Discussion canonique

Cette vaine apparence de contradiction vient surtout de ce que les dogmes de la foi n'ont pas été compris et exposés selon l'esprit de l'Eglise, ou bien lorsqu'on prend des opinions fausses pour des conclusions de la raison.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Fiorenzo a écrit:

Clément a écrit:
Il est donc possible d’admettre une suppléance de la part du Christ. …

Sodalitium, n° 51, p. 49

Sancte A.-M. DE LIGUORI « LES VÉRITÉS DE LA FOI, Partie III chap. 6. § 2.» dixit :

2. Il y a deux sortes de mission, l'ordinaire et l'extraordinaire. On peut avoir une mission extraordinaire, comme celle de saint Paul; mais on ne réputera jamais une telle mission pour légitime, si elle n'est pas prouvée par un rare santité de vie, ainsi que par des miracles. Telle fuit la mission de saint Paule, qui, par cette raison, a écrit: Tametsi nihil sum, signa tamen apostolatus mei facta sunt super vos in omnia patientia, in signis et prodigiis et virtutibus (2 Cor. 12,12.) Et cependant quoique saint Paul eût été élu par le Signeur même pour convertir les peuples, il n'osa pas entreprendre une telle mission, sans avoir auparavant obtenu le consentement le saint Pierre, ainsi qu'il le dit lui même. (Gal. 1,18.) A cet égaed saint Jérôme s’explique ainsi: Ostendens (Paulus) se non habuisse securitatem evangelii praedicandi, nisi Petri, et qui cum eo erant, fuisset sententia roboratus. (Epist. Inter August. 75, n. 8.) Telle devait être aussi la mission des chefs des sectes contraires à l’Eglise romaine, elle devit être au moins accompagnée d’une grande sainteté de vie et par des miracles. …

En laissant a coté pour le moment le rare santité de vie, quelqu'un sait si quelque ministre "traditionalistes » ait fait des miracles à la garantie qu'il été envoyé DIRECTEMENT par le même Notre Seigneur?

Mais alors, à qui’l faut croire, au docteur de l'Église sant'Alphonse De Liguori, ou au pseudo-abbé Ricossa?

En effet, Fiorenzo !

Voici d'ailleurs un extrait de St. Francois de Sales allant dans le même sens :

ARTICLE III : Les Ministres n'ont pas la Mission extraordinaire

Ces raisons sont si vives, que les plus assurés des vôtres ont pris parti ailleurs qu'en la mission ordinaire, et ont dit qu'ils étaient envoyés extraordinairement de Dieu, parce que la mission ordinaire avait été gâtée et abolie, quand et quand la vraie Eglise, sous la tyrannie de l'Antichrist. Voici leur plus assurée retraite, laquelle, parce quelle est commune à toutes sortes d'hérétiques, mérite d'être attaquée à bon escient et ruinée sans dessus dessous. Mettons donc notre dire par ordre pour voir si nous pourrons forcer cette leur dernière barricade.

Je dis, donc :

1. - que personne ne doit alléguer une mission extraordinaire qui ne la prouve par des miracles. Car, je vous prie, à quoi en serions nous, si ce prétexte de mission extraordinaire était recevable sans preuve ? Ne serait ce pas un voile à toutes sortes de rêveries ? Arius, Marcion , Montanus, Massalius, ne pourraient-ils pas être reçus à ce grade de réformateurs en prêtant le même serment ?

