la messe sacrilège

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Message  Admin Mer 19 Aoû 2009, 8:28 pm

Rosalmonte a écrit:Merci cher ami!!!

Excusez-moi, mais

La dernière strophe du Notre Père !

Presque... Very Happy la messe sacrilège - Page 2 866294 Sleep lol!

Rude journée pour tous Sleep Sleep Sleep à ce que je vois. Lorsqu'on est rendu à mélanger le Pater avec l'Ave, il est temps de fermé Very Happy

Bonsoir Rosalmonte.....
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Message  Via Crucis Mer 19 Aoû 2009, 8:47 pm

Moi aussi j'ai écrit pour les livres de Wulfrano Ruiz bounce ! la messe sacrilège - Page 2 962688

J'ai envoyé le mail à sa petite-fille et demandé un rabais.

Si pas de rabais je les commanderai petit à petit !

A moins que Gabrielle ne mette le texte en ligne (les passages importants qui peuvent susciter un commentaire ou une réaction ou confirmer la foi) comme cela tout le monde en bénéficie ? Mais ne faudrait-il pas l'autorisation du Sr. Ruiz pour cela ?[b]
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Message  gabrielle Jeu 20 Aoû 2009, 9:03 am

Via Crucis a écrit:Moi aussi j'ai écrit pour les livres de Wulfrano Ruiz bounce ! la messe sacrilège - Page 2 962688

J'ai envoyé le mail à sa petite-fille et demandé un rabais.

Si pas de rabais je les commanderai petit à petit !

A moins que Gabrielle ne mette le texte en ligne (les passages importants qui peuvent susciter un commentaire ou une réaction ou confirmer la foi) comme cela tout le monde en bénéficie ? Mais ne faudrait-il pas l'autorisation du Sr. Ruiz pour cela ?[b]

Bonjour Via,

Oui, il faudrait l'autorisation de Sr Ruiz...

Mais je suis certaine que vous trouverez un trrain d'entente avec Sr Ruiz..

En passant en MP je vous fais parvenir sa nouvelle adresse internet...

Le contact est plus direct.
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Message  gabrielle Jeu 20 Aoû 2009, 9:07 am

Rosalmonte a écrit:J'ai lu l'exemple qu'avait utilisé Gabrielle dans un autre forum je crois, où elle parlait de JP2 qui, au Canada avait célébré une messe rit S.Pie V.

Et je n'arrive plus à le retrouver...

A-t-il fait une vraie messe, mais sacrilège?

Plus généralement, qu'implique le fait pour une messe d'être sacrilège?

Si un vrai prêtre célèbre selon le vrai rite, mais en dehors de l'Eglise, après la Consécration, Jésus, avec corps, âme et divinité est-Il présent sur l'autel?

Si oui, je ne comprends pas comment Il pourrait être présent, et en même temps...que ce soit sacrillège.

Et qu'en est-il chez les orthodoxes, grecs, russes...?

Merci pour vos réponses.


Bonjour Rosalmonte

Ce point est-il assez clarifié mon cher ami...

Si oui tant mieux, si non n'hésitez pas à le dire.

Pour les orthodoxes, grecs, russes... il y a sacrilège puisqu'il célèbrent en dehors de la Sainte Église.
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 20 Aoû 2009, 9:34 am

Diane a écrit:Au Mexique cher ami il reste deux prêtres ordonnés validement et licitement nous avons l'intention de les faire venir au Canada!


Ah oui !? Prochainement ? Shocked

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Message  Rosalmonte Jeu 20 Aoû 2009, 9:39 am

Chère Gabrielle, puisque vous m'y invitez, je le dis:

Que de telles messes soient sacrilèges, je ne le remets pas un quart de seconde en doute...

Je demande seulement, parce que j'ai du mal à le comprendre,

1. Comment Jésus est-Il présent réellement tout en étant présent de manière sacrilège? Est-ce seulement possible?
2. Que faire dans ce cas?

J'insiste, mais j'ai tant besoin de réponses...
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Message  Diane + R.I.P Jeu 20 Aoû 2009, 9:40 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Diane a écrit:Au Mexique cher ami il reste deux prêtres ordonnés validement et licitement nous avons l'intention de les faire venir au Canada!


Ah oui !? Prochainement ? Shocked

Cela ne devrait pas être très long, juste le temps de les contacter et de savoir quand le prêtre sera libre!

