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la messe sacrilège
Rosalmonte Mer 19 Aoû 2009, 1:24 pm
J'ai lu l'exemple qu'avait utilisé Gabrielle dans un autre forum je crois, où elle parlait de JP2 qui, au Canada avait célébré une messe rit S.Pie V.
Et je n'arrive plus à le retrouver...
A-t-il fait une vraie messe, mais sacrilège?
Plus généralement, qu'implique le fait pour une messe d'être sacrilège?
Si un vrai prêtre célèbre selon le vrai rite, mais en dehors de l'Eglise, après la Consécration, Jésus, avec corps, âme et divinité est-Il présent sur l'autel?
Si oui, je ne comprends pas comment Il pourrait être présent, et en même temps...que ce soit sacrillège.
Et qu'en est-il chez les orthodoxes, grecs, russes...?
Merci pour vos réponses.
Et je n'arrive plus à le retrouver...
A-t-il fait une vraie messe, mais sacrilège?
Plus généralement, qu'implique le fait pour une messe d'être sacrilège?
Si un vrai prêtre célèbre selon le vrai rite, mais en dehors de l'Eglise, après la Consécration, Jésus, avec corps, âme et divinité est-Il présent sur l'autel?
Si oui, je ne comprends pas comment Il pourrait être présent, et en même temps...que ce soit sacrillège.
Et qu'en est-il chez les orthodoxes, grecs, russes...?
Merci pour vos réponses.
Rosalmonte- Nombre de messages : 1985
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Re: la messe sacrilège
Humilis Miles Mer 19 Aoû 2009, 1:32 pm
Une chose est le rite qui, accompli, fait le sacrement (toutes autres choses étant acquises : intention, matière etc.) : en l'occurence, les paroles de la Consécration etc.
Une autre chose sont les dispositions intérieures du ministre : péché mortel, intention de blasphémer ou de nuire etc.
Donc, lorsque ces deux choses existent, il y a bien d'une part le sacrement réel (et donc la présence du Christ sous les espèces eucharistiques), et d'autre part le sacrilège (à cause du péché ou du blasphème).
Une autre chose sont les dispositions intérieures du ministre : péché mortel, intention de blasphémer ou de nuire etc.
Donc, lorsque ces deux choses existent, il y a bien d'une part le sacrement réel (et donc la présence du Christ sous les espèces eucharistiques), et d'autre part le sacrilège (à cause du péché ou du blasphème).
Humilis Miles- Nombre de messages : 636
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Re: la messe sacrilège
Rosalmonte Mer 19 Aoû 2009, 1:38 pm
Et c'est le blasphème qui est d'un côté qui nous empêche d'aller - je ne dis pas communier - mais regarder l'Elévation dans une telle messe?
Est-ce ce sacrilège qui nous empêche d'aller dire "mon Seigneur et mon Dieu" à l'Elévations dans une messe de L'ab Cekada, par exemple?
Car si le Christ est bien là, Il ne saurait être sacriège Lui-même.
Et Sa divinité présente ne mériterait-elle pas que nous L'adorions, et Le contemplions, même au milieu où à coté de sacrilèges?
Est-ce ce sacrilège qui nous empêche d'aller dire "mon Seigneur et mon Dieu" à l'Elévations dans une messe de L'ab Cekada, par exemple?
Car si le Christ est bien là, Il ne saurait être sacriège Lui-même.
Et Sa divinité présente ne mériterait-elle pas que nous L'adorions, et Le contemplions, même au milieu où à coté de sacrilèges?
Rosalmonte- Nombre de messages : 1985
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Re: la messe sacrilège
Humilis Miles Mer 19 Aoû 2009, 1:41 pm
Et Sa divinité présente ne mériterait-elle pas que nous L'adorions, et Le contemplions, même au milieu où à coté de sacrilèges?
C'était l'avis de l'abbé Desmaris (orthographe ?), dans sa lettre aux catholiques publiée par Gabrielle sur un forum : il faut que les catholiques évitent de se trouver sur le chemin du Saint Sacrement des schismatiques constitutionnels, pour n'avoir pas à s'agenouiller devant Lui. Preuve que, le cas échéant, on devait s'agenouiller !
Humilis Miles- Nombre de messages : 636
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Re: la messe sacrilège
ROBERT. Mer 19 Aoû 2009, 1:44 pm
Rosalmonte a écrit:
Est-ce ce sacrilège qui nous empêche d'aller dire "mon Seigneur et mon Dieu" à l'Elévations dans une messe de L'ab Cekada, par exemple?