2. - Jamais personne ne fut envoyé extraordinairement qui ne prit cette lettre de créance de la divine Majesté. Moïse fut envoyé immédiatement de Dieu pour gouverner le peuple d'Israël ; il voulut savoir le nom de qui l'envoyait, et quand il eut appris ce nom admirable de Dieu, il demanda des marques et patentes de sa commission : ce que notre Dieu trouva si bon, qu'il lui donna la grâce de trois sortes de prodiges et de merveilles, qui furent comme trois attestations, en trois divers langages, de la charge qu'il lui donnait, afin que qui n'entendrait l'une n'entendit l'autre. Si donc ils allèguent la mission extraordinaire, qu'ils nous montrent quelques œuvres extraordinaires, autrement nous ne sommes pas obligés de les croire. Vraiment Moïse montre extraordinairement bien la nécessité de cette preuve à qui veut parler extraordinairement ; car, ayant à demander le don d'éloquence à Dieu, il ne le demande qu'après avoir le pouvoir des miracles, montrant qu'il est plus nécessaire d'avoir l'autorité de parler que d'en avoir la promptitude. La mission de saint Jean-Baptiste, quoiqu'elle ne fut du tout extraordinaire, ne fut-elle pas authentifiée par sa conception, sa nativité, et même par sa vie tant miraculeuse, à laquelle Notre Seigneur donna si bon témoignage ? Mais quant aux Apôtres, qui ne sait les miracles qu'ils faisaient et le grand nombre de ceux-ci ? Leurs mouchoirs, leur ombre servaient à la prompte guérison des malades et à chasser le diable : Par les mains des Apôtres étaient faits beaucoup de signes et merveilles parmi le peuple (Actes, 5 :12) et que ce fut en confirmation de leur prédication, saint Marc le dit tout ouvertement, dans les dernières paroles de son Evangile, et saint Paul, aux Hébreux. Comment donc se voudront excuser et relever de cette preuve pour leur mission ceux qui en notre âge en veulent avancer un d'extraordinaire ? Quel privilège ont-ils plus qu'apostolique et mosaïque ? Que dirais-je de plus ? Si notre Souverain Maître, consubstantiel au Père, duquel la mission est si authentique qu'elle présuppose la communication de même essence, lui-même, dis-je, qui est la source vive de toute mission ecclésiastique, n'a pas voulu s'exempter de cette preuve de miracles, quelle raison y a-t-il que ces nouveaux ministres soient crus à leur seule parole ? Notre Seigneur allègue fort souvent sa mission pour mettre sa parole en crédit : " Comme mon Père m'a envoyé, je vous envoie " (Jean, 20 : 21) ; " Ma doctrine n'est point mienne, mais de Celui qui m'a envoyé " (Jean, 7 : 16) ; " Et vous me connaissez, et savez d'où je suis, et ne suis point venu de par moi-même " . Mais aussi, pour donner autorité à sa mission, il met en avant ses miracles, mais plutôt atteste que, s'il n'eut fait des œuvres que nul autre n'a faite parmi les Juifs, ils n'eussent point eu de péché de ne croire point en lui ; et ailleurs il leur dit : " Ne croyez-vous pas que mon Père est en moi et moi en mon Père ? Au moins, croyez-le par les œuvres " (Jean, 14 :11-12). Qui sera donc si osé que de se vanter de mission extraordinaire, sans produire quand et quand des miracles, il mérite d'être tenu pour imposteur : or est-il que ni vos premiers ni derniers ministres n'ont fait aucun miracle : ils n'ont donc point de mission extraordinaire. Passons outre.

Saint François de Sales et Saint Alphonse-Marie de Ligori: voilà ce que j'appelle l'appui de la doctrine catholique ! Bravo IMPERATOR ET CARISSIME FIORENZO !! ...

Clément a écrit:Or, je pense qu'aujourd'hui, vu la situation extraordinaire et exceptionnelle (absence de Pape), cet article du Droit Canon ne s'applique plus,

donc, on peut recevoir les sacrements de tous les prêtres catholiques, non una cum, qu'ils soient ordonnés de façon licite ou non. Pareil pour les évêques (même sacrés sans mandat romain): s'ils sont catholiques, non una cum, s'ils ont été sacrés validement, on peut recevoir les sacrements de leur part (exemple : la Confirmation).

Je pense que les gens qui s'y opposent, qui refusent ces sacrements, ont la même mentalité que les pharisiens du temps de Notre Seigneur ; ils appliquaient la lettre mais il leurs manquait l'Esprit qui vivifie (Saint Paul). C'est ce qui les a perdu.

