Indulgences

Jules a écrit:Je suis profondément troublé de vos réactions... je pensais trouver la paix sur ce forum, étant donné que je suis déjà suffisamment éprouvé, et voila maintenant que je me sens aggressé et moqué de toute part.

Eric a écrit:

Anne-Marie a écrit:

Eric a écrit:Non, ma "petite trappe de sortie" est toute autre !
Tu vas voir.

... je crois savoir quelle est cette "petite trappe de sortie".

Quelle est ton idée
Je recherche des photos sur mon PC ....

Je vous prie d'éviter d'aller jusqu'à poster des photos pour mieux étayer je ne sais quoi de démonstration.

Roger Boivin a écrit:

Jules a écrit:Je suis profondément troublé de vos réactions... je pensais trouver la paix sur ce forum, étant donné que je suis déjà suffisamment éprouvé, et voila maintenant que je me sens aggressé et moqué de toute part.

Je vous prie d'éviter d'aller jusqu'à poster des photos pour mieux étayer je ne sais quoi de démonstration.

Je ne comprends pas, Jules, en quoi l'on vous agresse et moque ; on ne vous connait pas, ni d'où vous êtes ; je n'ai pas vue de présentation de votre part ;  pourriez-vous expliquer en quoi ça vous trouble ? et désolé si c'est le cas.

Anne-Marie a écrit:

Jules a écrit:Je suis profondément troublé de vos réactions... je pensais trouver la paix sur ce forum, étant donné que je suis déjà suffisamment éprouvé, et voila maintenant que je me sens aggressé et moqué de toute part.

Bonjour Jules,

la "petite trappe de sortie" en question ici n'a rien à voir avec vous, si vous l'avez interprétée comme dans le sens de vous faire sortir du forum. En voici l'origine :

Eric a écrit:

Roger Boivin a écrit:
Évidemment pour ce qui est des visites à l'église, on oublie ça, elles sont toutes profanées.

Je crois bien qu'il existe une "petite trappe de sortie" à ce problème majeur.

Jules a écrit:Hélas...le "culte" conciliaire-apostat fait des ravages!

Tu sais, l'obstacle ne concerne pas que le "culte"conciliaire-apostat qui, certes, profane tout....
Je ne connais pas non plus d'églises ou chapelles de la "tradition" dument bénies, comme il se doit, par l’évêque (légitime) du lieu !

Eric a écrit:

Anne-Marie a écrit:

Eric a écrit:Non, ma "petite trappe de sortie" est toute autre !
Tu vas voir.

... je crois savoir quelle est cette "petite trappe de sortie".

Quelle est ton idée
Je recherche des photos sur mon PC ....

Nous sommes en train de parler d'une "solution" à l'impossibilité de visiter les églises. Mes excuses, si jamais vous avez éte blessé par ma faute. Espérant moi-même avoir bien compris...

gabrielle a écrit:

Jules a écrit:Je suis profondément troublé de vos réactions... je pensais trouver la paix sur ce forum, étant donné que je suis déjà suffisamment éprouvé, et voila maintenant que je me sens aggressé et moqué de toute part.

Eric a écrit:

Anne-Marie a écrit:

Eric a écrit:Non, ma "petite trappe de sortie" est toute autre !
Tu vas voir.

... je crois savoir quelle est cette "petite trappe de sortie".

Quelle est ton idée
Je recherche des photos sur mon PC ....

Je vous prie d'éviter d'aller jusqu'à poster des photos pour mieux étayer je ne sais quoi de démonstration.

Salut, Jules.

ben voyons, ce qui se discute ne vous concerne pas, je n'ai aucune idée de la petite trappe d'Éric, mais, cela n'a rien à voir avec vous, croyez-moi. Depuis toujours TD tente de faire éclater les fissures de ce monde de tradis, je suis certaine qu'Éric veut démontrer cela.

Jules a écrit:(....) il n'y avait donc pas d'intention de votre part.

gabrielle a écrit:C'est très beau, c'est quoi cette terre bénie, qui est, comme tu le dis la petite trappe.

Eric a écrit:Elle est de famille, fut construite en 1894, possède un petit autel et un tabernacle et ne fut jamais souillée par le nouveau faux culte.

gabrielle a écrit:

Eric a écrit:Elle est de famille, fut construite en 1894, possède un petit autel et un tabernacle et ne fut jamais souillée par le nouveau faux culte.