L'abbé Cedaka, je m'y mêle avec tous ces abbés...
, est-ce un qui fut ordoné par ML ou pire ? Dans ce cas, on ne doit pas assister à ses messes, car prêtre valide (peut-être) mais illicite, car ordonné en dehors de l'Église...
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: la messe sacrilège
Via Crucis Mer 19 Aoû 2009, 4:33 pm
Robert a écrit :
L'abbé Cekada a été ordonné par Mgr. Lefebvre et c'est lui qui a fait l'étude concernant l'invalidité des ordinations épiscopales. Il est nuc.
L'abbé Cedaka, je m'y mêle avec tous ces abbés... , est-ce un qui fut ordoné par ML ou pire ? Dans ce cas, on ne doit pas assister à ses messes, car prêtre valide (peut-être) mais illicite, car ordonné en dehors de l'Église..
L'abbé Cekada a été ordonné par Mgr. Lefebvre et c'est lui qui a fait l'étude concernant l'invalidité des ordinations épiscopales. Il est nuc.
Via Crucis- Nombre de messages : 2900
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Re: la messe sacrilège
Diane + R.I.P Mer 19 Aoû 2009, 4:46 pm
Rosalmonte a écrit:J'ai lu l'exemple qu'avait utilisé Gabrielle dans un autre forum je crois, où elle parlait de JP2 qui, au Canada avait célébré une messe rit S.Pie V.
Et je n'arrive plus à le retrouver...
A-t-il fait une vraie messe, mais sacrilège?
Plus généralement, qu'implique le fait pour une messe d'être sacrilège?
Si un vrai prêtre célèbre selon le vrai rite, mais en dehors de l'Eglise, après la Consécration, Jésus, avec corps, âme et divinité est-Il présent sur l'autel?
Si oui, je ne comprends pas comment Il pourrait être présent, et en même temps...que ce soit sacrillège.
Et qu'en est-il chez les orthodoxes, grecs, russes...?
Merci pour vos réponses.
Oui, il a fait une vraie messe parce qu'il a pris le rite catholique de l'Église ! elle est donc sacrilège parce qu'étant hérétique et apostat!
Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
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Re: la messe sacrilège
Via Crucis Mer 19 Aoû 2009, 5:06 pm
La Sainte Vierge au Calvaire a offert son fils à Dieu en union avec (una cum) la Sainte Trinité. Elle était d'accord avec le Père, le Saint Esprit et son Fils Le Fils !
Je suis sûre que la Sainte Vierge est présente à la messe lorsque le prêtre offre le Saint Sacrifice de son Fils et qu'il consacre les Saintes Espèces !
Je ne peux donc concevoir l'idée qu'elle puisse elle, qui est l'épouse du Saint Esprit
, s'offrir elle-même ("ce sacrifice qui est aussi le vôtre) et offrir son Fils Divin una cum l'intrus en chef 
de l'AFC 
!
C'est pourquoi l'Eglise nous dit que l'on ne nomme pas un apostat au canon de la messe !
Je suis sûre que la Sainte Vierge est présente à la messe lorsque le prêtre offre le Saint Sacrifice de son Fils et qu'il consacre les Saintes Espèces !
Je ne peux donc concevoir l'idée qu'elle puisse elle, qui est l'épouse du Saint Esprit
, s'offrir elle-même ("ce sacrifice qui est aussi le vôtre) et offrir son Fils Divin una cum l'intrus en chef de l'AFC !C'est pourquoi l'Eglise nous dit que l'on ne nomme pas un apostat au canon de la messe !
Via Crucis- Nombre de messages : 2900
Date d'inscription : 22/02/2009
Re: la messe sacrilège
ROBERT. Mer 19 Aoû 2009, 5:52 pm
Via Crucis a écrit:Robert a écrit :L'abbé Cedaka, je m'y mêle avec tous ces abbés... , est-ce un qui fut ordoné par ML ou pire ? Dans ce cas, on ne doit pas assister à ses messes, car prêtre valide (peut-être) mais illicite, car ordonné en dehors de l'Église..
L'abbé Cekada a été ordonné par Mgr. Lefebvre et c'est lui qui a fait l'étude concernant l'invalidité des ordinations épiscopales. Il est nuc.