Bien sûr cher Carolus, nous ne vous oublions pas, nous allons vous tenir au courant!

Si nous nous déplaçons, cela prend trois jours en autobus ce n'est quand même pas si mal!

Nous avons opté pour le faire venir au Canada!


Dernière édition par Diane le Jeu 20 Aoû 2009, 9:47 am, édité 1 fois
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Message  Rosalmonte Jeu 20 Aoû 2009, 9:41 am

Mais je me dis que, lors du plus grand sacrilège qui soit, lorsque tous L'accablaient, lorsque fut mis sur la croix notre Sauveur, c'est bien la foi qui a poussé Sainte Véronique à venir essuyer la Sainte Face de notre Jésus souffrant tout. Quel plus grand mystère adorable pour le croyant, que d'être racheté par le sang de son Créateur? Quelle plus grand sacrilège pour les bourreaux que de mettre en croix l'Agneau, qui prie pour leur pardon?

Pourrait-on trouver exemple de cette sainte femme, bravant le danger, bravant la loi, bravant le sacrilège pour notre temps?

Evidement, cela ne veut pas dire qu'il faille fréquenter tous les illicites. L'Eglise nous l'interdit.

Excusez-moi de me citer
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Message  gabrielle Jeu 20 Aoû 2009, 9:45 am

Rosalmonte a écrit:Et c'est le blasphème qui est d'un côté qui nous empêche d'aller - je ne dis pas communier - mais regarder l'Elévation dans une telle messe?

Est-ce ce sacrilège qui nous empêche d'aller dire "mon Seigneur et mon Dieu" à l'Elévations dans une messe de L'ab Cekada, par exemple?

Car si le Christ est bien là, Il ne saurait être sacriège Lui-même.

Et Sa divinité présente ne mériterait-elle pas que nous L'adorions, et Le contemplions, même au milieu où à coté de sacrilèges?

L'on demande :

I. S'il est permis aux fideles d'assiter les jours de férie à la messe d'un curé, ou de tout autre prêtre qui ait prêté le serment civique.

II. S'il est permis aux fideles d'entendre les jours de dimanche et de fête d'obligation, la messe de quelqu'un des prêtres mentionnés dans l'article précédent.

III. Si les fideles peuvent assister à la célébration des vêpres , et des autres prieres publiques, récitées sous la direction d'un curé, ou de tout autre prêtre assermenté.

Il a été répondu à ces trois questions, ainsi qu'il suit. Les fideles ne peuvent pas assister ni les jours de férie, ni les jours de dimanche et de fête d'obligation, au saint sacrifice de la messe, célébré par un curé ou un simple prêtre jureur; ils ne peuvent pas non plus assister aux vêpres, et autres prieres publiques, présidées par un curé ou un simple prêtre jureur. D'après la défense expresse faite par sa sainteté, dans son bref apostolique du 19 mars de l'année derniere, d'avoir aucune espece de communication, particuliérement dans l'ordre spirituel, avec les intrus et les réfractaires à ses ordonnances, sous quelque dénomination qu'on les distingue; il est hors de doute que cette défense ne tombe sur les curés et autres prêtres assermentés, lesquels au jugement de tout esprit éclairé, ne sauroient éviter le reproche d'être des réfractaires. Or, si les fideles se permettoient d'assister à la messe d'un prêtre jureur, les jours de férie, ou de dimanche, et de fête d'obligation, ou à la célébration des vêpres et d'autres prieres publiques, faites sous la direction d'un curé ou de tel autre prêtre jureur, assurément ils communiqueroient avec ce prêtre dans l'ordre spirituel; la conséquence est toute simple : les fideles doivent se défendre d'assister, soit les jours de férie, soit quelqu'autre jour de dimanche ou de fête d'obligation, au saint sacrifice de la messe , célébré par un curé ou tout prêtre jureur, de même aux vêpres ou à toute autre priere publique, récitée sous la présidence d'un curé ou d'un simple prêtre assermenté.

L'on demande en quatrieme lieu : si les fideles peuvent s'adresser à leur curé jureur, pour en obtenir l'absolution et la communion dans le cours de l'année, particuliérement au temps de Pâques.

Réponse. Non : par les mêmes raisons que ci-dessus.

On demande en, cinquieme lieu, si les (fideles peuvent en sûreté de conscience recourir à leur curé jureur pour les sacremens du baptême et du mariage.

