

Ton témoignage est très, très intéressant et instructif, pour une personne comme moi qui ne connait pas beaucoup la Frate.

Ce que tu dis pour le catéchisme est très révélateur sur l'esprit qui régit la Frate... ils ( les 4 consacrés) se sont fabriqués une religion à la mesure de leur Frate.

Il faut que je t'avoue, que cela me fait toujours bizarre quand tu parles de ta conversion... je sais pas, mais il me semble que le mot est grand et gros.

Pour moi, tu as toujours été catholique, tu étais dans la Frate par la volonté de ta famille. Tu as toujours professé le Credo dans toute ses parties...

Est-ce qu'un enfant commet un faute lorsqu'il ignore la loi? Non.

Est-ce qu'en enfant est schismatique ou hérétique lorsqu'il ignore la vérité sur la Frate? Non.

Il reste que Dieu sachant tirer le bien de tout, en permettant ton passage dans la Frate, t'a donné une formation précieuse que tu pourras retransmettre à tes enfants, il y en a tant de jeunes qui ne connaissent même pas le nom de Dieu.