Discussion canonique

Diane a écrit:
[b]Les prêtres ordonnés par Mgr L sont issus d'une secte schismatique, ils sont validement ordonnés, mais illicites c'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas se servir de leur pouvoir!
Ils ne sont pas envoyés par l'Église et non pas de juridiction, ce qui fait que les absolutions qu'ils donnent sont nulles !

Clément a écrit:
Et pourquoi donc ? Prêtres ordonnés illicitement ? Comment auraient-ils peu l'être de façon licite puisqu'il n'y a plus de Pape et plus d'évêques vraiment catholiques ayant un pouvoir de juridiction ? Doit-on rester mourir en refusant des sacrements parfaitement valides et catholiques sous prétextes qu'un article du Droit Canon, qui aujourd'hui ne peut plus s'appliquer, nous le défend ? Non !

La lettre tue, et l'esprit vivifie. Or, quel est l'esprit de Notre Seigneur, de l'Eglise : le salut des âmes !

Alors, je suis le premier à recevoir des sacrements venant de prêtres (non una cum) ordonnés "illicitement".

Clément a écrit:

Diane a écrit:
[b]Les prêtres ordonnés par Mgr L sont issus d'une secte schismatique, ils sont validement ordonnés, mais illicites c'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas se servir de leur pouvoir!
Ils ne sont pas envoyés par l'Église et non pas de juridiction, ce qui fait que les absolutions qu'ils donnent sont nulles !

Et pourquoi donc ? Prêtres ordonnés illicitement ? Comment auraient-ils peu l'être de façon licite puisqu'il n'y a plus de Pape et plus d'évêques vraiment catholiques ayant un pouvoir de juridiction ? Doit-on rester mourir en refusant des sacrements parfaitement valides et catholiques sous prétextes qu'un article du Droit Canon, qui aujourd'hui ne peut plus s'appliquer, nous le défend ? Non !

La lettre tue, et l'esprit vivifie. Or, quel est l'esprit de Notre Seigneur, de l'Eglise : le salut des âmes !

Alors, je suis le premier à recevoir des sacrements venant de prêtres (non una cum) ordonnés "illicitement".

Catéchisme de Saint Pie X a écrit:Qu’entend-on par le mot sacrement ?

Par le mot sacrement on entend un signe sensible et efficace de la grâce, institué par Jésus-Christ pour sanctifier nos âmes.

Concile de Trente a écrit:Personne ne peut douter que les Sacrements ne soient nécessaires pour obtenir la Justice et le Salut.

Personne ne peut douter que les Sacrements ne soient nécessaires pour obtenir la Justice et le Salut.

Pour vous exposer, mes chers enfants, votre règle de conduite avec exactitude, je vais rapprocher de votre situation les principes de foi et quelques exemples de l’histoire de la religion, qui en développeront le sens et vous consoleront dans l’application que vous pourriez en faire.

Il est de foi que le premier et le plus nécessaire de tous les sacrements est le baptême : il est la porte du salut et de la vie éternelle ; cependant, le désir, le vœu du baptême, suffit en certaines occasions ; les catéchumènes qui étaient surpris par la persécution ne le recevaient que dans le sang qu’ils répandaient pour la religion. Ils trouvaient la grâce de tous les sacrements dans la confession libre de leur foi et ils étaient incorporés dans l’Église par le Saint-Esprit, lien qui unit tous les membres au chef.

C’est ainsi que se sont sauvés les martyrs ; leur sang leur a servi de baptême : c’est ainsi que se sauveront tous ceux qui, instruits de nos mystères, désireront (selon leur foi) de les recevoir. Telle est la foi de l’Église : elle est fondée sur ce que saint Pierre dit : Qu’on ne peut refuser l’eau du baptême à ceux qui ont reçu le Saint-Esprit.

Quand on a l’esprit de Jésus-Christ, quand, par amour pour lui, nous sommes exposés à la persécution, privés de tout secours, accablés des chaînes de la captivité, quand on nous conduit à l’échafaud, nous avons alors tous les sacrements dans la croix. Cet instrument de notre rédemption renferme tout ce qui est nécessaire pour notre salut.

La tradition de l’Église dans ses plus beaux siècles, confirme cette vérité dogmatique.

Les fidèles qui ont désiré les sacrements, les confesseurs et les martyrs ont été sauvés sans le baptême et sans aucun des sacrements lorsqu’ils ne pouvaient les recevoir.

