La Confirmation

Catherine Ven 23 Juil 2010, 9:39 am

Le fil sur le diaconat, m'a fait me poser certaines questions sur la Confirmation...

La Confirmation imprime un caractère, donc je suppose qu'elle est valide même donnée en dehors de l'Eglise?

En revanche, dans ces conditions donne-t-elle la grâce? La réponse logique me semble être : non.

Et si le Confirmé en dehors de l'Eglise vient à se convertir, est-ce qu'alors la grâce de la Confirmation devient effective en lui?

Personnellement, j'ai été confirmée par Galaretta, donc dans l'hérésie et le schisme.

Qu'en est-il alors?

Merci d'avance à tous ceux et celles qui pourront m'éclairer sur cette question.

Simplicius Ven 23 Juil 2010, 9:59 am

Parmi les 7 sacrements 5 sont pour les vivants (en état de grâce) et 2 pour les morts (baptême, pénitence).

Si un sacrement destiné aux vivants et validement exécuté est reçu par un mort, le caractère est imprimé (si c'est un sacrement qui en imprime un), mais les autres effets sont suspendus jusqu'à l'absolution du pécheur.

Catherine Ven 23 Juil 2010, 10:11 am

Simplicius a écrit:Parmi les 7 sacrements 5 sont pour les vivants (en état de grâce) et 2 pour les morts (baptême, pénitence).

Si un sacrement destiné aux vivants et validement exécuté est reçu par un mort, le caractère est imprimé (si c'est un sacrement qui en imprime un), mais les autres effets sont suspendus jusqu'à l'absolution du pécheur.

D'accord, je crois comprendre: (mais instruisez-moi si je me trompe) pour recevoir la Confirmation (sacrement des vivants) il faut être en état de grâce, sinon le caractère est imprimé mais il n'y a pas les effets.

Seulement, un enfant dans une secte n'est pas forcément en état de péché...enfin il me semble.
Quand j'avais dix/onze ans à la Frat, je pensais évidemment servir le Bon Dieu dans l'Eglise, et en tant qu'enfant il m'aurait été difficile, à cet âge-là, de m'en sortir... est-il absolument impossible qu'à ce moment-là j'ai (je parle à la première personne mais en fait je veux dire en général, pour n'importe quel enfant dans le même cas) été en état de grâce?
Mais par contre l'évêque, lui, n'avait pas plus de pouvoir pour donner la Confirmation!

Alors est-ce qu'il se passe la même chose que quand un pécheur reçoit l'absolution: à savoir: quant on se convertit et qu'on revient à l'Eglise, alors seulement on reçoit les grâces attachées à la Confirmation,(même si à l'époque on était en état de grâce malgré la secte) et le caractère par contre on l'a déjà de par le sacrement reçu, même dans une secte?

Excusez-moi, Embarassed

je suis embêtante avec mes questions!!! Very Happy

D'ailleurs je ne suis pas sûre d'être bien claire? Suspect

Diane + R.I.P Ven 23 Juil 2010, 10:25 am

Catherine a écrit:Le fil sur le diaconat, m'a fait me poser certaines questions sur la Confirmation...

La Confirmation imprime un caractère, donc je suppose qu'elle est valide même donnée en dehors de l'Eglise?

Oui

En revanche, dans ces conditions donne-t-elle la grâce? La réponse logique me semble être : non.

Et pourquoi non ?

La Confirmation confère une grâce spéciale et les dons du Saint Esprit, par lesquels le confirmé, comme un soldat du Christ, est affermi dans sa foi, pour pouvoir la confesser en oeuvres et en paroles .

Et si le Confirmé en dehors de l'Eglise vient à se convertir, est-ce qu'alors la grâce de la Confirmation devient effective en lui?

Personnellement, j'ai été confirmée par Galaretta, donc dans l'hérésie et le schisme.

Qu'en est-il alors?

