Discussion canonique

Carolus.Magnus.imperator. a écrit:

Clément a écrit:Pareil pour les évêques (même sacrés sans mandat romain): s'ils sont catholiques, non una cum, s'ils ont été sacrés validement, on peut recevoir les sacrements de leur part (exemple : la Confirmation).

Bon !

commençons par cela ...

Cher Clément, étant donné que vous connaissez assez le droit canonique pour affirmer quel et quel canon s'applique ou ne s'applique plus, pourriez-vous nous fournir la réponse à la question ci-dessous :

Savez-vous ce qu'est un délit qui emporte de soi un mépris de l'autorité ecclésiastique ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Clément, je crois que vous avez oublié quelque chose ...

Carolus.Magnus.imperator. a écrit:

Savez-vous ce qu'est un délit qui emporte de soi un mépris de l'autorité ecclésiastique ?

Clément a écrit: Non, ce n'est pas ce que je pense Je n'affirme pas (Dieu m'en garde !) que les évêques sacrés sans mandat romain et que les prêtres qu'ils ont ordonné possèdent, malgré tout, le pouvoir de juridiction. Cela serait aller contre une loi de droit divin, loi qui ne peut pas être modifiée.

Le pouvoir de juridiction des prêtres, des évêques, relève d'une loi de droit divin. Je suis le premier à le dire que les évêques sacrés sans mandat romain ne reçoivent pas le pouvoir de juridiction. Pareil pour les prêtres ordonnés par ces mêmes évêques (ordinations "illicites").

Ce que je pense, c'est que les lois ecclésiastiques, affirmant que nous ne pouvons pas recevoir les sacrements d'un évêque, d'un prêtre sans juridiction, ne sont plus applicables

"Le respect des lois divines est inconditionnel et n’est pas soumis au principe d’ epikie car il est évidemment impossible que le législateur divin soit ignorant des … circonstances contingentes ...." Des Lauriers,Guerard On the Consacration of Bishops

Louis a écrit:Bonjour Clément et bienvenue sur Te Deum

Je rejoins Sandrine et je confirme la réponse de son catéchisme:

Catéchisme de S. Pie X a écrit:357. Quel est le ministre de la Pénitence?

Le ministre de la Pénitence est le prêtre approuvé par l'Evêque.

et je réitètre sa question :

Pensez-vous que l'on puisse retrancher ou annuler certains points du catéchisme ( à notre guise ? ) sous prétexte que nous n'avons plus d'Autorité ?

Abbé Belmont a écrit:

Juridiction pour les confessions en temps de crise

La juridiction est nécessaire pour les confessions ou, plus exactement, elle est nécessaire pour la validité de l’absolution sacramentelle : voilà une affirmation aussi bien dogmatique que canonique de l’Église catholique. Il n’y a aucun moyen de mettre en doute qu’on se trouve en présence d’une vérité qui relève de la foi catholique.
[...]
Cette parenté avec les lois restrictives rend compte [techniquement] du fait que l’Église
supplée « facilement » au défaut de juridiction : erreur commune, juridiction douteuse, certains
dépassements involontaires de juridiction, article de la mort et danger de mort (canons 209 et
882), que l’Église interprète et laisse interpréter avec largeur).

Cette assimilabilité avec les lois restrictives rend compte aussi du fait qu’en temps d’extrême nécessité la juridiction régulière ne soit plus requise ad validitatem. En ce cas, en effet, la restriction, au lieu d’assurer – comme c’est son rôle – la sainteté et la discipline du sacrement de Pénitence, irait directement contre l’existence même et la fin du sacrement, puisqu’il n’y aurait plus d’usage du tout, plus aucune rémission sacramentelle des péchés.

Cette parenté avec les lois restrictives explique bien l’interprétation que fait de cette nécessité de la juridiction saint Alphonse de Liguori, lequel jouit d’une autorité particulière et d’une garantie spéciale relative aux conclusions de sa théologie morale .