D’où il est aisé de conclure que nul sacrement n’est nécessaire dès qu’il est impossible de le recevoir : et cette conclusion est la foi de l’Église.
M. DEMARIS,
PRÊTRE CATHOLIQUE.
Professeur de théologie dans la maison des missionnaires
de Saint-Joseph à Lyon
Exilé vers 1803, et mort pour la foi de Jésus-Christ.

119. Quels sont les moyens de sainteté et de salut éternel qui se trouvent dans l'Eglise?

Les moyens de sainteté et de salut éternel qui se trouvent dans l'Eglise sont la vraie foi, le sacrifice, les sacrements et les secours spirituels réciproques, tels que la prière, le conseil, l'exemple.

CATÉCHISME
D E LA
D O C T R I N E CHRÉTIENNE
p u b l i é par ordre de
S. S. LE P A P E PIE X

t r a d u i t et édité en français.
Le témoignage du Seigneur est sûr; il donne la sagesse aux petits. (Ps. XVIII, 8 .)
P A R I S
IMPRIMERIE PAUL FERON - VRAU
5, RUE BAYARD, 5
S E G R E T E R I A DI STATO
D I S U A S A N T 1 T A
Dal Vaticano, le 7 mars 1913,
N° 6 2 3 03

TRÈS RÉVÉREND SUPÉRIEUR GÉNÉRAL,

J'ai le plaisir de porter à votre connaissance que le Saint-Père, accueillant volontiers votre demande, a daigné vous accorder l'autorisation de faire imprimer et éditer par la Maison de la Bonne Presse la traduction française que vous avez fait préparer du texte du nouveau Catéchisme prescrit pour le diocèse de Rome. Sa Sainteté ne doute pus que vous n'apportiez tons vos soins à rendre cette traduction aussi exacte et fidèle que possible.

Veuillez agréer, Très Révérend Supérieur Général, la nouvelle assurance de mes sentiments dévoués en Notre- Seigneur.

R. Card. MERRY DEL VAL.

Au Très Révérend Père
Emmanuel Bailly,
Supérieur général des Augustins de l'Assomption.
Rome.
I M P R I M A T U R FR. ALBERTUS LEPIDI, O. P,
S. P . AP. MAGISTER

Clément a écrit:
Je pense que les gens qui s'y opposent, qui refusent ces sacrements, ont la même mentalité que les pharisiens du temps de Notre Seigneur ; ils appliquaient la lettre mais il leurs manquait l'Esprit qui vivifie (Saint Paul). C'est ce qui les a perdu.

Luc, XII.1, a écrit, NS à dit:
Gardez-vous du levain des pharisiens qui est l'hypocrisie.

Com. : Les fausses doctrines pharisaïques, qui aboutissaient à une sainteté tout extérieure et hypocrite, sont appelées un levain ce qui est symbole de corruption.

Clément a écrit:

Concile de Trente a écrit:Personne ne peut douter que les Sacrements ne soient nécessaires pour obtenir la Justice et le Salut.

Canon I V.

S I QUELQU'UN dit, que les Sacremens de la nouvelle Loy, ne sont pas nécessaires à Salut : mais qu'ils sont superflus ; & que sans eux, ou sans le desir de les recevoir, les hommes peuvent obtenir de Dieu, par la seule Foy, la grace de la Justification ; bien qu'il soit vray que tous ne soient pas nécessaires à chaque particulier : Qu'il soit Anathême.

Concile de Trente, Session VII

Clément a écrit:Pareil pour les évêques (même sacrés sans mandat romain): s'ils sont catholiques, non una cum, s'ils ont été sacrés validement, on peut recevoir les sacrements de leur part (exemple : la Confirmation).

Sandrine a écrit:
Vous dîtes qu'aujourd'hui, le Droit Canon ne peut plus s'appliquer. Sur quoi vous basez-vous exactement pour affirmer cela ?

chaussis a écrit: Le Droit Canonique (de 1917) n'a pas connu d'adaptation et de "complétion" relatifs aux intrigues et aux usurpations qui se sont fait jour par entrisme à l'occasion de V2; Par conséquent, appliquons en ce qui est pertinent et ne nous laissons pas "ficeler" par des règles de Droit... muettes!