Réponse. Ils ne le peuvent , excepté ( pour le baptême,) le cas d'absolue nécessité, à défaut de tout autre prêtre muni de pouvoirs 'légitimes pour conférer ce sacrement.

Sixiémement on demande si un catholique peut servir de parrain dans la célébration d'un baptême administré par un curé ou un autre prêtre jureur.

Réponse. Les catholiques ne le peuvent pas : autrement ce seroit communiquer dans l'ordre spirituel avec le prêtre schismatique.

Septiemement. Est-il permis à un fidele de servir de parrain dans un baptême conféré par un curé intrus ?

Réponse. Non; parce que ce curé intrus est certainement schismatique; son schisme est notoire. En conséquence, la demande que le catholique fait de son ministere à l'intrus pour l'administration du sacrement de baptême, est de quelque côté qu'on l'envisage, un acte condamnable, irrégulier, et qui doit être sévérement défendu. Par-là en effet, il coopere au schisme qu'il sanctionne de sa présence; il fait plus, il approuve par cet acte là même, le crime du schisme , il reconnoît l'intrus à la place du pasteur légitime, il lui rend hommage en cette qualité, comme il est marqué avec plus de développement dans l'instruction de sa sainteté, en date du 26 septembre 1791 , sur les sacremens de baptême et de mariage et les inhumations.

Huitiémement. Une femme relevant de couche peut-elle se présenter devant le curé ou un prêtre jureur pour en recevoir la bénédiction dans la forme indiquée par le rituel romain, pour la bénédiction des relevailles ?. De même peut-elle en entendre la messe ?

Réponse. Non , parce que ce seroit communiquer au spirituel avec les schismatiques, d'autant pus qu'il n'y point,de loi positive qui oblige les femmes relevant de couches à demander la bénédiction; ce n'est qu'une dévotion fondée sur une pieuse et louable coutume, comme s'exprime le rituel romain; et il doit être défendu aux femmes qui se trouvent dans ce cas, d'assister à la messe d'un prêtre nommé ci-dessus pour les raisons susdites.

Neuviémement. Les fideles peuvent-ils à l'article de la mort, ou dans un danger de mort pressant , recevoir validement l'absolution d'un prêtre jureur, ou d'un curé intrus ?

Réponse. Il ne faut point désapprouver la méthode de plusieurs évêques francais, qui permettent de recevoir à l'article de la mort, ou dans un danger imminent, le sacrement de pénitence, qui est la seconde planche après le naufrage, des prêtres jureurs, même des curés intrus, à. défaut de tout autre prêtre catholique.

Dixiémement. Le prêtre qui n'est pas à jeun peut-il consommer les hosties consâcrées par des prêtres catholiques, pour empêcher qu'elles ne tombent dans les mains des intrus ?

Réponse. Oui, le prêtre sans être à jeun peut consommer les hosties consacrées par des prêtres catholiques, pour empêcher qu'elles ne tombent dans les mains des intrus, lorsqu'il ne se trouve point d'autre prêtre à jeun , et qu'il n'y a pas d'autre moyen de prévenir la profanation de ces hosties.

Onziémement. Les fideles peuvent-ils fléchir le genou en signe d'adoration devant les hosties consacrées par les intrus ?

Réponse. Ils le peuvent, parce que ces hosties renferment réellement, en vérité , et substantiellement le corps, le sang, l'ame et la divinité de N. S. J. C. Mais pour éviter de paraître mêlés aux schismatiques dans cet acte de religion, les catholiques auront soin de fuir la rencontre des schismatiques dans les lieux où ils portent le Saint-Sacrement
. ...

Collection générale des brefs et instructions de Notre très-Saint Père le Pape Pie VI., Paris, 1798, pp 473-489

Je crois que ceci éclaircira une partie de vos interrogations


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Message  Rosalmonte Jeu 20 Aoû 2009, 9:51 am

Formidable!

Merci!

C'était ça!
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Message  Diane + R.I.P Jeu 20 Aoû 2009, 9:52 am

Rosalmonte a écrit:,

c'est bien la foi qui a poussé Sainte Véronique à venir essuyer la Sainte Face de notre Jésus

Oui, c'est bien sa foi et son amour !

Mais comment aujourd'hui manifester notre amour et notre foi?

En se soumettant de tout notre coeur à ce que l'Église nous demande, et tout comme Véronique nous aurons manifesté à notre Doux Seigneur notre amour et notre foi! !