Merci chère Via...
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: la messe sacrilège
gabrielle Mer 19 Aoû 2009, 6:32 pm
Bonjour Rosalmonte
Effectivement, une messe peut être sacrilège et valide.
Le sacrilège est la profanation d'une chose sainte, il y a profanation lorsque type comme Wotyla se sert du rite Tridentin et en fait un "show" et les hosties consacrées sont distribués à des milliers de personnes...sans respect.
Pour l'abbé Cékada est un prêtre illicite, il n'a aucun droit d'administrer les sacrements.
Donc, nous n'avons pas le droit d'assister à sa messe, telle est la loi de l'Église et personne jusqu'à présent n'a apporté des arguments sérieux avec références pour démontrer le contraire.
Lisez, cher Rosalmonte la lettre de l'Abbé Demaris elle est très claire et très consolante.
Effectivement, une messe peut être sacrilège et valide.
Le sacrilège est la profanation d'une chose sainte, il y a profanation lorsque type comme Wotyla se sert du rite Tridentin et en fait un "show" et les hosties consacrées sont distribués à des milliers de personnes...sans respect.
Pour l'abbé Cékada est un prêtre illicite, il n'a aucun droit d'administrer les sacrements.
Donc, nous n'avons pas le droit d'assister à sa messe, telle est la loi de l'Église et personne jusqu'à présent n'a apporté des arguments sérieux avec références pour démontrer le contraire.
Lisez, cher Rosalmonte la lettre de l'Abbé Demaris elle est très claire et très consolante.
gabrielle- Nombre de messages : 19608
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: la messe sacrilège
Humilis Miles Mer 19 Aoû 2009, 6:37 pm
Lisez, cher Rosalmonte la lettre de l'Abbé Demaris elle est très claire et très consolante.
et surtout elle dit des choses un peu différente de votre position, chère Gabrielle ....
En particulier, sur le respect extérieur dû au Saint Sacrement des schismatiques ..........
Humilis Miles- Nombre de messages : 636
Date d'inscription : 24/02/2009
Re: la messe sacrilège
gabrielle Mer 19 Aoû 2009, 7:02 pm
Humilis Miles a écrit:Lisez, cher Rosalmonte la lettre de l'Abbé Demaris elle est très claire et très consolante.
et surtout elle dit des choses un peu différente de votre position, chère Gabrielle ....
En particulier, sur le respect extérieur dû au Saint Sacrement des schismatiques ..........
Faudrait que je la relise... ou que vous me disiez en quoi cela est différent...
gabrielle- Nombre de messages : 19608
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Re: la messe sacrilège
Rosalmonte Mer 19 Aoû 2009, 7:04 pm
C'est justement là où je voulais en venir. Sur le respect extérieur que l'on doit manifester si l'on se retrouve en présence du S. Sacrement, même sacrilège.
J'ai lu la Consolation de l'Abbé Démaris. Je ne l'ai pas encore étudiée à fond, je suis sur Mgr Gaume pour l'instant.
Mais je trouve cependant que sa lettre ne s'applique pas tout à fait à notre situation actuelle, ne serais-ce que parceque les fidèles persécutés pouvaient toujours les demander à lui, les sacrements... Et ceux qui communiquaient avec lui pouvaient à coup sûr s'unir d'intentions à ses messes. Et, ...il y avait un pape. Qui priait pour ses brebis, et ses brebis priaient pour lui.
Mais maintenant? Pas de pape, incertitude la plus totale sur la possibilité même d'une restauration avant la Parousie, et tout le reste.
Je désire m'unir d'intention à une messe valide et licite dans le monde, et je ne sais ni où elle pourrait bien être, ni s'il en reste
Alors, il y a la Foi. Que par la grâce de Dieu elle ne défaille jamais.
Mais je me dis que, lors du plus grand sacrilège qui soit, lorsque tous L'accablaient, lorsque fut mis sur la croix notre Sauveur, c'est bien la foi qui a poussé Sainte Véronique à venir essuyer la Sainte Face de notre Jésus souffrant tout. Quel plus grand mystère adorable pour le croyant, que d'être racheté par le sang de son Créateur? Quelle plus grand sacrilège pour les bourreaux que de mettre en croix l'Agneau, qui prie pour leur pardon?
Pourrait-on trouver exemple de cette sainte femme, bravant le danger, bravant la loi, bravant le sacrilège pour notre temps?