En effet, ce n'est pas le Droit Canon qui fait autorité, mais c'est la Magistère Vivant qui lui donne son autorité.. et de Magistère Vivant, nous n'avons plus !
Des Décrètales de Saint Grégoire le Grand, Jusqu'au Code de 1917, le Droit de l'Eglise a été perpétuellement adapté , renforcé et complété, au fur et à mesure des besoins de l'Eglise toute entière!

Vivre sa vie chrétienne avec le Code de Droit Canon en main comme unique source, c'est totalement inepte et radicalement desséchant: par ce que c'est la Théologie qui inspire le Droit, et que sans la Vie du Verbe Divin, tout n'est que logorrhée désolante!

Le Droit Canonique revivra... quand revivra le Magistère, vivant, agissant, paternel, bref, inspiré par le Saint Esprit, et vivifié par le sang de l'Agneau répandu en ses Sacrement, canaux de la Vie d le Grâce!!!

Mais, de toute façons, le Droit Canonique disparaitra, lorsque passera la figure de ce monde, car il n'aura plus d'objet!
Nous vivrons éternellement de l'Amour de Dieu - pour les élus, et de sa Justice, pour les réprouvés!
http://gestadei.bb-fr.com/religion-doctrine-apologetique-f3/sacre-des-eveques-t1563-45.htm

Mgr Dolan a écrit:En ce qui concerne la licéité du sacre épiscopal, on doit appliquer les mêmes principes dont usent les prêtres traditionalistes pour justifier l’administration des autres sacrements.

Le droit ecclésiastique (canonique) est un droit positif humain. Sa fin, comme le fait remarquer le théologien Merkelbach, est le culte de Dieu et la sanctification des âmes; en d’autres termes, il s’agit de l’accomplissement de la loi divine. Si dans l’application d’une règle particulière du droit humain — disons, solliciter l’autorisation d’administrer les sacrements — on renverse de fait la fin à laquelle est ordonnée ce droit (le culte de Dieu et la sanctification des âmes), la règle particulière du droit ecclésiastique cesse d’obliger. Cette loi particulière cesse (cessat) parce qu’elle est devenue nuisible (nociva).

Il s’en suit que la nécessité d’un mandat apostolique pour procéder à un sacre épiscopal est seulement un exigence du droit ecclésiastique. Si l’on voulait suivre aujourd’hui la lettre de la loi, il faudrait se résigner à laisser les catholiques sans évêques ni prêtres. Ce serait bien là renverser la fin du droit ecclésiasique (le culte de Dieu et la sanctification des âmes) qui se réalise principalement grâce aux prêtres et aux évêques lorsqu’ils célèbrent le Saint Sacrifice de la Messe, lorsqu’ils administrent les sacrements et prêchent la doctrine de Jésus-Christ. Cette loi particulière du droit ecclésiastique cesse donc bien d’obliger.

Ce même principe s’applique — et la plupart des traditionalistes reconnaissent son application — à une ordination sacerdotale effectuée sans lettres dimissoriales. La censure prévue par le droit ecclésiastique est d’ailleurs essentiellement la même qu’il s’agisse d’un sacre épiscopal sans mandat pontifical ou d’une simple ordination sacerdotale sans lettres dimissoriales.
http://sedevacantisme.free.fr/documents/traditionalmass.org/text/tdm_vie_dolan.htm#7

Mgr Guerard des Lauriers a écrit:[III.] La Consécration est licite.
II faut, pour le bien comprendre, rappeler que, dans l'Église mili­tante considérée en tant qu'elle est un collectif humain, TOUTE LOI PUREMENT ECCLÉSIASTIQUE [les modalités concernant la vacance et la provision du Siège apostolique ressortissent à ce type de loi], MÊME CELLE PORTANT UNE SENTENCE LATAE SENTENTIAE, n'a sa force exécutoire qu'en vertu de l'Autorité actuellement exercée. Pour qu'il en fût autrement, pour qu'il puisse exister dans l'Église mili­tante des lois purement ecclésiastiques ayant force exécutoire indé­pendamment de l'Autorité, il faudrait qu'au moins pour ces lois, l'Autorité reçût son propre mandat de l'Église militante en tant que celle-ci est un collectif humain. Or cette doctrine est explicitement condamnée par Vatican I comme étant erronée [DS 3054]. Toute loi purement ecclésiastique est donc, radicalement, une loi humaine, n'ayant de force exécutoire que de par l'Autorité : laquelle, par essen­ce, est monarchique [monos arche].