Par notre fidélité, nous essuierons la Sainte Face de notre Doux Jésus


Dernière édition par Diane le Jeu 20 Aoû 2009, 11:24 am, édité 1 fois (Raison : Orthographe)
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Message  gabrielle Jeu 20 Aoû 2009, 9:56 am

Rosalmonte a écrit:Formidable!

Merci!

C'était ça!

Shocked Ah oui!

Bon, faites en lecture et on s'en reparle si vous avez des questions ou aimeriez en discuter... Razz Razz Razz

Et pour le sacrilège , ça va ?
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Message  Humilis Miles Jeu 20 Aoû 2009, 9:56 am

Ce texte est intéressant à plus d'un titre ... Qui est l'auteur ?

In fine : je disais exactement la même chose.

Dans le corps : il distingue clairement :
• les prêtres ou curés jureurs, qui sont de vrais curés catholiques, qui sont "leur curé", mais qui sont réfractaires aux préceptes apostoliques
• les curés intrus, qui sont schismatiques.

On aimerait que les catholiques actuels fassent la même distinction ...

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Message  Humilis Miles Jeu 20 Aoû 2009, 9:58 am

autre point intéressant : le rappel du cas de nécessité, d'article de la mort, et de grave péril.

Voilà pour les mayennistes.

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Message  gabrielle Jeu 20 Aoû 2009, 10:10 am

Humilis Miles a écrit:Ce texte est intéressant à plus d'un titre ... Qui est l'auteur ?

...

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Message  Humilis Miles Jeu 20 Aoû 2009, 10:20 am

L'auteur n'est pas le pape !!!!!!

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Message  Diane + R.I.P Jeu 20 Aoû 2009, 10:22 am

Humilis Miles a écrit:L'auteur n'est pas le pape !!!!!!

La référence est la bonne!

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Message  gabrielle Jeu 20 Aoû 2009, 10:27 am

Humilis Miles a écrit:L'auteur n'est pas le pape !!!!!!

Voci le début ( Je place le texte ne plus grand, pour Via qui a des troubles visuels


Collection générale des brefs et instructions de Notre très-Saint Père le Pape Pie VI., Paris, 1798, pp 473-489

Réponses faites par sa sainteté, sur l'avis d'une congrégation choisie de cardinaux, à diverses questions qui lui ont été proposées.

La sollicitude universelle dont la divine Providence a confié la charge à notre saint père le pape Pie VI , le zèle avec lequel il s'empresse de venir au secours de tous ceux qui ont des églises à gouverner, au milieu des temps les plus difficiles qui furent jamais , cette sollicitude aujourd'hui présente au coeur de sa sainteté , comme elle le fut dans tous les temps , ne lui permet pas de rien oublier de ce qui peut dissiper les ténèbres , applanir la carrière , et guider la marche des fidèles, pour les empêcher de donner du pied contre la pierre. Cette sollicitude s'est manifestée à l'égard des évêques de France , par les témoignages les plus nombreux et les plus éclatants. Déjà, en effet , le jugement porté par le siège apostolique contre la constitution civile du clergé s'est répandu, non pas seulement dans toute l'étendue de cet empire, mais dans tous les états catholiques; la publicité en a été accélérée par les divers brefs que sa sainteté a publiés par la voie de l'impression, pour prévenir les fidèles de se mettre en garde contre les dangereuses erreurs qu'elle contient.

Sa sainteté donne encore une preuve nouvelle de sa sollicitude. Jalouse d'être le plus utile qu'il lui sera possible, sa sainteté a voulu que, pour l'intérêt commun de tous les évêques de France et des administrateurs de diocèses , dont les sièges sont vacants, lesquels sont en communion et en grâce avec le siège apostolique, ainsi que de toutes les classes des fidèles, l'on réunît et l'on publiât les réponses diverses, les décisions rendues par elle, d'après l'avis d'une congrégation choisie de cardinaux. Quoique spécialement relatives à quelques demandes qui lui en ont été faites pour des besoins et des circonstances particulières, cependant elles peuvent être de la plus grande utilité à tous les évêques et administrateurs parce que dans le cas de semblables difficultés, ils auraient dans cette instruction une règle sûre , qui leur donnerait les moyens les plus prompts et les plus efficaces de secourir les fidèles dans leurs présentes nécessités, et dans la situation incertaine des églises , présenterait une forme universellement consentie par tous les fidèles, comme (s'exprime S. Cyprien. ép. 32, édit. de Baluze).

et la fin

Douziemement. Quelles peines ont encourues les ecclésiastiques ou les laïques qui ont prêté le serment de liberté et d'égalité ?