Tu es confirmé, ce n'est pas un sacrement qui se réitère puisqu'il est valide!

Les catéchismes que je possède ne parle pas de la Confirmation administrée par des schismatiques,

J’en déduis qu’il est valide tout comme le sacrement de l’ordre, pourvu que la bonne formule soit employée!

De toute façon tu n’as commise aucune faute, puisque tu as été incorporée à une secte contre ton gré !

Merci d'avance à tous ceux et celles qui pourront m'éclairer sur cette question.

PS : Gabrielle est absente pour le moment, elle te répondras un peu plus tard, dans le courant de la journée !

Elle vas regardé dans le code du droit canon ce qu'il en dit ! Moi je ne peux pas à cause de l'écriture qui est trop petite !

JCMD67 Ven 23 Juil 2010, 10:32 am

Tout dépend de la bonne foi de celui ou celle qui reçoit ce Sacrement. confirmation - La Confirmation Icon_smile

Catherine Ven 23 Juil 2010, 10:39 am

Diane a écrit:
Catherine a écrit:Le fil sur le diaconat, m'a fait me poser certaines questions sur la Confirmation...

La Confirmation imprime un caractère, donc je suppose qu'elle est valide même donnée en dehors de l'Eglise?

Oui

En revanche, dans ces conditions donne-t-elle la grâce? La réponse logique me semble être : non.

Et pourquoi non ?

La Confirmation confère une grâce spéciale et les dons du Saint Esprit, par lesquels le confirmé, comme un soldat du Christ, est affermi dans sa foi, pour pouvoir la confesser en oeuvres et en paroles .

Et si le Confirmé en dehors de l'Eglise vient à se convertir, est-ce qu'alors la grâce de la Confirmation devient effective en lui?

Personnellement, j'ai été confirmée par Galaretta, donc dans l'hérésie et le schisme.

Qu'en est-il alors?

Tu es confirmé, ce n'est pas un sacrement qui se réitère puisqu'il est valide!

Les catéchismes que je possède ne parle pas de la Confirmation administrée par des schismatiques,

J’en déduis qu’il est valide tout comme le sacrement de l’ordre, pourvu que la bonne formule soit employée!

De toute façon tu n’as commise aucune faute, puisque tu as été incorporée à une secte contre ton gré !

Merci d'avance à tous ceux et celles qui pourront m'éclairer sur cette question.

PS : Gabrielle est absente pour le moment, elle te répondras un peu plus tard, dans le courant de la journée !

Elle vas regardé dans le code du droit canon ce qu'il en dit ! Moi je ne peux pas à cause de l'écriture qui est trop petite !

JCMD67 a écrit:Tout dépend de la bonne foi de celui ou celle qui reçoit ce Sacrement.

Merci pour vos réponses.

Pour ce qui est de la bonne foi, comme (en tout cas à la Frat?) on reçoit la Confirmation étant enfant (10/11 ans) alors je pense qu'elle est très souvent là!

Simplicius Ven 23 Juil 2010, 10:39 am

Je réponds mieux ce soir.

Diane + R.I.P Ven 23 Juil 2010, 10:41 am

JCMD67 a écrit:Tout dépend de la bonne foi de celui ou celle qui reçoit ce Sacrement.

Bonjour,

Je veux dire que le Sacrement de Confirmation, même administrer par des schismatiques est valide si la bonne formule est utilisée!.

JCMD67 Ven 23 Juil 2010, 10:50 am

Diane a écrit:
JCMD67 a écrit:Tout dépend de la bonne foi de celui ou celle qui reçoit ce Sacrement.

Bonjour,

Je veux dire que le Sacrement de Confirmation, même administrer par des schismatiques est valide si la bonne formule est utilisée!.

Bonjour chère Diane,

oui vous avez raison, et communique la grace aux personnes qui sont de bonne foi dans l'erreur (schismatiques orthodoxes, fsspx etc ..).