Il s'ensuit que toute loi purement ecclésiastique peut être soumise, et EST ACTUELLEMENT SOUMISE, aux vicissitudes mêmes des lois humaines. D'une part, l'Autorité qui donne force à la loi peut faire défaut ; et c'est ce qui arrive, de par la vacance formelle du Siège apostolique. D'autre part, il se peut que, per accidens, appliquer la lettre de la loi nuise, au lieu de le réaliser, au but visé par la loi. C'est bien ce qui se pro­duit actuellement. L'exigence du « mandat romain », exigence renforcée par Pie XII, comme condition de toute Consécration épiscopale, est ordonnée à mieux affirmer et sauvegarder le caractère monarchique de l'Autorité s'exerçant sur tout Evêque, et sur tous les Évêques de la catho­licité. Or, sous Karol Wojtyla, une « consécration » faite de par le « mandat romain » entraîne : que, premièrement, la personne « consacrée » [suppo­sé qu'elle le soit !] est ipso facto en état de schisme capital comme l'est Wojtyla lui-même ; que deuxièmement, la « consécration » faite avec le nouveau rite qui est douteux, est elle-même douteuse, et doit donc être considérée pratiquement comme non valide. La fidélité au « mandat romain » a donc pour conséquence, à brève échéance, que Wojtyla sera le monarque absolu d'une assemblée mondiale dont les membres revêtiront à l'occasion les insignes épiscopaux, bien qu'ils ne soient aucunement Évêques, ni par conséquent successeurs des Apôtres.

« La lettre tue, l'Esprit vivifie » [II Cor. III, 6 ; cf. Rom. II, 27-29]. Quand la lettre de la loi [la prescription du « mandat romain »] a pour effet de DETRUIRE la fin qui est visée par la loi [savoir l'unité, et par­tant la réalité même de l'Église militante], alors, c'est la vertu d'EPIKIE de ne pas tenir compte de la lettre de la loi, dans la stricte et seule mesure où cela est nécessaire pour continuer d'assurer la fin qui est visée par la loi. Les actes qui sont posés, par nécessité, contre la lettre de la loi, en vue d'assurer le but visé par la loi, de tels actes sont dits « licites », bien qu'ils soient illégaux. Cette doctrine a toujours été admise dans l'Église.
Interview de mai 1987 publié dans Sodalitium

gabrielle a écrit:
Je remarque que vous ne commentez pas du tout la pensée de Saint François de Sales?

Gabrielle a écrit:

Concile de Trente a écrit:Personne ne peut douter que les Sacrements ne soient nécessaires pour obtenir la Justice et le Salut.

Le Saint Concile parle ici d'un temps de paix....

Catéchisme du Concile de Trente a écrit:§ II. — DÉFINITION DU SACREMENT.

Nous n’avons expliqué que le mot, il faut maintenant examiner avec soin la nature et les propriétés de la chose, et bien apprendre aux Fidèles ce que c’est qu’un Sacrement. Personne ne peut douter que les Sacrements ne soient nécessaires pour obtenir la Justice et le Salut. Mais de toutes les définitions que l’on peut en donner, pour les expliquer clairement, il n’en est point de plus lumineuse et de plus parfaite que celle de Saint Augustin, [7] et que tous les Docteurs et théologiens ont adoptée après lui. Le Sacrement, dit-il, est le signe d’une chose sacrée, ou, en d’autres termes: un Sacrement est le signe visible d’une Grâce invisible, institué pour notre sanctification.

gabrielle a écrit:
D’où il est aisé de conclure que nul sacrement n’est nécessaire dès qu’il est impossible de le recevoir : et cette conclusion est la foi de l’Église.[/b]

gabrielle a écrit:Pour les sacres sans mandat pontifical... parlez-vous de Mgr Thuc?

Rosalmonte a écrit:De plus, cher Clément, il y a un fait que j'ignorais, et qui change la donne: la licéité (juridiction) est une condition de validité du sacrement de Pénitence. Ainsi l'absolution sans juridiction est non seulement illicite, mais également invalide, contrairement au sacrement de l'Eucharistie, par exemple. Ceci pose un problème insurmontable pour demander à des prêtres, qu'ils soient lefebvristes ou thucistes, l'absolution.

Croyez sincèrement que j'en suis le premier attristé, mais maintenant, on ne peut pas faire comme si on ne savait pas.