Il affirme que la suppléance de juridiction pour le sacrement de la pénitence en faveur des
mourants peut s’étendre à certains cas équivalents. Pour cela, il commence par affirmer que tout prêtre peut absoudre (de tout péché et de toute censure) celui qui serait in articulo mortis. Puis il se demande si cela s’applique également à qui serait in periculo mortis mais non in articulo mortis et il répond affirmativement, précisant qu’il doit y avoir « prudens timor mortis ex illo periculo eventuræ — une crainte prudente de la mort pouvant provenir de ce péril ».
Ensuite il ajoute ceci : « Tale autem periculum censetur adesse in prælio, in longa navigatione, in difficili partu, in morbo periculoso, et similibus — est censé se trouver dans un tel péril celui qui est au combat, dans une longue navigation, un enfantement difficile et autres choses de ce genre. Idem de eo qui est in periculo probabili incidendi in amentiam — même chose pour celui qui est en péril probable de devenir fou. Idem de captivis apud infideles cum exigua spe libertatis, si credantur nullos alios sacerdotes habituri — même chose pour les captifs qui n’ont qu’un faible espoir de libération, s’ils estiment ne pas pouvoir accéder à un prêtre avec juridiction habituelle. » (Theologia moralis, lib. VI, n. 561, q. 2. Édition de Malines 1852, tome vii page 21.)

Dans tous ces cas, on peut donc validement et licitement s’adresser à un prêtre dépourvu de juridiction régulière. Ce que saint Alphonse dit des captifs présente une réelle analogie avec le cas des fidèles dans la crise de l’Église, et incite à en faire une application à la situation présente.

Il faut noter au passage que saint Alphonse ne mentionne aucune condition de « grave danger spirituel » ou quelque chose du genre, et qu’une telle exigence ne se trouve chez aucun auteur. S’il en était ainsi, il ne serait pas possible de se confesser sans être en état de péché mortel – ce qui serait une sorte de paradoxe.

La situation tragique de la sainte Église – absence d’autorité pontificale, colonisation des structures de l’Église par une religion hérétique et sacrilège, rareté des prêtres – et les grands périls pour l’âme que porte en lui le monde moderne : cela constitue objectivement une grave nécessité dans laquelle la suppléance de l’Église rend valide l’absolution donnée par un vrai prêtre. Dans l’acte même de l’absolution, Jésus-Christ et son Église suppléent à la juridiction manquante. Cela est d’ailleurs vrai même si le prêtre ou le pénitent se trompent quant à l’existence, à la gravité ou à la nature de la crise : le fondement de la nécessaire suppléance n’est pas dans leur jugement (vrai ou faux), mais dans la réalité objective. [...]

> Pour lire l'étude entière de l'abbé Belmont :
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/98/43/Juridiction-temps-de-crise.pdf

Mgr Guerard des Lauriers a écrit:

II faut, pour le bien comprendre, rappeler que,dans l'Église mili­tante considérée en tant qu'elle est un collectif humain, TOUTE LOI PUREMENT ECCLÉSIASTIQUE [les modalités concernant la vacance et la provision du Siège apostolique ressortissent à ce type de loi], MÊME CELLE PORTANT UNE SENTENCE LATAE SENTENTIAE, n'a sa force exécutoire qu'en vertu de l'Autorité actuellement exercée. Pour qu'il en fût autrement, pour qu'il puisse exister dans l'Église mili­tante des lois purement ecclésiastiques ayant force exécutoire indé­pendamment de l'Autorité, il faudrait qu'au moins pour ces lois, l'Autorité reçût son propre mandat de l'Église militante en tant que celle-ci est un collectif humain. Or cette doctrine est explicitement condamnée par Vatican I comme étant erronée [DS 3054]. Toute loi purement ecclésiastique est donc, radicalement, une loi humaine, n'ayant de force exécutoire que de par l'Autorité : laquelle, par essence, est monarchique [monos arche].

Il s'ensuit que toute loi purement ecclésiastique peut être soumise, et EST ACTUELLEMENT SOUMISE, aux vicissitudes mêmes des lois humaines. D'une part, l'Autorité qui donne force à la loi peut faire défaut ; et c'est ce qui arrive, de par la vacance formelle du Siège apostolique. D'autre part, il se peut que, per accidens, appliquer la lettre de la loi nuise, au lieu de le réaliser, au but visé par la loi. C'est bien ce qui se pro­duit actuellement. L'exigence du « mandat romain », exigence renforcée par Pie XII, comme condition de toute Consécration épiscopale, est ordonnée à mieux affirmer et sauvegarder le caractère monarchique de l'Autorité s'exerçant sur tout Evêque, et sur tous les Évêques de la catho­licité. Or, sous Karol Wojtyla, une « consécration » faite de par le « mandat romain » entraîne : que, premièrement, la personne « consacrée » [suppo­sé qu'elle le soit !] est ipso facto en état de schisme capital comme l'est Wojtyla lui-même
; que deuxièmement, la « consécration » faite avec le nouveau rite qui est douteux, est elle-même douteuse, et doit donc être considérée pratiquement comme non valide. La fidélité au « mandat romain » a donc pour conséquence, à brève échéance, que Wojtyla sera le monarque absolu d'une assemblée mondiale dont les membres revêtiront à l'occasion les insignes épiscopaux, bien qu'ils ne soient aucunement Évêques, ni par conséquent successeurs des Apôtres.