Diane + R.I.P Ven 23 Juil 2010, 11:04 am

Catherine a écrit:
Simplicius a écrit:Parmi les 7 sacrements 5 sont pour les vivants (en état de grâce) et 2 pour les morts (baptême, pénitence).

Si un sacrement destiné aux vivants et validement exécuté est reçu par un mort, le caractère est imprimé (si c'est un sacrement qui en imprime un), mais les autres effets sont suspendus jusqu'à l'absolution du pécheur.

D'accord, je crois comprendre: (mais instruisez-moi si je me trompe) pour recevoir la Confirmation (sacrement des vivants) il faut être en état de grâce, sinon le caractère est imprimé mais il n'y a pas les effets.

On commet alors un sacrilège !

Seulement, un enfant dans une secte n'est pas forcément en état de péché...enfin il me semble.
Quand j'avais dix/onze ans à la Frat, je pensais évidemment servir le Bon Dieu dans l'Eglise, et en tant qu'enfant il m'aurait été difficile, à cet âge-là, de m'en sortir... est-il absolument impossible qu'à ce moment-là j'ai (je parle à la première personne mais en fait je veux dire en général, pour n'importe quel enfant dans le même cas) été en état de grâce?

Je pense que tu étais en état de grâce, étant incorporée à une secte contre ta volonté !

Mais par contre l'évêque, lui, n'avait pas plus de pouvoir pour donner la Confirmation!

C'est valide quand même, pourquoi dis-tu qu'un Évêque n'a pas le pouvoir, certes il est schismatique et l'absolution en confession est nul mais les autres sacrements sont valides!

Alors est-ce qu'il se passe la même chose que quand un pécheur reçoit l'absolution: à savoir: quant on se convertit et qu'on revient à l'Eglise, alors seulement on reçoit les grâces attachées à la Confirmation,(même si à l'époque on était en état de grâce malgré la secte) et le caractère par contre on l'a déjà de par le sacrement reçu, même dans une secte?

Le sacrement de confirmation est valide même administré par des schismatiques !

Excusez-moi, je suis embêtante avec mes questions!!! D'ailleurs je ne suis pas sûre d'être bien claire?

Il faut dire que j'ai un peu de difficulté à comprendre ta question, tu es, je pense, un peu mêlée!

Pose ta question directement sans y mettre des hésitations, ça va être plus facile pour nous de te comprendre.

C'est peut-être moi qui ne saisis rien, je pense que je vais aller manger un peu, la tête me tourne!

Diane + R.I.P Ven 23 Juil 2010, 11:05 am

JCMD67 a écrit:
Diane a écrit:
JCMD67 a écrit:Tout dépend de la bonne foi de celui ou celle qui reçoit ce Sacrement.

Bonjour,

Je veux dire que le Sacrement de Confirmation, même administrer par des schismatiques est valide si la bonne formule est utilisée!.

Bonjour chère Diane,

oui vous avez raison, et communique la grace aux personnes qui sont de bonne foi dans l'erreur (schismatiques orthodoxes, fsspx etc ..).

En plein ça ! Wink

Simplicius Ven 23 Juil 2010, 11:37 am

Pour mieux parler. Si les conditions de validité sont réunies le caractère est imprimé et les autres effets sont produits (par ex. augmentation de la grâce sanctifiante, grâces d'état, ...), mais si les conditions de la licéité ne sont pas toutes remplies les effets sont suspendus jusqu'à ce que la situation juridique soit assaini (hors titre coloré).

L'état de grâce, dans le cas des sacrements destinés aux vivants, est requis comme une des conditions de la licéité et recouvrir l'état de grâce n'est pas suffisant si d'autres empêchements demeures.

Biensur, si la liciété est aussi requise pour la validité (pénitence), les effets ne sont pas produits.