Notre situation depuis Montini est particulière. L’infiltration de l’Église du Christ par les antichrists jusqu’au Siège de Pierre ne s’est jamais vue depuis la fondation de l’Église : c’est une persécution comme il n’y en a jamais eu et comme il n’y en aura jamais plus sur la terre. Les ennemis séduiraient les élus eux-mêmes, si ces jours n’étaient pas abrégés. La présence d’un usurpateur sur le Siège de Pierre enlève aux évêques et aux prêtres fidèles toute juridiction ordinaire. Il faut donc étudier la validité de deux sacrements qui nécessitent cette juridiction pour leur validité, en temps ordinaire pour voir ce qui se passe en temps extraordinaire : le nôtre.

Ces deux sacrements sont le mariage et la pénitence.

Pour le mariage, le canon 1098 apporte une solution tout à fait satisfaisante « S’il n’est pas possible d’avoir ou d’aller trouver sans grave inconvénient le curé, ou l’Ordinaire, ou le prêtre délégué, qui assisteraient au mariage selon la norme des Can. 1095-1096:

1° En cas de péril de mort, le mariage contracté devant les seuls témoins est valide et licite; et même en dehors de ce cas, pourvu qu’en toute prudence, il faille prévoir que cette situation durera un mois;
2° Dans les deux cas, si un autre prêtre pouvait être présent, il devrait être appelé et assisterait, avec les témoins, au mariage, le mariage étant toutefois valide devant les seuls témoins. »

Bien sûr, pour nous, il ne s’agit pas du danger de mort, mais bien du grave inconvénient à aller trouver le clergé moderniste en place. Cet inconvénient dure depuis trente ans et ce n’est pas dans un mois que la situation va changer ! Le code prévoit donc que les futurs mariés fassent légitimement appel à n’importe quel autre prêtre.

Pour la question des confessions, le sujet est plus délicat. Je citerai ici un article de monsieur l’abbé Belmont «Les confirmations données par les prêtres de la FSSPX sont-elles valides ? » dans les Cahiers de Cassiciacum n° 6, 1981, p. 1-11. :

« Nous admettons parfaitement que dans la situation d’anarchie où nous nous trouvons (privation du chef de l’Église), il y a suppléance divine en faveur des fidèles en ce qui concerne le pouvoir de sanctification de l’Église. Mais, semble-t-il, trois facteurs sont nécessaires pour l’existence d’une telle suppléance (hormis celles expressément prévues par le Droit) :
- la nécessité générale et non un cas particulier
- l’impossibilité du recours à l’Autorité (du Souverain Pontife, note de l’abbé G). C’est l’Autorité qui est juge des actes sacramentels que nous devons accomplir ; une défaillance accidentelle de l’Autorité ne peut donner place à une suppléance. Si la défaillance est essentielle et habituelle, c’est l’existence même de l’Autorité qui est en cause.
- Un fondement réel dans celui qui doit agir en vertu d’une suppléance. Un tel fondement ne peut être que le caractère imprimé par le sacrement de l’ordre.

C’est parce que le prêtre catholique possède ce caractère sacerdotal que Notre-Seigneur Jésus-Christ et l’Église suppléent pour la mise en œuvre de ce caractère dont l’exercice normal est empêché pour le plus grand dommage des âmes (par les hérétiques qui occupent les places de commandement, note de l’abbé G).

Sont donc exclus les actes de pure juridiction (dispenser d’un empêchement de mariage, annuler un mariage, note de l’abbé G) qui ne sont pas la mise en œuvre du caractère sacramentel et les actes dont le prêtre n’est que le ministre extraordinaire (confirmer, donner les ordres mineurs).

Dans le cas du sacrement de pénitence, la suppléance ne donne pas de juridiction, mais le Christ et l’Église suppléent au défaut de juridiction dans chaque absolution, parce que le prêtre est, par son caractère sacerdotal, métaphysiquement ordonné à donner une telle absolution. La juridiction normalement nécessaire ne donne pas au prêtre le pouvoir de confesser, elle lui donne un sujet sur le quel exercer son pouvoir. »

La position défendue par monsieur l’abbé Belmont est aussi celle défendue par tous les prêtres « non una cum ». Notre unité est parfaite sur ce point, comme sur tant d’autres.

Pour ceux qui voudraient connaître les griefs que nous avons contre la pratique de la FSSPX, ils peuvent lire le très bon article de monsieur l’abbé Ricossa dans le n° 51 de Sodalitium intitulé : Dossier sur la « Commission Canonique » de la FSSPX.