« La lettre tue, l'Esprit vivifie » [II Cor. III, 6 ; cf. Rom. II, 27-29]. Quand la lettre de la loi [la prescription du « mandat romain »] a pour effet de DETRUIRE la fin qui est visée par la loi [savoir l'unité, et par­tant la réalité même de l'Église militante], alors, c'est la vertu d'EPIKIE de ne pas tenir compte de la lettre de la loi, dans la stricte et seule mesure où cela est nécessaire pour continuer d'assurer la fin qui est visée par la loi. Les actes qui sont posés, par nécessité, contre la lettre de la loi, en vue d'assurer le but visé par la loi, de tels actes sont dits « licites », bien qu'ils soient illégaux. Cette doctrine a toujours été admise dans l'Église.

[...]

[justify][III.] Les normes qui président à ces Consécrations épiscopales, sans « mandat romain ».

a.)Les normes qui découlent du Droit canon ayant cours dans l'« Église en ordre ». Les lois, même purement ecclésiastiques, sont l'ex­pression de la Sagesse. Elles conservent toujours valeur directive, même si, per accidens, elles aliènent leur force exécutoire. Il faut donc veiller à ne poser aucun acte qui contreviendrait à la Sagesse inspira­trice de ces lois. [...]

Source : Extraits de la brochure : "le problème de l'autorité et de l'épiscopat dans l'Eglise"

gabrielle a écrit:

Clément a écrit: Non, ce n'est pas ce que je pense Je n'affirme pas (Dieu m'en garde !) que les évêques sacrés sans mandat romain et que les prêtres qu'ils ont ordonné possèdent, malgré tout, le pouvoir de juridiction. Cela serait aller contre une loi de droit divin, loi qui ne peut pas être modifiée.

Le pouvoir de juridiction des prêtres, des évêques, relève d'une loi de droit divin. Je suis le premier à le dire que les évêques sacrés sans mandat romain ne reçoivent pas le pouvoir de juridiction. Pareil pour les prêtres ordonnés par ces mêmes évêques (ordinations "illicites").

Ce que je pense, c'est que les lois ecclésiastiques, affirmant que nous ne pouvons pas recevoir les sacrements d'un évêque, d'un prêtre sans juridiction, ne sont plus applicables

Bonjour Clément!

Si je comprends bien votre idée, nous ne pouvons plus appliquer les conséquences d'une loi de droit divin...

Est-ce que cela ne suppose pas que la source de cette loi ( droit divin) était incapable de prévoir ce qui pourrait se passer?

Alors nous pourrions invoquer l'Épikié?

Pourtant

"Le respect des lois divines est inconditionnel et n’est pas soumis au principe d’ epikie car il est évidemment impossible que le législateur divin soit ignorant des … circonstances contingentes ...." Des Lauriers,Guerard On the Consacration of Bishops

La situation tragique de la sainte Église – absence d’autorité pontificale, colonisation des structures de l’Église par une religion hérétique et sacrilège, rareté des prêtres – et les grands périls pour l’âme que porte en lui le monde moderne : cela constitue objectivement une grave nécessité dans laquelle la suppléance de l’Église rend valide l’absolution donnée par un vrai prêtre. Dans l’acte même de l’absolution, Jésus-Christ et son Église suppléent à la juridiction manquante

pour ce qui concerne le canon 882, on trouve des textes d’auteurs admettant une application large de la suppléance en
danger de mort chez Coronata (Institutiones Juris Canonici, IV n. 1760) et dans un article de Gomez (De Censuris in
genere, Canones 2241-2234, Angelicum, 1955). Coronata et Gomez affirment la suppléance simplement en tout cas où le
pénitent se trouve dans un cas où il n’aura pas de confesseur [ayant la juridiction habituelle] après, et Gomez affirme
qu’il suffit que cette condition soit remplie même de façon douteuse, car le doute en question suffirait pour bénéficier
du canon 209.

Oui, c'est de droit divin que le pouvoir de juridiction est donné par le Pape

Clément a écrit:
Le catéchisme de Saint Pie X (destiné aux enfants) ne fait que de présenter la religion catholique dans son ensemble, sans entrer dans les détails.