Evidement, cela ne veut pas dire qu'il faille fréquenter tous les illicites. L'Eglise nous l'interdit.
Je demande alors; si d'aventure on se retrouve nez à nez devant le Saint Sacrement, valide mais illicite, on fait quoi?
J'ai lu la Consolation de l'Abbé Démaris. Je ne l'ai pas encore étudiée à fond, je suis sur Mgr Gaume pour l'instant.
Mais je trouve cependant que sa lettre ne s'applique pas tout à fait à notre situation actuelle, ne serais-ce que parceque les fidèles persécutés pouvaient toujours les demander à lui, les sacrements... Et ceux qui communiquaient avec lui pouvaient à coup sûr s'unir d'intentions à ses messes. Et, ...il y avait un pape. Qui priait pour ses brebis, et ses brebis priaient pour lui.
Mais maintenant? Pas de pape, incertitude la plus totale sur la possibilité même d'une restauration avant la Parousie, et tout le reste.
Je désire m'unir d'intention à une messe valide et licite dans le monde, et je ne sais ni où elle pourrait bien être, ni s'il en reste
Alors, il y a la Foi. Que par la grâce de Dieu elle ne défaille jamais.
Mais je me dis que, lors du plus grand sacrilège qui soit, lorsque tous L'accablaient, lorsque fut mis sur la croix notre Sauveur, c'est bien la foi qui a poussé Sainte Véronique à venir essuyer la Sainte Face de notre Jésus souffrant tout. Quel plus grand mystère adorable pour le croyant, que d'être racheté par le sang de son Créateur? Quelle plus grand sacrilège pour les bourreaux que de mettre en croix l'Agneau, qui prie pour leur pardon?
Pourrait-on trouver exemple de cette sainte femme, bravant le danger, bravant la loi, bravant le sacrilège pour notre temps?
Evidement, cela ne veut pas dire qu'il faille fréquenter tous les illicites. L'Eglise nous l'interdit.
Je demande alors; si d'aventure on se retrouve nez à nez devant le Saint Sacrement, valide mais illicite, on fait quoi?
Rosalmonte- Nombre de messages : 1985
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Re: la messe sacrilège
Diane + R.I.P Mer 19 Aoû 2009, 7:10 pm
Rosalmonte a écrit:
Je désire m'unir d'intention à une messe valide et licite dans le monde, et je ne sais ni où elle pourrait bien être, ni s'il en reste
Au Mexique cher ami il reste deux prêtres ordonnés validement et licitement nous avons l'intention de les faire venir au Canada!
Vous pouvez vous unir d'intention avec eux!
Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
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Re: la messe sacrilège
Humilis Miles Mer 19 Aoû 2009, 7:14 pm
si d'aventure on se retrouve nez à nez devant le Saint Sacrement, valide mais illicite, on fait quoi?
eh bien on voit les choses telles qu'elles sont, et non pas telles qu'on voudrait qu'elles fussent.
C'est-à-dire : C'EST QUOI ? Quid est ? Qu'est ceci ?
Réponse : c'est le Corps de Notre Seigneur. Ce sont les saintes espèces eucharistiques, où le Christ est présent.
conclusion : on Lui marque le respect qui Lui est dû. Et l'amour. Et l'adoration.
Humilis Miles- Nombre de messages : 636
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Re: la messe sacrilège
ROBERT. Mer 19 Aoû 2009, 7:23 pm
Diane a écrit:Rosalmonte a écrit:
Je désire m'unir d'intention à une messe valide et licite dans le monde, et je ne sais ni où elle pourrait bien être, ni s'il en reste
Au Mexique cher ami il reste deux prêtres ordonnés validement et licitement nous avons l'intention de les faire venir au Canada!
Vous pouvez vous unir d'intention avec eux!
Comme nous le faisons tous les jours chère amie...
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: la messe sacrilège
Rosalmonte Mer 19 Aoû 2009, 7:38 pm
ROBERT. a écrit:Diane a écrit:Rosalmonte a écrit:
Je désire m'unir d'intention à une messe valide et licite dans le monde, et je ne sais ni où elle pourrait bien être, ni s'il en reste
Au Mexique cher ami il reste deux prêtres ordonnés validement et licitement nous avons l'intention de les faire venir au Canada!
Vous pouvez vous unir d'intention avec eux!