Quels sont les sacrements les plus nécessaires pour notre salut ?

Les sacrements les plus nécessaires pour notre salut sont le Baptême et la Pénitence. Le Baptême est nécessaire à tous absolument. Et la Pénitence est nécessaire à tous ceux qui ont péché mortellement après le Baptême.

Sandrine a écrit:Cher Clément, pensez-vous que l'on puisse révoquer, annuler, une loi de droit divin ?

Mgr Dolan a écrit:
Le droit ecclésiastique (canonique) est un droit positif humain. Sa fin, comme le fait remarquer le théologien Merkelbach, est le culte de Dieu et la sanctification des âmes; en d’autres termes, il s’agit de l’accomplissement de la loi divine. Si dans l’application d’une règle particulière du droit humain — disons, solliciter l’autorisation d’administrer les sacrements — on renverse de fait la fin à laquelle est ordonnée ce droit (le culte de Dieu et la sanctification des âmes), la règle particulière du droit ecclésiastique cesse d’obliger. Cette loi particulière cesse (cessat) parce qu’elle est devenue nuisible (nociva).

Il s’en suit que la nécessité d’un mandat apostolique pour procéder à un sacre épiscopal est seulement un exigence du droit ecclésiastique. Si l’on voulait suivre aujourd’hui la lettre de la loi, il faudrait se résigner à laisser les catholiques sans évêques ni prêtres. Ce serait bien là renverser la fin du droit ecclésiasique (le culte de Dieu et la sanctification des âmes) qui se réalise principalement grâce aux prêtres et aux évêques lorsqu’ils célèbrent le Saint Sacrifice de la Messe, lorsqu’ils administrent les sacrements et prêchent la doctrine de Jésus-Christ. Cette loi particulière du droit ecclésiastique cesse donc bien d’obliger.

Ce même principe s’applique — et la plupart des traditionalistes reconnaissent son application — à une ordination sacerdotale effectuée sans lettres dimissoriales. La censure prévue par le droit ecclésiastique est d’ailleurs essentiellement la même qu’il s’agisse d’un sacre épiscopal sans mandat pontifical ou d’une simple ordination sacerdotale sans lettres dimissoriales.
http://sedevacantisme.free.fr/documents/traditionalmass.org/text/tdm_vie_dolan.htm#7

Eric a écrit:

Clément a écrit:
Je pense que les gens qui s'y opposent, qui refusent ces sacrements, ont la même mentalité que les pharisiens du temps de Notre Seigneur ; ils appliquaient la lettre mais il leurs manquait l'Esprit qui vivifie (Saint Paul). C'est ce qui les a perdu.

Luc, XII.1, a écrit, NS à dit:
Gardez-vous du levain des pharisiens qui est l'hypocrisie.

Com. : Les fausses doctrines pharisaïques, qui aboutissaient à une sainteté tout extérieure et hypocrite, sont appelées un levain ce qui est symbole de corruption.

Nous attendons la démonstration de ce que vous mettez "charitablement" sur notre compte et de ce que vous pensez...

J'ai vu aussi, sur le LFC, que vous avanciez que nous n'étions pas catholiques.
Pourriez-vous nous entretenir sur ce qui vous a amené à une telle réflexion et une telle opinion?
(lorsque vous aurez un moment, bien sûr, après avoir répondu aux questions qui vous ont déjà été posées)

Et il arriva que Jésus entra, un jour de sabbat, dans la maison d'un des principaux pharisiens, pour y manger du pain; et ceux-ci L'observaient.
Et voici qu'un homme hydropique était devant Lui.
Et Jésus, prenant la parole, dit aux docteurs de la loi et aux pharisiens: Est-il permis de guérir le jour du sabbat?
Mais ils gardèrent le silence. Alors Lui, prenant cet homme par la main, le guérit et le renvoya.
Puis, S'adressant à eux, Il dit: Qui de vous, si son âne ou son boeuf tombe dans un puits, ne l'en retirera pas aussitôt, le jour du sabbat?
Et ils ne pouvaient rien répondre à cela. (Lc 14)

Le Pape Léon XIII a écrit:« Lorsque... l'ordre est contraire à la raison, à la Loi éternelle, à l'autorité de Dieu, alors il devient un devoir de désobéir aux hommes pour obéir à Dieu » (Libertas Praestantissimum, n. 15)

Clément a dit :
Re-Bonjour Sandrine,

Depuis quand la nécessité d'un mandat romain pour la validité d'un sacre est-elle une loi de droit divin ? Depuis quand la nécessité de juridiction et de licéité pour recevoir un sacrement est-elle une loi de droit divin ? Il s'agit de droits ecclésiastiques.