St. Paul aux Romains, X, 15 a écrit:Et comment seront-ils prédicateurs, s'ils ne sont pas envoyés?

Aujourd'hui, refuser de recevoir des sacrements d'évêques sacrés sans mandat romain (comment pourrait-il en avoir puisque nous n'avons plus de Pape ?), refuser les sacrements sous prétexte que des prêtres n'ont pas été ordonnés de façon licite (comment pourrait-il l'être puisque nous n'avons plus de Pape avec les conséquences que cela apporte ?), c'est être concerné par cette phrase du Livre de la Sagesse : "Ils ont ignoré les Sacrements de Dieu".

Clément a écrit:
En fait, je me base sur ce qu'écrivait un intervenant (qui a une maîtrise de Droit Canon) sur Gesta Dei :

chaussis a écrit: Le Droit Canonique (de 1917) n'a pas connu d'adaptation et de "complétion" relatifs aux intrigues et aux usurpations qui se sont fait jour par entrisme à l'occasion de V2; Par conséquent, appliquons en ce qui est pertinent et ne nous laissons pas "ficeler" par des règles de Droit... muettes!

En effet, ce n'est pas le Droit Canon qui fait autorité, mais c'est la Magistère Vivant qui lui donne son autorité.. et de Magistère Vivant, nous n'avons plus !

Des Décrètales de Saint Grégoire le Grand, Jusqu'au Code de 1917, le Droit de l'Eglise a été perpétuellement adapté , renforcé et complété, au fur et à mesure des besoins de l'Eglise toute entière!

Vivre sa vie chrétienne avec le Code de Droit Canon en main comme unique source, c'est totalement inepte et radicalement desséchant: par ce que c'est la Théologie qui inspire le Droit, et que sans la Vie du Verbe Divin, tout n'est que logorrhée désolante!

Rev. Matthew Ramstein, MANUAL OF CANON LAW, p.3 a écrit:La théologie dogmatique propose des normes de croyance, le droit canon, des normes de conduite. La théologie, encore une fois, pose les fondations sur lesquelles la structure du droit de l'Église est bâtie, et lui donne sa philosophie et sa raison d'être. Le droit canon, en retour, supporte, défend, sauvegarde la théologie, e.g., la loi sur les livres prohibés, sur les facultés de prêcher et de confesser, sur les qualifications des saints ministres, la loi qui sauvegarde la noble administration et réception des sacrements, etc.

Le Droit Canonique revivra... quand revivra le Magistère, vivant, agissant, paternel, bref, inspiré par le Saint Esprit, et vivifié par le sang de l'Agneau répandu en ses Sacrement, canaux de la Vie d le Grâce!!!

Mais, de toute façons, le Droit Canonique disparaitra, lorsque passera la figure de ce monde, car il n'aura plus d'objet!
Nous vivrons éternellement de l'Amour de Dieu - pour les élus, et de sa Justice, pour les réprouvés!
http://gestadei.bb-fr.com/religion-doctrine-apologetique-f3/sacre-des-eveques-t1563-45.htm

Abbé Grossin a écrit:Dans le cas du sacrement de pénitence, la suppléance ne donne pas de juridiction, mais le Christ et l’Église suppléent au défaut de juridiction dans chaque absolution, parce que le prêtre est, par son caractère sacerdotal, métaphysiquement ordonné à donner une telle absolution. La juridiction normalement nécessaire ne donne pas au prêtre le pouvoir de confesser, elle lui donne un sujet sur le quel exercer son pouvoir. »

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Je survole et je vois ça :

Abbé Grossin a écrit:Dans le cas du sacrement de pénitence, la suppléance ne donne pas de juridiction, mais le Christ et l’Église suppléent au défaut de juridiction dans chaque absolution, parce que le prêtre est, par son caractère sacerdotal, métaphysiquement ordonné à donner une telle absolution. La juridiction normalement nécessaire ne donne pas au prêtre le pouvoir de confesser, elle lui donne un sujet sur le quel exercer son pouvoir. »

Énormité !

Grossin s'oppose ici à une vérité dogmatique !