Diane + R.I.P Ven 23 Juil 2010, 11:51 am

Simplicius a écrit:Pour mieux parler. Si les conditions de validité sont réunies le caractère est imprimé et les autres effets sont produits (par ex. augmentation de la grâce sanctifiante, grâces d'état, ...), mais si les conditions de la licéité ne sont pas toutes remplies les effets sont suspendus jusqu'à ce que la situation juridique soit assaini (hors titre coloré).

L'état de grâce, dans le cas des sacrements destinés aux vivants, est requis comme une des conditions de la licéité et recouvrir l'état de grâce n'est pas suffisant si d'autres empêchements demeures.

Biensur, si la liciété est aussi requise pour la validité (pénitence), les effets ne sont pas produits.

Vous êtes certain de ce que vous avancez?

Je pensais que seul le sacrement de pénitence était invalide !

Les autres sacrements administrés par des schismatiques sont je pense valides, le baptême, la confirmation, etc. Et non pas besoin d’être réitéré!

Pouvez-vous expliquer davantage!

Simplicius Ven 23 Juil 2010, 12:17 pm

Diane a écrit:Vous êtes certain de ce que vous avancez ?

Je pensais que seul le sacrement de pénitence était invalide !

Je n'ai pas dis cela. Non, les effets sont suspendus. C'est à dire acquis, mais on n'en a la jouissance. Comme lorsqu'on est en état de péché mortel, on perd la jouissance des grâces acquises sans pour autant perdre ces grâces.

Ce soir je cite les références tirées d'un manuel de théologie morale, pour le moment je cite de mémoire.

Diane + R.I.P Ven 23 Juil 2010, 12:18 pm

Simplicius a écrit:
Diane a écrit:Vous êtes certain de ce que vous avancez ?

Je pensais que seul le sacrement de pénitence était invalide !
Je n'ai pas dis cela. Non, les effets sont suspendus. C'est à dire acquis, mais on n'en a la jouissance. Comme lorsqu'on est en état de péché mortel, on perd la jouissance des grâces acquises sans pour autant perdre ces grâces.

Ce soir je cite les références tirées d'un manuel de théologie morale, pour le moment je cite de mémoire.

Merci

gabrielle Ven 23 Juil 2010, 12:57 pm

Je pense qu'il faut résumer.

Confirmation

État de grâce

Ministre ordinaire évêque

Ministre extraordinaire en danger de mort , le prêtre

Elle imprime un caractère

Là on cherche si le sacrement est valide si administré par un schismatique.

Si l'enfant est en état de grâce recoit-il la grâce du sacrement

Je vais chercher un règle générale de validité

Pour la confession, nous savons que la juridiction est nécessaire pour la validité.

Je pense qu'il faut établir, que les enfants de la Frate sont bien disposés, en état de grâce, et innocent de la communicatio in sacris...

gabrielle Ven 23 Juil 2010, 1:09 pm

Validité ce qui est requis

C'est de foi pour les baptême contre les rebaptisants et les donaistes; c'est voisin de la foi pour les autres sacrements. Toujours, en effet, l'Église a regardé comme valide le baptême administré par les hérétiques et même les infidèles: et il y a la même raison de tenir pour valide les autres sacrements, si on excepte la pénitence que le défaut de juridiction rend invalide.

Abrégé de Thélologie Dogmantique et morale, Abbé Berthier, 1927 page 184

Donc la confirmation de Galaretta que tu as reçu Catherine est valide.

Diane + R.I.P Ven 23 Juil 2010, 1:14 pm

gabrielle a écrit:Validité ce qui est requis

C'est de foi pour les baptême contre les rebaptisants et les donaistes; c'est voisin de la foi pour les autres sacrements. Toujours, en effet, l'Église a regardé comme valide le baptême administré par les hérétiques et même les infidèles: et il y a la même raison de tenir pour valide les autres sacrements, si on excepte la pénitence que le défaut de juridiction rend invalide.

Abrégé de Thélologie Dogmantique et morale, Abbé Berthier, 1927 page 184

Donc la confirmation de Galaretta que tu as reçu Catherine est valide.