Réponse. Ce n'est point actuellement le lieu de s'occuper ici de peines canoniques, sa sainteté n'ayant point encore porté son jugement sur ledit serment; mais il faut se borner à avertir les fideles, soit laïques, soit ecclésiastiques qui l'ont prêté, de pourvoir à leur conscience, n'étant pas permis de jurer, là où il y a du doute.

Treiziemement. Il a été demandé à sa sainteté pour quelqu'un des vicaires-généraux des dioceses du royaume de France, et pour d'autres simples prêtres, pouvoir de consacrer l'huile des malades, l'huile des cathéchumenes et le saint chrême, hors le temps prescrit, parce qu'ils manquoient tous trois, et qu'il ne se trouvoit pour en faire la consécration, aucun évêqu, tant dans le diocese où manquent les saintes huiles, que dans les dioceses voisinsprivés de leur légitime pasteur.

il a été répondu à cette demande de la maniere qui suit : Il y auroit des inconvéniens à permettre aux simples prêtres de consacrer les huiles saintes dont il est ici question; l'histoire de l'église latine ne présente aucun exemple d'une semblable concession; et l'on a d'autant moins de raisons de s'écarter de cette regle, qu'il n'est pas d'une impossibilité absolue de se procurer, sinon dans les dioceses voisins, au moins dans ceux qui sont plus éloignés, ces sortes d'huiles saintes, bénies par un évêque catholique. Mais de peur que le défaut de saint chrême et d'huile pour les malades, n'expose les fideles à la privation des sacremens de la confirmation et de l'extrême-onction, il a été jugé convenable d'avertir le vicaire-général , qui faisoit cette demande, qu'il est de son devoir dans ces malheureuses circonstances, d'avoir soin d'en faire apporter le plutôt possible des dioceses voisins, ou de ceux qui seroient plus éloignés, dans celui où il exerçoit les fonctions de vicaire-général : et l'on s'est convaincu que la chose n'étoit pas d'une extrême difficulté, en prenant pour cela les précautions nécessaires. Moyennant quoi, pour empêcher qu'elles ne manquent, on lui a donné le conseil de mettre sous ses yeux la méthode prescrite à ce sujet, par le rituel romain, tit. II, ch. I, sess. 23 : dans le cas où les anciennes huiles bénies ou le saint chrême sembleroient être sur le point de manquer, et qu'on n'eût pas de moyen d'en avoir de nouvelles, on y ajoutera de l'huile d'olive non bénie, mais en moindre quantité. On n'a pas oublié d'informer ce grand-vicaire qu'il pouvoit réitérer plusieurs fois, avec la précaution que chacune des portions de cette huile de surcroît prises à part, soit toujours ,en moindre quantité que l'huile consacrée, quand même la totalité de ces additions partielles formeroit un volume plus considérable que celui de l'huile non bénie; comme l'a résolu la congrégation du concile du 23 septembre 1682.
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Message  Humilis Miles Jeu 20 Aoû 2009, 10:27 am

C'est le TITRE du livre.

Mais dans un livre, il y a souvent autre chose que ce que le titre annonce !!!

Visiblement, ce texte n'est pas du pape : d'une part, il y a le style question-réponse, en outre ce texte parle de "Sa Sainteté", enfin le langage est trop français.

A mon avis, il s'agit d'un texte rédigé par un prêtre français.

D'où ma demande : qui est l'auteur ? Merci de vérifier si c'est vraiment le pape ou pas.

PS : entre temps vous venez de publier le message ci-dessus. Donc, si les deux textes sont les mêmes (?) ce sont des réponses faites par le pape ? Vrai ou faux ?

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Message  gabrielle Jeu 20 Aoû 2009, 10:32 am

Humilis Miles a écrit:C'est le TITRE du livre.

Mais dans un livre, il y a souvent autre chose que ce que le titre annonce !!!

Visiblement, ce texte n'est pas du pape : d'une part, il y a le style question-réponse, en outre ce texte parle de "Sa Sainteté", enfin le langage est trop français.

A mon avis, il s'agit d'un texte rédigé par un prêtre français.

D'où ma demande : qui est l'auteur ? Merci de vérifier si c'est vraiment le pape ou pas.