Si tu peux y avoir accès, pense à nous pour les indulgences.

Jules a écrit:Mais ce n'est pas une église au titre canonique non?

D'ailleurs les cimetières aussi sont profanés il me semble (sépulture d'hérétiques etc)

Roger Boivin a écrit:

Jules a écrit:Mais ce n'est pas une église au titre canonique non?

D'ailleurs les cimetières aussi sont profanés il me semble (sépulture d'hérétiques etc)

Je me suis fait la même remarque ; qu'en pensez-vous ?

Jules a écrit:Vu les temps qui courent, je vais rester discret à ce sujet sur internet, vous ne m'en voudrez pas.

gabrielle a écrit:

Jules a écrit:Vu les temps qui courent, je vais rester discret à ce sujet sur internet, vous ne m'en voudrez pas.

Pas du tout.

Eric a écrit:

gabrielle a écrit:

Jules a écrit:Vu les temps qui courent, je vais rester discret à ce sujet sur internet, vous ne m'en voudrez pas.

Pas du tout.

C'est simplement que je n'ai pas particulièrement l'envie de perdre mon temps avec un gars qui, par exemple, peut penser que le CIC 17 est à jeter à la poubelle ou juste bon pour allumer la cheminée....

Jules a écrit:Si le code de 1917 était à jeter dans la cheminée (j'aime beaucoup cette expression, je l'applique volontiers pour le "code de droit canonique" de "Vatican 2"), je ne parlerai pas de profanation de cimetière en cas de sépulture d'hérétiques ou d'excommuniés!

Donc, je vous rassure, je considère celui de 1917 comme celui de l'Église catholique, le seul valable.

gabrielle a écrit:

roger a écrit:Quant aux cimetières, ne sont-ils pas profanés par toutes sortes de pratiques depuis V II !?

Où enterrer nos morts alors ?

Avec du retard, voilà les notions principales sur ce point.

46. Droits de l'Église. — Can. 1206, § t. L'Église a le droit d'avoir ses cimetières propres.

§ 2. Là où ce droit de l'Église n'est pas respecté et où l'on ne peut espérer que cette violation soit réparée, les Ordinaires de lieux doivent veiller à ce que les cimetières appartenant à la société civile soient bénits, si ceux qui doivent y être placés sont en majorité catholiques, ou tout au moins que les catholiques aient dans ces cimetières un espace bénit et réservé pour eux.

§ 3. Si cela ne peut pas être obtenu, chaque tombe doit être bénite à chaque sépulture, selon les rites contenus dans les livres liturgiques approuvés.

Can. 1207. Ce que les canons prescrivent de l'interdit, de la violation, de la réconciliation des églises doit être appliqué aussi aux cimetières.

L'Église revendique le droit d'avoir ses cimetières à elle, comme elle revendique le droit d'être propriétaire de tous les lieux qu'elle déclare sacrés. Cependant ce droit lui est souvent refusé. L'Église est alors obligée de s'incliner devant la force. Dans la plupart des pays en effet, en France notamment, l'Église n'est plus admise à posséder des cimetières. Le décret du 23 prairial an XII (12 juin 1804) et l'ordonnance du 6 décembre 1843 ont prescrit à toutes les communes d'établir chacune un cimetière; la loi du 9 décembre 1905, art. 2 et 9, a transféré aux communes la propriété de tous les cimetières qui avaient appartenu jusque-là aux fabriques d'église.

En ce cas le can. 1206, si l'on est dans un pays où les catholiques sont en majorité, prescrit aux Ordinaires d'assurer la bénédiction du cimetière, ou tout au moins d'obtenir qu'un espace soit réservé aux catholiques et de bénir cet espace. Si aucune de ces concessions ne peut être obtenue, on devra bénir chacune des tombes, à chaque sépulture. Ainsi l'Église prend toutes dispositions pour que ses fidèles reposent en terre bénite.

Le S. Office a prescrit de son côté, le 3 août. 1897, que les membres amputés à des fidèles catholiques devaient être inhumés en terre bénite, et brûlés seulement au cas où les médecins le prescriraient, mais en secret 1. ( 1.Fontes, n. 1189.)