J'ai demandé à M, l'abbé Belmont, les citations de ces deux auteurs, à ce jour je n'ai reçu aucune réponse, j'ai laissé sur son blog la demande dans la section commentaire, la demande n'a pas été publiée.

§ 3. Lois ecclésiastiques.

On entend par lois ecclésiastiques, celles qui émanent du souverain pontife et des évêques préposés au gouvernement de l'Eglise. On distingue les lois écrites et les lois non écrites ou introduites par l'usage (Voyez coutume) ; les lois générales et communes à toute l'Eglise, et les lois particulières à une ou à plusieurs provinces, à un ou à plusieurs diocèses. Il est de foi que l'Eglise peut établir des lois proprement dites, lois qu'on ne peut violer sans se rendre coupable devant Dieu.

___________________________________________

Cours alphabétique et méthodique de Droit Canon, par l'Abbé André, Paris, Migne, 1845 (Col. 477 tome II)

Clément a écrit:
Bonjour m'sieur le professeur ! Je pense que vous voulez parler de la "contumance", délit qui entraîne diverses censures. Alors, ais-je bien appris ma leçon ?

Diane a écrit:
Il me semble que lorsque nous avançons une donnée aussi importante il est tout à fait normal de citer ses sources !!

Sandrine a écrit:Cher Clément, après avoir relu vos réponses, je constate que vous ne citez que des personnes qui ne peuvent pas être objectives. Elles ne sont pas objectives, à mon sens, parce qu'elles sont toutes issues soit de la lignée Lefebvre soit Thuc.

Ceci dit, et je pense que vous serez d'accord avec moi, si ces personnes ( que vous citez ) sont foncièrement catholiques, la base de leur raisonnement doit être nécessairement fondée sur l'enseignement de l'Eglise et non sortie de leur tête ( ce qui ne serait pas recevable et surtout serait fort dangereux ).

N'ayant encore rien trouvé dans l'enseignement de l'Eglise des textes qui corroborent leur thèse, pourriez-vous m'éclairer sur ce point ? Rien de tel que de chercher la source, la base d'un raisonnement pour mieux le comprendre, je pense que vous en conviendrez ?

Louis a écrit:§ 3. Lois ecclésiastiques.

On entend par lois ecclésiastiques, celles qui émanent du souverain pontife et des évêques préposés au
gouvernement de l'Eglise. On distingue les lois écrites et les lois non écrites ou introduites par l'usage (Voyez coutume) ; les lois générales et communes à toute l'Eglise, et les lois particulières à une ou à
plusieurs provinces, à un ou à plusieurs diocèses. Il est de foi que l'Eglise peut établir des lois proprement dites, lois qu'on ne peut violer sans se rendre coupable devant Dieu.

Diane a écrit:
Avouer cher Clément qu'il est quand même assez curieux de constater que M. l'abbé Belmont n'a pas encore répondu et assez bizarre aussi de voir que la demande n'a pas encore été publier!

Il me semble que lorsque nous avançons une donnée aussi importante il est tout à fait normal de citer ses sources !!

Clément a écrit:

Extrait d'un numéro de Sodalitium :

En effet non seulement les prêtres de la Fraternité Saint Pie X, mais aussi tous ceux qui s’opposent à Vatican II, sont privés de juridiction ordinaire et déléguée. Si nous ne pouvons même pas invoquer la juridiction suppléée - qui vient du Pape - comment défendre la licéité de notre ministère ? Le Père Guérard des Lauriers a fait plusieurs fois l’examen de ce problème, particulièrement dans Consacrer des évêques? (supplément à Sous la bannière, n. 3, janvier- février 1986, repris par Sodalitium (n° 16, pp. 16 et ss.).

Nous pouvons résumer cette position en quelques points qui sont les suivants :

a) il existe dans l’Eglise le pouvoir d’ordre et le pouvoir de juridiction.

b) ces deux pouvoirs, qui sont intimement liés par une relation mutuelle et normalement doivent être exercés conjointement, sont cependant réellement distincts et peuvent exceptionnellement être exercés séparément.

c) le Siège apostolique est actuellement formellement vacant.

d) Du fait que le Siège est formellement vacant, il en découle que, puisqu’il n’y a pas en acte le Pape qui
est la source de la juridiction ecclésiastique (et aussi le reste de la hiérarchie, qui jouit de la juridiction ordinaire ou déléguée) il n’y a actuellement personne qui soit dépositaire d’une juridiction, ordinaire, déléguée ou suppléée par le droit, non seulement parmi les fidèles de Vatican II, mais aussi parmi ses opposants.