PS : entre temps vous venez de publier le message ci-dessus. Donc, si les deux textes sont les mêmes (?) ce sont des réponses faites par le pape ? Vrai ou faux ?

Je le replace tout d'un morceau...
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Message  gabrielle Jeu 20 Aoû 2009, 10:35 am

Je ne sais pas si le texte va passer d'une seule fois...

Collection générale des brefs et instructions de Notre très-Saint Père le Pape Pie VI., Paris, 1798, pp 473-489

Réponses faites par sa sainteté, sur l'avis d'une congrégation choisie de cardinaux, à diverses questions qui lui ont été proposées.

La sollicitude universelle dont la divine Providence a confié la charge à notre saint père le pape Pie VI , le zèle avec lequel il s'empresse de venir au secours de tous ceux qui ont des églises à gouverner, au milieu des temps les plus difficiles qui furent jamais , cette sollicitude aujourd'hui présente au coeur de sa sainteté , comme elle le fut dans tous les temps , ne lui permet pas de rien oublier de ce qui peut dissiper les ténèbres , applanir la carrière , et guider la marche des fidèles, pour les empêcher de donner du pied contre la pierre. Cette sollicitude s'est manifestée à l'égard des évêques de France , par les témoignages les plus nombreux et les plus éclatants. Déjà, en effet , le jugement porté par le siège apostolique contre la constitution civile du clergé s'est répandu, non pas seulement dans toute l'étendue de cet empire, mais dans tous les états catholiques; la publicité en a été accélérée par les divers brefs que sa sainteté a publiés par la voie de l'impression, pour prévenir les fidèles de se mettre en garde contre les dangereuses erreurs qu'elle contient.

Sa sainteté donne encore une preuve nouvelle de sa sollicitude. Jalouse d'être le plus utile qu'il lui sera possible, sa sainteté a voulu que, pour l'intérêt commun de tous les évêques de France et des administrateurs de diocèses , dont les sièges sont vacants, lesquels sont en communion et en grâce avec le siège apostolique, ainsi que de toutes les classes des fidèles, l'on réunît et l'on publiât les réponses diverses, les décisions rendues par elle, d'après l'avis d'une congrégation choisie de cardinaux. Quoique spécialement relatives à quelques demandes qui lui en ont été faites pour des besoins et des circonstances particulières, cependant elles peuvent être de la plus grande utilité à tous les évêques et administrateurs parce que dans le cas de semblables difficultés, ils auraient dans cette instruction une règle sûre , qui leur donnerait les moyens les plus prompts et les plus efficaces de secourir les fidèles dans leurs présentes nécessités, et dans la situation incertaine des églises , présenterait une forme universellement consentie par tous les fidèles, comme (s'exprime S. Cyprien. ép. 32, édit. de Baluze).

L'on demande :

I. S'il est permis aux fideles d'assiter les jours de férie à la messe d'un curé, ou de tout autre prêtre qui ait prêté le serment civique.

II. S'il est permis aux fideles d'entendre les jours de dimanche et de fête d'obligation, la messe de quelqu'un des prêtres mentionnés dans l'article précédent.

III. Si les fideles peuvent assister à la célébration des vêpres , et des autres prieres publiques, récitées sous la direction d'un curé, ou de tout autre prêtre assermenté.

Il a été répondu à ces trois questions, ainsi qu'il suit. Les fideles ne peuvent pas assister ni les jours de férie, ni les jours de dimanche et de fête d'obligation, au saint sacrifice de la messe, célébré par un curé ou un simple prêtre jureur; ils ne peuvent pas non plus assister aux vêpres, et autres prieres publiques, présidées par un curé ou un simple prêtre jureur. D'après la défense expresse faite par sa sainteté, dans son bref apostolique du 19 mars de l'année derniere, d'avoir aucune espece de communication, particuliérement dans l'ordre spirituel, avec les intrus et les réfractaires à ses ordonnances, sous quelque dénomination qu'on les distingue; il est hors de doute que cette défense ne tombe sur les curés et autres prêtres assermentés, lesquels au jugement de tout esprit éclairé, ne sauroient éviter le reproche d'être des réfractaires. Or, si les fideles se permettoient d'assister à la messe d'un prêtre jureur, les jours de férie, ou de dimanche, et de fête d'obligation, ou à la célébration des vêpres et d'autres prieres publiques, faites sous la direction d'un curé ou de tel autre prêtre jureur, assurément ils communiqueroient avec ce prêtre dans l'ordre spirituel; la conséquence est toute simple : les fideles doivent se défendre d'assister, soit les jours de férie, soit quelqu'autre jour de dimanche ou de fête d'obligation, au saint sacrifice de la messe , célébré par un curé ou tout prêtre jureur, de même aux vêpres ou à toute autre priere publique, récitée sous la présidence d'un curé ou d'un simple prêtre assermenté.