47. Différentes espèces de cimetières. — Can. 1208, § 1. Les paroisses doivent avoir chacune son cimetière, à moins qu'un cimetière commun à plusieurs paroisses ait été régulièrement constitué par l'Ordinaire du lieu.

§ 2. Les religieux exempts peuvent avoir leur cimetière propre, distinct du cimetière commun.

§ 3. Même aux autres personnes morales ou aux familles privées, il peut être permis par l'Ordinaire du lieu d'avoir un sépulcre particulier, situé en dehors du cimetière commun et bénit comme ce cimetière.

On peut distinguer, en tenant compte de leurs propriétaires, plusieurs sortes de cimetières. Tout d'abord les cimetières civils et les cimetières ecclésiastiques.

1° Les cimetières civils sont ceux qui sont constitués sur l'initiative du pouvoir civil et lui appartiennent. Le can. 1206, § 2 reconnaît la légitimité de cette propriété, de même que l'Église s'accommode de la propriété des communes françaises sur les églises paroissiales. Quoique propriétés des puissances civiles, les cimetières n'en restent pas moins aux yeux de l'Église des loca sacra, et elle revendique, sans l'obtenir toujours, le droit d'exercer sur eux, en tant que tels, sa souveraineté spirituelle, par ex. pour les bénir et pour demander que leur organisation intérieure soit établie conformément à ses propres lois (can. 1206, § 2).


(...)

50. Exécration, désaffectation, violation, interdit, immunité. — Étant un lieu sacré comme l'église, le cimetière doit être traité comme elle à différents points de Vue (can. 1207).

1° Exécration. — Elle paraît impossible à première vue, puisque la consécration est inhérente au sol qui reste toujours identique à lui-même. Elle résulte cependant du fait que le sol du cimetière a pu être sérieusement bouleversé par un bombardement ou un tremblement de terre.

2° Désaffectation. — Lorsque le cimetière a été consacré ou bénit, la désaffectation ne peut avoir lieu sans l'autorisation de l'Ordinaire.

En France le régime des cimetières est fixé par le décret du 23 prairial an XII, et par l'Ordonnance du 6 décembre 1843, qui prévoient que les cimetières doivent être situés à 35 ou 40 mètres de l'enceinte des communes.
Le transfert du cimetière peut être ordonné par arrêté préfectoral lorsqu'il n'est pas à cette distance ou lorsqu'il est devenu insuffisant.

Quand un cimetière est transféré, les concessionnaires ont le droit d'exiger dans le nouveau cimetière un emplacement égal en superficie au terrain qui leur avait été concédé, et les restes de ceux qui y ont été inhumés sont transférés aux frais de la commune. Mais la Cour de Cassation (25 octobre 1910) a décidé que le transport et la reconstruction des monuments étaient à la charge des intéressés. Sont en outre à la charge de la commune les frais de vacation dus au commissaire de police pour son assistance à l'exhumation et à la réinhumation qu'occasionne le transfert.

Lorsqu'un cimetière a été désaffecté, il doit être fermé et rester sans usage pendant cinq ans. Passé ce délai, les terrains d'inhumation peuvent être affermés, mais on ne peut y faire ni fouilles ni fondations pour construire des bâtiments, jusqu'à ce qu'il en soit ordonné autrement.

Il faut rapprocher de la désaffectation des cimetières la reprise des concessions abandonnées, qui constitue une sorte de désaffectation partielle.

Les lois du 3 janvier 1924 et du 10 avril 1926 ont décidé que lorsqu'une concession centenaire ou perpétuelle serait restée sans être entretenue pendant soixante-quinze ans, le maire pourrait constater cet état d'abandon par un procès-verbal porté à la connaissance du public et des familles. Si dix ans plus tard, la concession est toujours en état d'abandon, la reprise de la concession peut être prononcée par arrêté du maire, après avis du conseil municipal.

Trente jours après l'arrêté de reprise, le maire peut ordonner l'enlèvement des constructions funéraires.

Les restes des personnes qui reposaient dans la concession reprise sont alors exhumés et réinhumés dans un ossuaire aménagé à cet effet; leur nom doit être gravé sur un dispositif durable établi au-dessus de l'ossuaire.