Sandrine a écrit:

Clément a dit :
Re-Bonjour Sandrine,

Depuis quand la nécessité d'un mandat romain pour la validité d'un sacre est-elle une loi de droit divin ? Depuis quand la nécessité de juridiction et de licéité pour recevoir un sacrement est-elle une loi de droit divin ? Il s'agit de droits ecclésiastiques.

Bonjour Clément,

Quand ai-je dit cela ? Je vous demande seulement si l'on peut révoquer, annuler une loi de droit divin ? Rien de plus.

Clément a écrit:

Escusez-moi alors

En ce qui concerne votre question, bien qu'étant loin d'être expert dans ce domaine canonique, je vous réponds que non, nous ne pouvons évidemment pas annuler une loi de droit divin.

chaussis a écrit: Le Droit Canonique (de 1917) n'a pas connu d'adaptation et de "complétion" relatifs aux intrigues et aux usurpations qui se sont fait jour par entrisme à l'occasion de V2; Par conséquent, appliquons en ce qui est pertinent et ne nous laissons pas "ficeler" par des règles de Droit... muettes!

En effet, ce n'est pas le Droit Canon qui fait autorité, mais c'est la Magistère Vivant qui lui donne son autorité.. et de Magistère Vivant, nous n'avons plus !
Des Décrètales de Saint Grégoire le Grand, Jusqu'au Code de 1917, le Droit de l'Eglise a été perpétuellement adapté , renforcé et complété, au fur et à mesure des besoins de l'Eglise toute entière!

Vivre sa vie chrétienne avec le Code de Droit Canon en main comme unique source, c'est totalement inepte et radicalement desséchant: par ce que c'est la Théologie qui inspire le Droit, et que sans la Vie du Verbe Divin, tout n'est que logorrhée désolante!

Le Droit Canonique revivra... quand revivra le Magistère, vivant, agissant, paternel, bref, inspiré par le Saint Esprit, et vivifié par le sang de l'Agneau répandu en ses Sacrement, canaux de la Vie d le Grâce!!!

Mais, de toute façons, le Droit Canonique disparaitra, lorsque passera la figure de ce monde, car il n'aura plus d'objet!
Nous vivrons éternellement de l'Amour de Dieu - pour les élus, et de sa Justice, pour les réprouvés!
http://gestadei.bb-fr.com/religion-doctrine-apologetique-f3/sacre-des-eveques-t1563-45.htm

appliquons en ce qui est pertinent et ne nous laissons pas "ficeler" par des règles de Droit... muettes!

Le Droit Canonique revivra... quand revivra le Magistère, vivant, agissant, paternel, bref, inspiré par le Saint Esprit, et vivifié par le sang de l'Agneau répandu en ses Sacrement, canaux de la Vie d le Grâce!!!

Mais, de toute façons, le Droit Canonique disparaitra, lorsque passera la figure de ce monde, car il n'aura plus d'objet!

Mais, de toute façons, le Droit Canonique disparaitra, lorsque passera la figure de ce monde, car il n'aura plus d'objet

Clément a écrit:

Si on suit le raisonnement de certains ici, il est interdit d'aller retirer l'âne tomber dans le puits (jour de sabbat) car la loi l'interdit. C'est suivre l'esprit de la lettre dont parle Saint Paul. C'est suivre l'esprit des juifs.

Ce n'est pas l'esprit catholique. Notre Seigneur nous dit que, malgré la loi, on va récupérer son âne dans le puits car il y a nécessité et il s'agit tout simplement de bon sens.

gabrielle a écrit:Ne tombons-nous pas avec ce raisonnement dans le libre arbitre protestant... qui nous dira les lois encore parlantes et celle devenues muettes?