L'on demande en quatrieme lieu : si les fideles peuvent s'adresser à leur curé jureur, pour en obtenir l'absolution et la communion dans le cours de l'année, particuliérement au temps de Pâques.

Réponse. Non : par les mêmes raisons que ci-dessus.

On demande en, cinquieme lieu, si les (fideles peuvent en sûreté de conscience recourir à leur curé jureur pour les sacremens du baptême et du mariage.

Réponse. Ils ne le peuvent , excepté ( pour le baptême,) le cas d'absolue nécessité, à défaut de tout autre prêtre muni de pouvoirs 'légitimes pour conférer ce sacrement.

Sixiémement on demande si un catholique peut servir de parrain dans la célébration d'un baptême administré par un curé ou un autre prêtre jureur.

Réponse. Les catholiques ne le peuvent pas : autrement ce seroit communiquer dans l'ordre spirituel avec le prêtre schismatique.

Septiemement. Est-il permis à un fidele de servir de parrain dans un baptême conféré par un curé intrus ?

Réponse. Non; parce que ce curé intrus est certainement schismatique; son schisme est notoire. En conséquence, la demande que le catholique fait de son ministere à l'intrus pour l'administration du sacrement de baptême, est de quelque côté qu'on l'envisage, un acte condamnable, irrégulier, et qui doit être sévérement défendu. Par-là en effet, il coopere au schisme qu'il sanctionne de sa présence; il fait plus, il approuve par cet acte là même, le crime du schisme , il reconnoît l'intrus à la place du pasteur légitime, il lui rend hommage en cette qualité, comme il est marqué avec plus de développement dans l'instruction de sa sainteté, en date du 26 septembre 1791 , sur les sacremens de baptême et de mariage et les inhumations.

Huitiémement. Une femme relevant de couche peut-elle se présenter devant le curé ou un prêtre jureur pour en recevoir la bénédiction dans la forme indiquée par le rituel romain, pour la bénédiction des relevailles ?. De même peut-elle en entendre la messe ?

Réponse. Non , parce que ce seroit communiquer au spirituel avec les schismatiques, d'autant pus qu'il n'y point,de loi positive qui oblige les femmes relevant de couches à demander la bénédiction; ce n'est qu'une dévotion fondée sur une pieuse et louable coutume, comme s'exprime le rituel romain; et il doit être défendu aux femmes qui se trouvent dans ce cas, d'assister à la messe d'un prêtre nommé ci-dessus pour les raisons susdites.

Neuviémement. Les fideles peuvent-ils à l'article de la mort, ou dans un danger de mort pressant , recevoir validement l'absolution d'un prêtre jureur, ou d'un curé intrus ?

Réponse. Il ne faut point désapprouver la méthode de plusieurs évêques francais, qui permettent de recevoir à l'article de la mort, ou dans un danger imminent, le sacrement de pénitence, qui est la seconde planche après le naufrage, des prêtres jureurs, même des curés intrus, à. défaut de tout autre prêtre catholique.

Dixiémement. Le prêtre qui n'est pas à jeun peut-il consommer les hosties consâcrées par des prêtres catholiques, pour empêcher qu'elles ne tombent dans les mains des intrus ?

Réponse. Oui, le prêtre sans être à jeun peut consommer les hosties consacrées par des prêtres catholiques, pour empêcher qu'elles ne tombent dans les mains des intrus, lorsqu'il ne se trouve point d'autre prêtre à jeun , et qu'il n'y a pas d'autre moyen de prévenir la profanation de ces hosties.

Onziémement. Les fideles peuvent-ils fléchir le genou en signe d'adoration devant les hosties consacrées par les intrus ?

Réponse. Ils le peuvent, parce que ces hosties renferment réellement, en vérité , et substantiellement le corps, le sang, l'ame et la divinité de N. S. J. C. Mais pour éviter de paraître mêlés aux schismatiques dans cet acte de religion, les catholiques auront soin de fuir la rencontre des schismatiques dans les lieux où ils portent le Saint-Sacrement. ...