3° Violation ou pollution. — Elle résulte des mêmes causes que pour les églises : homicide volontaire; effusion de sang coupable et notable; emploi du cimetière à un usage sordide ou impie, tel que l'exécution d'une sentence capitale ou l'installation d'un four crématoire; ensevelissement d'une personne qui a refusé le baptême, ou d'un excommunié par sentence condamnatoire ou déclaratoire même non vitandus.

L'auteur de la violation doit être frappé de l'interdictum ab ingressu ecclesiæ (can. 2227), pour le temps fixé par l'Ordinaire (can. 2329) par sentence spéciale. A cette peine principale devront être ajoutées d'autres sanctions variables selon la gravité du délit, d'après l'échelle des peines prévues par le can. 2291.

En ce qui concerne le cimetière, il faut : n'y ensevelir personne jusqu'à ce qu'il ait été réconcilié (can. 1207 et 1173, § 1); exhumer l'infidèle ou l'excommunié, si l'exhumation est possible sans grave inconvénient. Elle peut être différée cependant, si le cimetière n'appartient pas à l'Église.

Enfin, lorsque le cimetière a été consacré, il faut faire procéder à sa réconciliation par un évêque, avec l'assentiment de l'Ordinaire, d'après les rites prévus au tit. VIII du pontifical. En cas d'urgence la réconciliation peut être faite par le curé compétent, à charge d'aviser l'Ordinaire (can. 1176, § 3) et de bénir spécialement l'eau lustrale à cette fin (can. 1177). Mais si le cimetière a été seulement l'objet d'une bénédiction, il peut être réconcilié par le recteur de l'église ou son délégué. La délégation peut même être présumée (can. 1176, § 1). Les rites sont indiqués au rituel, t. ix, c. ix, n. 23.

4° Interdit. — Le cimetière peut être frappé directement d'interdit par l'évêque (can. 2269, § 1), mais pour une faute grave, collective et attentatoire au bien public. Il en résulte que les cadavres doivent y être ensevelis sans aucun rite ecclésiastique (can. 2272, § 2), c'est-à-dire qu'il est défendu seulement d'accompagner le corps du défunt de l'église à la tombe et d'effectuer les dernières cérémonies qui s'accomplissent au cimetière (can. 1231, § 1). Mais le prêtre peut procéder à la levée du corps et à tout l'office des funérailles qui se déroule à l'église.

Tous les oratoires élevés dans le cimetière en fonction du can. 1190 sont interdits en même temps que lui.
L'interdit cesse de produire effet quand il est levé par celui qui l'a porté, son supérieur, son successeur ou son délégué (can. 2236, § 1).

Naz, Livre III, 1954

gabrielle a écrit:Effectivement cela pose un problème.

Nous sommes face à un mur pire que celui de Berlin...

À l'impossible nul n'est tenu, on ne peut tout de même pas garder nos morts dans notre cour.

Il faut suivre les lois de la Sainte Église en tout ce que l'on peut, faire le max pour les suivre, rendu au cimetière, là, on ne peut rien faire... sinon, que d'éloigner les intrus de notre cerceuil et de demander à quelqu'un de catholique ( si on en connait) de faire les prières catholiques qu'il se doit.

Je crois que dans le cas des cimetières, l'aspect "temps de guerre" invoquer par Roger, s'appliquerait bien, ainsi que votre réponse sur ce sujet, nos ancêtres catholiques sont là, ces cimetières ont reçu la bénédiction ( du moins chez nous, les cimetières appartenaient aux paroisses) alors, nous y sommes chez nous et se sont les autres qui sont intrus... jusqu'à ce que Dieu vienne faire l'ultime séparation des brebis et des boucs.

Puissions-nous tous être à Sa droite.

Eric a écrit:Salut Roger,
Je n'ai pas mémoire d'avoir lu ces posts.
Peux-tu, STP, me souligner précisément ce qui pose problème (dans le Naz) par rapport au sujet traité ici ?