Il n'existe pas de sacrement de pénitence sans juridiction. Là où le prêtre non approuvé absoue validement, c'est en vertu d'une suppléance de juridiction (que ce soit erreur commune, doute positif et probable ou le danger de mort voir Theo. Morale. de Gousset) de l'Église au moyen des lois canoniques.

En d'autres mots, si ce genre de prêtre absoue validement en certains cas, c'est parce que l'autorité ecclésiastique a déjà statué auparavant que dans ces cas elle accordait la juridiciton en l'acte même au prêtre non approuvé (canon 882) ...

En outre, si le prêtre pouvait absoudre validement de par son pouvoir d'ordre, pourquoi alors l'Église doit-elle suppléer quelque chose en plus ?

Clément a écrit:
Je ne pense pas. Du temps de Luther, Calvin, l'Eglise était en ordre, il y avait un Pape alors qu'aujourd'hui, il n'y a plus de Pape et l'institution humaine de l'Eglise est pratiquement morte. Il n'y a pas de comparaison à faire.

P. Goupil, S.J., L'ÉGLISE, L’Eglise, p. 48-49 a écrit: ...“on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c'est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d'élire un successeur.” (Ch. Antoine, “De Ecclesia”).

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Une poigné de pasteurs illégitimes pour "maintenir" une succession de pasteurs légitimes ...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Une poigné de pasteurs illégitimes pour "maintenir" une succession de pasteurs légitimes ...

Et on arrive par la suite au délire lefebvriste : des Papes hérétiques à la rescousse pour "maintenir" la succession ininterrompue de Papes catholiques ...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Une poigné de pasteurs illégitimes pour "maintenir" une succession de pasteurs légitimes ...

Et on arrive par la suite au délire lefebvriste : des Papes hérétiques à la rescousse pour "maintenir" la succession ininterrompue de Papes catholiques ...

Quicherat et Chatelain, DICTIONNAIRE FRANÇAIS LATIN ... TIRÉ DES PÈRES DE L'ÉGLISE POUR LA LANGUE SACRÉE, Hachette 1891, p. 717 a écrit:
illégitime, adj. qui est contre le droit, illicitus, a, uni Cic. iniquus Cic. non legitimus ...

Quicherat et Chatelain, DICTIONNAIRE FRANÇAIS LATIN ... TIRÉ DES PÈRES DE L'ÉGLISE POUR LA LANGUE SACRÉE, Hachette 1891, p. 808 a écrit:

Légitime, adj. qui a les qualités requises par la loi, autorisé par loi, legetimus, a, um, Cic. licitus

Clément a écrit:Le pouvoir de juridiction des prêtres, des évêques, relève d'une loi de droit divin…

Oui, c'est de droit divin que le pouvoir de juridiction est donnée par le Pape. Par contre, la nécessité d'un mandat romain pour un sacre et toutes les conséquences qui en découlent (ordinations), est une loi purement ecclésiastique; cela ne relève pas du droit divin. Et c'est donc uniquement là qu'agirait l'Epikie. Bien sûr, les lois de droit divin ne sont pas concernées par cela.

Considérée en puissance, l'équité est un souci de justice qui, afin de mieux assurer le bien des fidèles, pousse à écarter l'application stricte de la loi, pour lui substituer à ses dispositions d'autres dispositions moins rigoureuses ou mieux adaptées. L'Équité en acte est le jugment par lequel cette substitution est opérée.

Celui qui rend le jugement d'équité est en réalité créateur d'un droit nouveau. Aussi doit-il être investi à quelque titre des attibuts de la souveraineté. C'est pourquoi le jugement d'équité est réservé à la compétence du supérieur ou du juge, du pouvoir adminstratif ou du pouvoir judiciare. Il relève donc du for externe...