Le droit ecclésiastique (canonique) est un droit positif humain. Sa fin, comme le fait remarquer le théologien Merkelbach, est le culte de Dieu et la sanctification des âmes; en d’autres termes, il s’agit de l’accomplissement de la loi divine. Si dans l’application d’une règle particulière du droit humain — disons, solliciter l’autorisation d’administrer les sacrements — on renverse de fait la fin à laquelle est ordonnée ce droit (le culte de Dieu et la sanctification des âmes), la règle particulière du droit ecclésiastique cesse d’obliger. Cette loi particulière cesse (cessat) parce qu’elle est devenue nuisible (nociva).

gabrielle a écrit:

Le Droit Canonique revivra... quand revivra le Magistère, vivant, agissant, paternel, bref, inspiré par le Saint Esprit, et vivifié par le sang de l'Agneau répandu en ses Sacrement, canaux de la Vie d le Grâce!!!

Mais, de toute façons, le Droit Canonique disparaitra, lorsque passera la figure de ce monde, car il n'aura plus d'objet!

Donc, le Droit Canonique est mort et il ne revivra que lorsque le Magistère revivra, donc le Magistère est mort aussi...

Si je tiens pour vrai ces deux affirmations, donc je peux recevoir les sacrements des grecs schismatiques, puisque le Code étant mort, son interdiction de le faire est morte avec elle. Je peux aussi recevoir les sacrements de la FSSPX malgré l'una cum, puisque les lois qui le défendent sont lettres mortes.

gabrielle a écrit:Si je tiens pour vrai ces deux affirmations, donc je peux recevoir les sacrements des grecs schismatiques, puisque le Code étant mort, son interdiction de le faire est morte avec elle. Je peux aussi recevoir les sacrements de la FSSPX malgré l'una cum, puisque les lois qui le défendent sont lettres mortes.

Clément a écrit:Il ne s'agit pas de droits ecclésiastiques humains.

Sandrine a écrit:Si j'ai bien compris votre raisonnement, cher Clément, (arrêtez-moi si je me trompe ), vous pensez que la juridiction des prêtres relève d'une loi ecclésiastique et non d'une loi de droit divin ?

Mgr Dolan a écrit:Le droit ecclésiastique (canonique) est un droit positif humain. Sa fin, comme le fait remarquer le théologien Merkelbach, est le culte de Dieu et la sanctification des âmes; en d’autres termes, il s’agit de l’accomplissement de la loi divine. Si dans l’application d’une règle particulière du droit humain — disons, solliciter l’autorisation d’administrer les sacrements — on renverse de fait la fin à laquelle est ordonnée ce droit (le culte de Dieu et la sanctification des âmes), la règle particulière du droit ecclésiastique cesse d’obliger. Cette loi particulière cesse (cessat) parce qu’elle est devenue nuisible (nociva).

Clément a écrit:

Sandrine a écrit:Si j'ai bien compris votre raisonnement, cher Clément, (arrêtez-moi si je me trompe ), vous pensez que la juridiction des prêtres relève d'une loi ecclésiastique et non d'une loi de droit divin ?

Non, ce n'est pas ce que je pense Je n'affirme pas (Dieu m'en garde !) que les évêques sacrés sans mandat romain et que les prêtres qu'ils ont ordonné possèdent, malgré tout, le pouvoir de juridiction. Cela serait aller contre une loi de droit divin, loi qui ne peut pas être modifiée.

Le pouvoir de juridiction des prêtres, des évêques, relève d'une loi de droit divin. Je suis le premier à le dire que les évêques sacrés sans mandat romain ne reçoivent pas le pouvoir de juridiction. Pareil pour les prêtres ordonnés par ces mêmes évêques (ordinations "illicites").

Ce que je pense, c'est que les lois ecclésiastiques, affirmant que nous ne pouvons pas recevoir les sacrements d'un évêque, d'un prêtre sans juridiction, ne sont plus applicables car :

Mgr Dolan a écrit:Le droit ecclésiastique (canonique) est un droit positif humain. Sa fin, comme le fait remarquer le théologien Merkelbach, est le culte de Dieu et la sanctification des âmes; en d’autres termes, il s’agit de l’accomplissement de la loi divine. Si dans l’application d’une règle particulière du droit humain — disons, solliciter l’autorisation d’administrer les sacrements — on renverse de fait la fin à laquelle est ordonnée ce droit (le culte de Dieu et la sanctification des âmes), la règle particulière du droit ecclésiastique cesse d’obliger. Cette loi particulière cesse (cessat) parce qu’elle est devenue nuisible (nociva).

Clément a écrit:Doit-on rester mourir en refusant des sacrements parfaitement valides et catholiques sous prétextes qu'un article du Droit Canon, qui aujourd'hui ne peut plus s'appliquer, nous le défend ? Non !