En plein ce que je disais! Very Happy

gabrielle Ven 23 Juil 2010, 1:24 pm

Catherine a écrit:est-il absolument impossible qu'à ce moment-là j'ai (je parle à la première personne mais en fait je veux dire en général, pour n'importe quel enfant dans le même cas) été en état de grâce?

C'est loin d'être impossible.

Un enfant qui se confesse avec toute sa bonne volonté de façon sincère et qui regrette ses "fautes" Dieu lui pardonnera, non pas par l'absolution du ministre sans juridiction, mais par la contrition qu'il voit dans le coeur de l'enfant.

Donc, tu avais les bonnes dispositions

Gérard Ven 23 Juil 2010, 1:41 pm

Gabrielle pose la question suivante :

Si l'enfant est en état de grâce recoit-il la grâce du sacrement ?

Jusuqu'à l'âge de raison, le baptisé, enfant d'hérétique ou de schismatique, appartient à l'Eglise catholique et donc, il reçoit toute les effets des sacrements. Après, non. Or, il n'est certainement pas automatique que l'enfant ait de bonnes ou de mauvaises dispositions. Je ne pense pas là que se trouve le problème.

Les hérétiques et les schismatiques baptisés qui perdent l'appartenance à l'Eglise catholique à partir de l'âge de raison reçoivent-ils la grâce sanctifiante après l'âge de raison ?
Vatican II répond Oui sans exiger de dispositions particulières. Mais la foi de Vatican II n'est pas la nôtre !

La question importante est.
Dans l'hérésie et le schisme, la bonne foi ou les bonnes intentions d'une jeune personne ou d'une moins jeune, dans les deux cas au-dessus de l'âge de raison, leur permettent-elles de recevoir la grâce sanctifiante liée aux sacrements ?

Vous savez que cette proposition XVII du Syllabus est condamnée.
Tout au moins doit-on avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Église du Christ (13, 28).

Alors, il faut m'expliquer que d'un côté on ne doit pas croire que les hérétiques et les schisamtiques se sauvent et que de l'autre on devrait croire qu'ils sont en état de grâce et qu'ils reçoivent la grâce sanctifiante de leurs sacrements.
C'est à vous de trouver la solution catholique ! Merci !

gabrielle Ven 23 Juil 2010, 1:50 pm

Nous cherchons dans ce sens, mais le fora est lent présentement, il est difficile de poster.. ça peut bloquer , du moins ici, alors il se peut que mes interventions soient rares... jusqu'à ce que le tout se replace.

Invité Ven 23 Juil 2010, 2:35 pm

J'ai souvent entendu dire que les confirmations reçut chez les conciliaires étaient a refaire.

gabrielle Ven 23 Juil 2010, 2:46 pm

Tonino a écrit:J'ai souvent entendu dire que les confirmations reçut chez les conciliaires étaient a refaire.

Défaut de matière et de forme. La confirmation est invalide, en plus, celui qui l'administre tu as de grande chance qu'il ne soit pas évêque en raison de l'invalidité des sacres depuis 1968

Admin Ven 23 Juil 2010, 3:16 pm

Le sujet a été divisé pour une meilleure compréhension

Le salut

Merci de respecter les sujets des dossiers

Admin

Via Crucis Ven 23 Juil 2010, 4:16 pm

Pour vous dire la vérité :

J'en ai marre de toutes ces histoires, validité, licéité, on peut, on ne peut pas, on est confirmé, on ne l'est pas, on est schismatique, on ne l'est pas !

J'ai répondu sur un autre fil relativement à ma confirmation "conciliaire" !

Bref, Gérard enfonce avec de très bonnes intentions des clous dans le coeur des fidèles catholiques ! Je ne lui en veux pas ! Je sens en lui beaucoup d'amertume, et en moi beaucoup de souffrance !

Alors je dis : le Bon Dieu reconnaîtra les siens ! Sad