e) Le pouvoir d’ordre (pour la gloire de Dieu avec l’offrande du Sacrifice, et le salut des âmes, avec l’administration des sacrements, l’évangélisation, etc. ) ne peut et ne doit pas disparaître; il peut donc être licitement exercé même par des prêtres privés du pouvoir de juridiction, selon le rite (traditionnel) de l’Eglise. Nier ce point amène à nier la continuité de l’Eglise telle qu’elle a été voulue par le Christ. Les évêques consacrés dans ce but ne jouissent pas cependant du pouvoir de juridiction, ils jouissent seulement du pouvoir d’ordre.

f) On peut admettre que les évêques et les prêtres qui exercent de cette façon le pouvoir d’ordre reçoivent du Christ - per modum actus, c’est-à-dire de manière transitoire et pour chaque acte sacramentel exercé singulièrement - un pouvoir de juridiction de suppléance. Ceci vaut surtout pour le sacrement de pénitence, pour lequel la juridiction est nécessaire non seulement de droit ecclésiastique, mais aussi de droit divin, de par la nature même du sacrement.

g) mais cette juridiction suppléée est supposée accordée uniquement pour ces actes qui ont un fondement dans le pouvoir d’ordre (ou pour ce qui est absolument indispensable à la continuité de l’Eglise cf. Sodalitium n° 48 pp. 14-15-16, note 7, où sont cités les théologiens Billuart et Zapelena) et non pour des actes de juridiction pure chez ceux qui n’ont par ailleurs aucun fondement à recevoir cette juridiction.

Il est donc possible d’admettre une suppléance de la part du Christ. Mais nous nions cependant qu’il soit possible d’admettre une telle suppléance si l’on reconnaît en acte l’autorité de Jean-Paul II (le Christ agirait alors toujours par l’intermédiaire de son Vicaire et jamais sans lui) et nous nions, même dans l’hypothèse de vacance du Siège apostolique, que le Christ puisse donner autorité à des organismes juridictionnels composés de personnes privées et dépourvues de toute autorité, même matérielle (comme les Commissions canoniques de la Fraternité ou les conclaves des sédévacantistes...)

Sodalitium, n° 51, p. 49

Clément a écrit:
Bonjour Sandrine,

Avez-vous bien lu ?
.

Je vous renouvelle ici ma question : pensez-vous que l'on puisse retrancher des points du catéchisme ?

Selon vous, que dit le droit canon à propos d'une transgression d'une loi qui emporte de soi mépris de la foi et mépris de l'autorité ecclésiastique ?

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/b3t.htm#cs

(9 avril 1951) 1

Dans plusieurs pays de l'Europe centrale et orientale, les autorités publiques, sous l'inspiration des dirigeants soviétiques, s'efforcent d'asservir l'Eglise catholique et menacent de nommer, elles-mêmes, sans l'intervention du Saint-Siège, de nouveaux évêques aux sièges vacants. C'est en vue de cette éventualité que le décret suivant a été pris :

« La Suprême Congrégation du Saint-Office, après avoir reçu mandat spécial du Souverain Pontife, a publié le décret :

Tout évêque, de n'importe quel rite ou dignité qui sacre un évêque sans que celui-ci ait été nommé par le Siège apostolique, ni confirmé expressément par celui-ci, ou s'il reçoit la consécration, même sous une contrainte grave 2 encourt par le fait même, l'excommunication réservée tout spécialement au Siège apostolique. Le décret entre en vigueur à partir de sa promulgation. »

1 D'après le texte latin des A. A. S., XXXXIII, 1951, p, 217.

2 Canon 2229, § 3, 3°. — Dans la Nouvelle Revue théologique de juillet 1951, p. 751, a paru le commentaire suivant :

« Ce délit était déjà puni par le Code en vertu de la disposition du C. 2370 : " L'évêque qui donne la consécration épiscopale, les évêques ou, à défaut de ces derniers, les prêtres assistants, et celui qui, contrairement à la prescription du C. 953, reçoit la consécration épiscopale sans mandat apostolique, sont de plein droit suspens, tant que le Siège Apostolique ne les aura pas dispensés. "