Benjamin a écrit:
Merci beaucoup chère Gabrielle, cela a dû vous demander du temps. Je retiens surtout ceci, en relation à la question de Roger :

3° Violation ou pollution. — Elle résulte des mêmes causes que pour les églises : homicide volontaire; effusion de sang coupable et notable; emploi du cimetière à un usage sordide ou impie, tel que l'exécution d'une sentence capitale ou l'installation d'un four crématoire; ensevelissement d'une personne qui a refusé le baptême, ou d'un excommunié par sentence condamnatoire ou déclaratoire même non vitandus.

L'auteur de la violation doit être frappé de l'interdictum ab ingressu ecclesiæ (can. 2227), pour le temps fixé par l'Ordinaire (can. 2329) par sentence spéciale. A cette peine principale devront être ajoutées d'autres sanctions variables selon la gravité du délit, d'après l'échelle des peines prévues par le can. 2291.

En ce qui concerne le cimetière, il faut : n'y ensevelir personne jusqu'à ce qu'il ait été réconcilié (can. 1207 et 1173, § 1); exhumer l'infidèle ou l'excommunié, si l'exhumation est possible sans grave inconvénient. Elle peut être différée cependant, si le cimetière n'appartient pas à l'Église.

Enfin, lorsque le cimetière a été consacré, il faut faire procéder à sa réconciliation par un évêque, avec l'assentiment de l'Ordinaire, d'après les rites prévus au tit. VIII du pontifical. En cas d'urgence la réconciliation peut être faite par le curé compétent, à charge d'aviser l'Ordinaire (can. 1176, § 3) et de bénir spécialement l'eau lustrale à cette fin (can. 1177). Mais si le cimetière a été seulement l'objet d'une bénédiction, il peut être réconcilié par le recteur de l'église ou son délégué. La délégation peut même être présumée (can. 1176, § 1). Les rites sont indiqués au rituel, t. ix, c. ix, n. 23.

Ça pose problème aujourd'hui, non ?  

Roger Boivin a écrit:

Eric a écrit:Salut Roger,
Je n'ai pas mémoire d'avoir lu ces posts.
Peux-tu, STP, me souligner précisément ce qui pose problème (dans le Naz) par rapport au sujet traité ici ?

Ce n'était pas pour montrer un problême, mai, vu qu'on parle du Code, seulement pour fournir des renseignement à propos des profanations :

Benjamin avait souligné ici : https://messe.forumactif.org/t4561-la-cremation-interdite-par-l-eglise-est-de-retour-grace-a-la-secte#88047 :

Benjamin a écrit:
Merci beaucoup chère Gabrielle, cela a dû vous demander du temps. Je retiens surtout ceci, en relation à la question de Roger :

3° Violation ou pollution. — Elle résulte des mêmes causes que pour les églises : homicide volontaire; effusion de sang coupable et notable; emploi du cimetière à un usage sordide ou impie, tel que l'exécution d'une sentence capitale ou l'installation d'un four crématoire; ensevelissement d'une personne qui a refusé le baptême, ou d'un excommunié par sentence condamnatoire ou déclaratoire même non vitandus.

L'auteur de la violation doit être frappé de l'interdictum ab ingressu ecclesiæ (can. 2227), pour le temps fixé par l'Ordinaire (can. 2329) par sentence spéciale. A cette peine principale devront être ajoutées d'autres sanctions variables selon la gravité du délit, d'après l'échelle des peines prévues par le can. 2291.

En ce qui concerne le cimetière, il faut : n'y ensevelir personne jusqu'à ce qu'il ait été réconcilié (can. 1207 et 1173, § 1); exhumer l'infidèle ou l'excommunié, si l'exhumation est possible sans grave inconvénient. Elle peut être différée cependant, si le cimetière n'appartient pas à l'Église.

Enfin, lorsque le cimetière a été consacré, il faut faire procéder à sa réconciliation par un évêque, avec l'assentiment de l'Ordinaire, d'après les rites prévus au tit. VIII du pontifical. En cas d'urgence la réconciliation peut être faite par le curé compétent, à charge d'aviser l'Ordinaire (can. 1176, § 3) et de bénir spécialement l'eau lustrale à cette fin (can. 1177). Mais si le cimetière a été seulement l'objet d'une bénédiction, il peut être réconcilié par le recteur de l'église ou son délégué. La délégation peut même être présumée (can. 1176, § 1). Les rites sont indiqués au rituel, t. ix, c. ix, n. 23.

Ça pose problème aujourd'hui, non ?