Le code consacre le pouvoir de statuer en équité en faveur

1° Congréagations romaines(...)
2° l'Ordinaire(...)
3° du juge(...) Naz Liv I p 131

gabrielle a écrit:

Clément a écrit:Le pouvoir de juridiction des prêtres, des évêques, relève d'une loi de droit divin…

Oui, c'est de droit divin que le pouvoir de juridiction est donnée par le Pape. Par contre, la nécessité d'un mandat romain pour un sacre et toutes les conséquences qui en découlent (ordinations), est une loi purement ecclésiastique; cela ne relève pas du droit divin. Et c'est donc uniquement là qu'agirait l'Epikie. Bien sûr, les lois de droit divin ne sont pas concernées par cela.

Épikie est au for interne

Equité au for externe, quelle autorité légitime a bien pu changer la loi de la Sainte Église?

Thuc, Dolan, des Lauriers, Clemente à Palmar de Troya… le plombier de la Frat...?

Enfin qui a changé la loi?

Considérant que:

Considérée en puissance, l'équité est un souci de justice qui, afin de mieux assurer le bien des fidèles, pousse à écarter l'application stricte de la loi, pour lui substituer à ses dispositions d'autres dispositions moins rigoureuses ou mieux adaptées. L'Équité en acte est le jugment par lequel cette substitution est opérée.

Celui qui rend le jugement d'équité est en réalité créateur d'un droit nouveau. Aussi doit-il être investi à quelque titre des attibuts de la souveraineté. C'est pourquoi le jugement d'équité est réservé à la compétence du supérieur ou du juge, du pouvoir adminstratif ou du pouvoir judiciare. Il relève donc du for externe...

Le code consacre le pouvoir de statuer en équité en faveur

1° Congréagations romaines(...)
2° l'Ordinaire(...)
3° du juge(...) Naz Liv I p 131

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Clément invoque l'épikie pour un sacre d'évêque sans mandat !

Clément devrait revoir le canon 2205 où on y mentionne que l'état de nécessité peut effectivement atténuer le délit mais ne le fait jamais disparaître quand il s'agit d'un délit qui emporte de soi mépris de l'autorité ecclésiastique ...

Naz affirme même qu'il faudrait préférer le martyre plutôt que de transgresser une loi qui emporte mépris de la foi ou mépris de l'autorité ecclésiastique ...

Et on vient nous dire que nous manions le droit canon comme une cognée ...

Naz affirme même qu'il faudrait préférer le martyre plutôt que de transgresser une loi qui emporte mépris de la foi ou mépris de l'autorité ecclésiastique ...

Voilà d'ailleurs pourquoi Pie XII, qui n'était certainement pas un con en droit canonique, décrète l'excommunication ipso facto quand l'évêque sacre un autre évêque sans mandat même pour une cause grave ... PARCE QUE L'ÉTAT DE NÉCESSITÉ NE FAIT JAMAIS DISPARAÎTRE UN DÉLIT QUI EMPORTE MÉPRIS DE L'AUTORITÉ ECCLÉSIASTIQUE !

Et dire que le poteau d'excution n'est même pas en vue.

Si un jour il est bien planté dans toutes les régions du monde, on invoquera quoi pour apostasier" Le Législateur n'a pas prévue cette persécution, il ne peut vouloir que je laisse femme et enfants aux mains des persécuteurs, donc...je prononce l'équité et permet aux hommes mariés d'apostasier en vue d'un bien meilleur... soit la protection de sa famille

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Je prononce également l'équité : on peut asseoir désormais un boeuf sur le siège de Pierre afin d'assurer matériellement sa succession ...

gabrielle a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Je prononce également l'équité : on peut asseoir désormais un boeuf sur le siège de Pierre afin d'assurer matériellement sa succession ...

Je sais pas, si la chaise est assez grande

Nier ce point amène à nier la continuité de l’Eglise telle qu’elle a été voulue par le Christ

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

gabrielle a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Je prononce également l'équité : on peut asseoir désormais un boeuf sur le siège de Pierre afin d'assurer matériellement sa succession ...

Je sais pas, si la chaise est assez grande

Hep !