" On sait que, dans l'Eglise latine, le Pape se réserve tout sacre d'évêque de telle sorte qu’il n'est jamais permis d'agir sans avoir au préalable un mandat apostolique communiqué soit de vive voix soit par lettres apostoliques. La règle s'impose aussi dans le cas où Rome confirme une élection. En cas d'infraction, une peine vindicative sévère était prévue ; elle est maintenant aggravée. Le délit de consécration épiscopale faite sans nomination du consacre par le Saint-Siège ou sans confirmation expresse de son élection par le même Saint-Siège, est puni d'une excommunication (censure) encourue ipso facto (peine latæ sententiæ) ; l'absolution est très spécialement réservée au Saint-Siège. Sont ainsi frappés : le prélat consécrateur et le consacré. A raison de la Constitution de Pie XII, du 30 novembre 1944, qui veut que les évêques assistants soient de véritables co-consécrateurs, il semble difficile d'admettre que ces derniers ne tombent pas également sous cette même peine. Il n'en serait pas de même des simples prêtres assistants. Le décret précise au sujet de la responsabilité des auteurs, que le délit est présumé gravement consommé même dans le cas où ils seraient sous le coup d'une crainte grave, par application du 3° du § 3 du C. 2229. Un tel acte, en effet, n'est pas une violation d'une loi purement ecclésiastique, mais, en dehors même d'une attitude schismatique, emporte de soi " mépris de l'autorité ecclésiastique " et ne peut que causer un lourd préjudice public aux âmes des fidèles. Cette nouvelle loi était applicable dès le 21 avril 1951 à raison de la clause portée parle décret, la nature du délit expliquant cette mesure particulière. »

Clément a écrit:

Du fait que le Siège est formellement vacant, il en découle que, puisqu’il n’y a pas en acte le Pape qui
est la source de la juridiction ecclésiastique (et aussi le reste de la hiérarchie, qui jouit de la juridiction ordinaire ou déléguée) il n’y a actuellement personne qui soit dépositaire d’une juridiction, ordinaire, déléguée ou suppléée par le droit, non seulement parmi les fidèles de Vatican II, mais aussi parmi ses opposants.

Clément a écrit:

Louis a écrit:§ 3. Lois ecclésiastiques.

On entend par lois ecclésiastiques, celles qui émanent du souverain pontife et des évêques préposés au gouvernement de l'Eglise. On distingue les lois écrites et les lois non écrites ou introduites par l'usage (Voyez coutume) ; les lois générales et communes à toute l'Eglise, et les lois particulières à une ou à plusieurs provinces, à un ou à plusieurs diocèses. Il est de foi que l'Eglise peut établir des lois proprement dites, lois qu'on ne peut violer sans se rendre coupable devant Dieu.

Ce n'est pas les violer que de les transgresser quand, à cause de la situation actuelle, l'ordre humain, qui régit des règles d'une institution aujourd'hui détruite, est contraire au but visé par elles.

Définition :
Violer :… 2. Transgresser, enfreindre. Violer la loi, un règlement.
Transgresser : Ne pas obéir à un ordre, à une loi, ne pas les respecter; enfreindre, violer.

Clément a écrit:
Il est donc possible d’admettre une suppléance de la part du Christ. …

Sodalitium, n° 51, p. 49

2. Il y a deux sortes de mission, l'ordinaire et l'extraordinaire. On peut avoir une mission extraordinaire, comme celle de saint Paul; mais on ne réputera jamais une telle mission pour légitime, si elle n'est pas prouvée par un rare santité de vie, ainsi que par des miracles. Telle fuit la mission de saint Paule, qui, par cette raison, a écrit: Tametsi nihil sum, signa tamen apostolatus mei facta sunt super vos in omnia patientia, in signis et prodigiis et virtutibus (2 Cor. 12,12.) Et cependant quoique saint Paul eût été élu par le Signeur même pour convertir les peuples, il n'osa pas entreprendre une telle mission, sans avoir auparavant obtenu le consentement le saint Pierre, ainsi qu'il le dit lui même. (Gal. 1,18.) A cet égaed saint Jérôme s’explique ainsi: Ostendens (Paulus) se non habuisse securitatem evangelii praedicandi, nisi Petri, et qui cum eo erant, fuisset sententia roboratus. (Epist. Inter August. 75, n. 8.) Telle devait être aussi la mission des chefs des sectes contraires à l’Eglise romaine, elle devit être au moins accompagnée d’une grande sainteté de vie et par des miracles. …

Sodalitium, n° 51, p. 49
En quoi ce raisonnement n'est-il pas catholique ? Tout se tient...