Douziemement. Quelles peines ont encourues les ecclésiastiques ou les laïques qui ont prêté le serment de liberté et d'égalité ?

Réponse. Ce n'est point actuellement le lieu de s'occuper ici de peines canoniques, sa sainteté n'ayant point encore porté son jugement sur ledit serment; mais il faut se borner à avertir les fideles, soit laïques, soit ecclésiastiques qui l'ont prêté, de pourvoir à leur conscience, n'étant pas permis de jurer, là où il y a du doute.

Treiziemement. Il a été demandé à sa sainteté pour quelqu'un des vicaires-généraux des dioceses du royaume de France, et pour d'autres simples prêtres, pouvoir de consacrer l'huile des malades, l'huile des cathéchumenes et le saint chrême, hors le temps prescrit, parce qu'ils manquoient tous trois, et qu'il ne se trouvoit pour en faire la consécration, aucun évêqu, tant dans le diocese où manquent les saintes huiles, que dans les dioceses voisinsprivés de leur légitime pasteur.

il a été répondu à cette demande de la maniere qui suit : Il y auroit des inconvéniens à permettre aux simples prêtres de consacrer les huiles saintes dont il est ici question; l'histoire de l'église latine ne présente aucun exemple d'une semblable concession; et l'on a d'autant moins de raisons de s'écarter de cette regle, qu'il n'est pas d'une impossibilité absolue de se procurer, sinon dans les dioceses voisins, au moins dans ceux qui sont plus éloignés, ces sortes d'huiles saintes, bénies par un évêque catholique. Mais de peur que le défaut de saint chrême et d'huile pour les malades, n'expose les fideles à la privation des sacremens de la confirmation et de l'extrême-onction, il a été jugé convenable d'avertir le vicaire-général , qui faisoit cette demande, qu'il est de son devoir dans ces malheureuses circonstances, d'avoir soin d'en faire apporter le plutôt possible des dioceses voisins, ou de ceux qui seroient plus éloignés, dans celui où il exerçoit les fonctions de vicaire-général : et l'on s'est convaincu que la chose n'étoit pas d'une extrême difficulté, en prenant pour cela les précautions nécessaires. Moyennant quoi, pour empêcher qu'elles ne manquent, on lui a donné le conseil de mettre sous ses yeux la méthode prescrite à ce sujet, par le rituel romain, tit. II, ch. I, sess. 23 : dans le cas où les anciennes huiles bénies ou le saint chrême sembleroient être sur le point de manquer, et qu'on n'eût pas de moyen d'en avoir de nouvelles, on y ajoutera de l'huile d'olive non bénie, mais en moindre quantité. On n'a pas oublié d'informer ce grand-vicaire qu'il pouvoit réitérer plusieurs fois, avec la précaution que chacune des portions de cette huile de surcroît prises à part, soit toujours ,en moindre quantité que l'huile consacrée, quand même la totalité de ces additions partielles formeroit un volume plus considérable que celui de l'huile non bénie; comme l'a résolu la congrégation du concile du 23 septembre 1682.
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Message  gabrielle Jeu 20 Aoû 2009, 10:35 am

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Message  Humilis Miles Jeu 20 Aoû 2009, 10:38 am

Donc, en résumé, ce texte contient le résumé ou la reprise, par un "secrétaire" ou "collationneur", des réponses apportées par le Pape à des questions à lui posées.

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Message  gabrielle Jeu 20 Aoû 2009, 11:35 am

Peut-être...

quoique le texte donne ceci..

Réponses faites par sa sainteté, sur l'avis d'une congrégation choisie de cardinaux, à diverses questions qui lui ont été proposées.

l'on publiât les réponses diverses, les décisions rendues par elle, d'après l'avis d'une congrégation choisie de cardinaux.
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Message  Humilis Miles Jeu 20 Aoû 2009, 12:01 pm

dans le texte des réponses, on parle de "Sa Sainteté". Donc, ce sont plus des résumés, des reprises, que la réponse elle-même : lorsque le pape écrit, il dit "nous", et pas "Sa Sainteté".

Quoiqu'il en soit, c'est la TENEUR des réponses du Pape. Ce qui donne un caractère certain au contenu (en particulier, à la distinction entre jureurs et intrus ....).

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