Nier ce point amène à nier la continuité de l’Eglise telle qu’elle a été voulue par le Christ

Clément a écrit:Ce n'est pas les violer que de les transgresser quand, à cause de la situation actuelle, l'ordre humain, qui régit des règles d'une institution aujourd'hui détruite, est contraire au but visé par elles.

transgresser, verbe transitif

Sens Enfreindre, violer une loi, un règlement, un ordre... Synonyme enfreindre

transgresser (synonyme):
déroger, contrevenir, enfreindre, désobéir, passer outre, manquer, à, piétiner, fouler, écraser, mépriser, sortir, déborder, dévier de, s'écarter, s'éloigner, outrepasser, profaner, violer, trahir

transgresserverbe transgresser
Ne pas respecter une loi.
contrevenir, déroger, désobéir, enfreindre, franchir, mépriser, outrepasser, piétiner, tourner, violer -littéraire: pécher contre.
observer, respecter, se conformer, se plier, se soumettre, suivre.

Clément a écrit:

Eric a écrit:

Clément a écrit:
Je pense que les gens qui s'y opposent, qui refusent ces sacrements, ont la même mentalité que les pharisiens du temps de Notre Seigneur ; ils appliquaient la lettre mais il leurs manquait l'Esprit qui vivifie (Saint Paul). C'est ce qui les a perdu.

Luc, XII.1, a écrit, NS à dit:
Gardez-vous du levain des pharisiens qui est l'hypocrisie.

Com. : Les fausses doctrines pharisaïques, qui aboutissaient à une sainteté tout extérieure et hypocrite, sont appelées un levain ce qui est symbole de corruption.

Nous attendons la démonstration de ce que vous mettez "charitablement" sur notre compte et de ce que vous pensez...

J'ai vu aussi, sur le LFC, que vous avanciez que nous n'étions pas catholiques.
Pourriez-vous nous entretenir sur ce qui vous a amené à une telle réflexion et une telle opinion?
(lorsque vous aurez un moment, bien sûr, après avoir répondu aux questions qui vous ont déjà été posées)

Bonjour Eric,

Pouvez-vous me citer quand, soit disant, j'avance que vous n'êtes pas catholiques; d'ailleurs, je ne vous connais même pas...

Clément sur le LFC a écrit:Cet enseignement de Saint Paul vient anéantir la position tenue par l'abbé Zins ou par d'autres "catholiques" (dont beaucoup de canadiens du net).

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?t=4573&mforum=lelibreforumcat

Clément a écrit:Pouvez-vous me citer quand, soit disant, j'avance que vous n'êtes pas catholiques;

Clément a écrit:d'ailleurs, je ne vous connais même pas...

Clément a écrit:
- Léon XIII : « Lorsque... l'ordre est contraire à la raison, à la Loi éternelle, à l'autorité de Dieu, alors il devient un devoir de désobéir aux hommes pour obéir à Dieu. Supposons donc une prescription d'un pouvoir quelconque qui serait en désaccord avec les principes de la droite raison et avec les intérêts du bien public : elle n'aurait aucune force de loi.
» (Libertas Praestantissimum, n. 15)

Clément a écrit:
Bonjour Eric,

Pouvez-vous me citer quand, soit disant, j'avance que vous n'êtes pas catholiques; d'ailleurs, je ne vous connais même pas...

La lettre tue, l'Esprit vivifie : Application actuelle (LFC)
Cet enseignement de Saint Paul vient anéantir la position tenue par l'abbé Zins ou par d'autres "catholiques" (dont beaucoup de canadiens du net).

Clément a écrit:
Je maintiens ce que je dis : Les gens qui refusent de recevoir des sacrements sous prétextes que le prêtre a été ordonné "illicitement" selon le Droit ecclésiastique (comment un prêtre pourrait être ordonné licitement depuis l'absence de vrais évêques avec juridiction ?) imitent l'exemple des pharisiens qui eux aussi, suivaient à la lettre la loi.

Eric a écrit:Je réitère ici ma demande de démonstration concernant votre grave accusation de pharisianisme (et, ailleurs, de judaisme) à notre égard...
... en tenant compte de Luc, XII.1.