Clément a écrit:
il n’y a actuellement personne qui soit dépositaire d’une juridiction, ordinaire, déléguée ou suppléée par le droit, non seulement parmi les fidèles de Vatican II, mais aussi parmi ses opposants.

e) Le pouvoir d’ordre (pour la gloire de Dieu avec l’offrande du Sacrifice, et le salut des âmes, avec l’administration des sacrements, l’évangélisation, etc. ) ne peut et ne doit pas disparaître; il peut donc être licitement exercé même par des prêtres privés du pouvoir de juridiction, selon le rite (traditionnel) de l’Eglise.

Nier ce point amène à nier la continuité de l’Eglise telle qu’elle a été voulue par le Christ.

f) On peut admettre que les évêques et les prêtres qui exercent de cette façon le pouvoir d’ordre reçoivent du Christ - per modum actus, c’est-à-dire de manière transitoire et pour chaque acte sacramentel exercé singulièrement - un pouvoir de juridiction de suppléance.

Ceci vaut surtout pour le sacrement de pénitence, pour lequel la juridiction est nécessaire non seulement de droit ecclésiastique, mais aussi de droit divin, de par la nature même du sacrement.

... il n’y a actuellement personne qui soit dépositaire d’une juridiction ...

g) mais cette juridiction suppléée est supposée accordée uniquement pour ces actes qui ont un fondement dans le pouvoir d’ordre (ou pour ce qui est absolument indispensable à la continuité de l’Eglise cf. Sodalitium n° 48 pp. 14-15-16, note 7, où sont cités les théologiens Billuart et Zapelena) et non pour des actes de juridiction pure chez ceux qui n’ont par ailleurs aucun fondement à recevoir cette juridiction.

Il est donc possible d’admettre une [b]suppléance de la part du Christ

Fiorenzo a écrit:

Clément a écrit:
Il est donc possible d’admettre une suppléance de la part du Christ. …

Sodalitium, n° 51, p. 49

Sancte A.-M. DE LIGUORI « LES VÉRITÉS DE LA FOI, Partie III chap. 6. § 2.» dixit :

2. Il y a deux sortes de mission, l'ordinaire et l'extraordinaire. On peut avoir une mission extraordinaire, comme celle de saint Paul; mais on ne réputera jamais une telle mission pour légitime, si elle n'est pas prouvée par un rare santité de vie, ainsi que par des miracles. Telle fuit la mission de saint Paule, qui, par cette raison, a écrit: Tametsi nihil sum, signa tamen apostolatus mei facta sunt super vos in omnia patientia, in signis et prodigiis et virtutibus (2 Cor. 12,12.) Et cependant quoique saint Paul eût été élu par le Signeur même pour convertir les peuples, il n'osa pas entreprendre une telle mission, sans avoir auparavant obtenu le consentement le saint Pierre, ainsi qu'il le dit lui même. (Gal. 1,18.) A cet égaed saint Jérôme s’explique ainsi: Ostendens (Paulus) se non habuisse securitatem evangelii praedicandi, nisi Petri, et qui cum eo erant, fuisset sententia roboratus. (Epist. Inter August. 75, n. 8.) Telle devait être aussi la mission des chefs des sectes contraires à l’Eglise romaine, elle devit être au moins accompagnée d’une grande sainteté de vie et par des miracles. …

En laissant a coté pour le moment le rare santité de vie, quelqu'un sait si quelque ministre "traditionalistes » ait fait des miracles à la garantie qu'il été envoyé DIRECTEMENT par le même Notre Seigneur?

Mais alors, à qui’l faut croire, au docteur de l'Église sant'Alphonse De Liguori, ou au pseudo-abbé Ricossa?

ARTICLE III : Les Ministres n'ont pas la Mission extraordinaire

Ces raisons sont si vives, que les plus assurés des vôtres ont pris parti ailleurs qu'en la mission ordinaire, et ont dit qu'ils étaient envoyés extraordinairement de Dieu, parce que la mission ordinaire avait été gâtée et abolie, quand et quand la vraie Eglise, sous la tyrannie de l'Antichrist. Voici leur plus assurée retraite, laquelle, parce quelle est commune à toutes sortes d'hérétiques, mérite d'être attaquée à bon escient et ruinée sans dessus dessous. Mettons donc notre dire par ordre pour voir si nous pourrons forcer cette leur dernière barricade.

Je dis, donc :

1. - que personne ne doit alléguer une mission extraordinaire qui ne la prouve par des miracles. Car, je vous prie, à quoi en serions nous, si ce prétexte de mission extraordinaire était recevable sans preuve ? Ne serait ce pas un voile à toutes sortes de rêveries ? Arius, Marcion , Montanus, Massalius, ne pourraient-ils pas être reçus à ce grade de réformateurs en prêtant le même serment ?

2. - Jamais personne ne fut envoyé extraordinairement qui ne prit cette lettre de créance de la divine Majesté. Moïse fut envoyé immédiatement de Dieu pour gouverner le peuple d'Israël ; il voulut savoir le nom de qui l'envoyait, et quand il eut appris ce nom admirable de Dieu, il demanda des marques et patentes de sa commission : ce que notre Dieu trouva si bon, qu'il lui donna la grâce de trois sortes de prodiges et de merveilles, qui furent comme trois attestations, en trois divers langages, de la charge qu'il lui donnait, afin que qui n'entendrait l'une n'entendit l'autre. Si donc ils allèguent la mission extraordinaire, qu'ils nous montrent quelques œuvres extraordinaires, autrement nous ne sommes pas obligés de les croire. Vraiment Moïse montre extraordinairement bien la nécessité de cette preuve à qui veut parler extraordinairement ; car, ayant à demander le don d'éloquence à Dieu, il ne le demande qu'après avoir le pouvoir des miracles, montrant qu'il est plus nécessaire d'avoir l'autorité de parler que d'en avoir la promptitude. La mission de saint Jean-Baptiste, quoiqu'elle ne fut du tout extraordinaire, ne fut-elle pas authentifiée par sa conception, sa nativité, et même par sa vie tant miraculeuse, à laquelle Notre Seigneur donna si bon témoignage ? Mais quant aux Apôtres, qui ne sait les miracles qu'ils faisaient et le grand nombre de ceux-ci ? Leurs mouchoirs, leur ombre servaient à la prompte guérison des malades et à chasser le diable : Par les mains des Apôtres étaient faits beaucoup de signes et merveilles parmi le peuple (Actes, 5 :12) et que ce fut en confirmation de leur prédication, saint Marc le dit tout ouvertement, dans les dernières paroles de son Evangile, et saint Paul, aux Hébreux. Comment donc se voudront excuser et relever de cette preuve pour leur mission ceux qui en notre âge en veulent avancer un d'extraordinaire ? Quel privilège ont-ils plus qu'apostolique et mosaïque ? Que dirais-je de plus ? Si notre Souverain Maître, consubstantiel au Père, duquel la mission est si authentique qu'elle présuppose la communication de même essence, lui-même, dis-je, qui est la source vive de toute mission ecclésiastique, n'a pas voulu s'exempter de cette preuve de miracles, quelle raison y a-t-il que ces nouveaux ministres soient crus à leur seule parole ? Notre Seigneur allègue fort souvent sa mission pour mettre sa parole en crédit : " Comme mon Père m'a envoyé, je vous envoie " (Jean, 20 : 21) ; " Ma doctrine n'est point mienne, mais de Celui qui m'a envoyé " (Jean, 7 : 16) ; " Et vous me connaissez, et savez d'où je suis, et ne suis point venu de par moi-même " . Mais aussi, pour donner autorité à sa mission, il met en avant ses miracles, mais plutôt atteste que, s'il n'eut fait des œuvres que nul autre n'a faite parmi les Juifs, ils n'eussent point eu de péché de ne croire point en lui ; et ailleurs il leur dit : " Ne croyez-vous pas que mon Père est en moi et moi en mon Père ? Au moins, croyez-le par les œuvres " (Jean, 14 :11-12). Qui sera donc si osé que de se vanter de mission extraordinaire, sans produire quand et quand des miracles, il mérite d'être tenu pour imposteur : or est-il que ni vos premiers ni derniers ministres n'ont fait aucun miracle : ils n'ont donc point de mission extraordinaire. Passons outre.

Dz 3017 Mais bien que la foi soit au-dessus de la raison, il ne peut jamais y avoir de vrai désaccord entre la foi et la raison, étant donné que c'est le même Dieu qui révèle les mystères et communique la foi, et qui a fait descendre dans l'esprit humain la lumière de la raison : Dieu ne pourrait se nier lui-même, ni le vrai jamais contredire le vrai. Cette vaine apparence de contradiction vient surtout de ce que les dogmes de la foi n'ont pas été compris et exposés selon l'esprit de l'Eglise, ou bien lorsqu'on prend des opinions fausses pour des conclusions de la raison. "Nous définissons donc comme étant complètement fausse toute assertion contraire à la Vérité de la foi éclairée" (5è concile du Latran)