Comme nous le faisons tous les jours chère amie...
Oui, c'est bien à eux que je pense pour la communions spirituelle...
Je n'ai pas encore eu le temps de lire à fond le dossier CAM, mais je crois qu'ils sont très âgés n'est-ce pas?
Alors je ne veux rien dire d'imprudent, et je prie que Dieu leur accorde longue vie.
Mais, sans aucunement vouloir polémiquer, que faire après? Peut-on vraiment dire qu'il ne reste comme Saint Sacrifice agrée par NSJC que chez ces deux prêtres? Et lorsqu'ils ne seront plus là? Y a-t-il un évêque parmi eux?
Excusez mes questions, et le fait de les poser sans bien maitriser le dossier.
Rosalmonte- Nombre de messages : 1985
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Re: la messe sacrilège
Diane + R.I.P Mer 19 Aoû 2009, 7:53 pm
"Rosalmonte" a écrit :
Ils ont 76 ans environ !
Que faire après n'est pas si important puisque nous pouvons mourir avant ses deux prêtres, qui sait si demain sera pour nous, alors il ne faut pas s'en faire il faut vivre le moment présent!
Surement qu'il reste des messes à travers le monde, je ne sais pas où elles se célèbrent, je ne connais que ses deux prêtres du Mexique pour le moment, c'est déjà beau!
Oui, c'est bien à eux que je pense pour la communions spirituelle...
Je n'ai pas encore eu le temps de lire à fond le dossier CAM, mais je crois qu'ils sont très âgés n'est-ce pas?
Ils ont 76 ans environ !
Alors je ne veux rien dire d'imprudent, et je prie que Dieu leur accorde longue vie.
Mais, sans aucunement vouloir polémiquer, que faire après? Peut-on vraiment dire qu'il ne reste comme Saint Sacrifice agrée par NSJC que chez ces deux prêtres? Et lorsqu'ils ne seront plus là? Y a-t-il un évêque parmi eux?
Que faire après n'est pas si important puisque nous pouvons mourir avant ses deux prêtres, qui sait si demain sera pour nous, alors il ne faut pas s'en faire il faut vivre le moment présent!
Surement qu'il reste des messes à travers le monde, je ne sais pas où elles se célèbrent, je ne connais que ses deux prêtres du Mexique pour le moment, c'est déjà beau!
Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
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Re: la messe sacrilège
ROBERT. Mer 19 Aoû 2009, 7:54 pm
Rosalmonte a écrit: Mais, sans aucunement vouloir polémiquer, que faire après?
Je ne réponds ce soir qu'à cette question: Après, cher ami, il arrivera ce que le bon Dieu voudra ! Confiance en la Divine Providence.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: la messe sacrilège
gabrielle Mer 19 Aoû 2009, 7:55 pm
Rosalmonte
On fait une génuflexion tout simplement.
On ne doit pas manquer à la révérence que l'on doit à sa Divine Majesté... pour le reste de votre message, permettez-moi cher ami, d'y revenir demain.
Les fidèles n'avait pas accès à l'abbé Demaris, il était exilé ou en prison... la lettre son ses dernière directives avant d'être arrêté...
Je demande alors; si d'aventure on se retrouve nez à nez devant le Saint Sacrement, valide mais illicite, on fait quoi?
On fait une génuflexion tout simplement.
On ne doit pas manquer à la révérence que l'on doit à sa Divine Majesté... pour le reste de votre message, permettez-moi cher ami, d'y revenir demain.
Les fidèles n'avait pas accès à l'abbé Demaris, il était exilé ou en prison... la lettre son ses dernière directives avant d'être arrêté...
gabrielle- Nombre de messages : 19608
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Re: la messe sacrilège
Rosalmonte Mer 19 Aoû 2009, 7:58 pm
[/quote][quote="Diane
Ils ont 76 ans environ !
Formidable!!! Je les croyais centenaires!!!! Gloire à Dieu!!!
Pour le reste, chère amie, vous avez bien raison.
Il y a deux instants importants dans notre vie.
Maintenant, et l'heure de notre mort.
Rosalmonte- Nombre de messages : 1985
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Re: la messe sacrilège
Rosalmonte Mer 19 Aoû 2009, 7:59 pm
gabrielle a écrit:RosalmonteJe demande alors; si d'aventure on se retrouve nez à nez devant le Saint Sacrement, valide mais illicite, on fait quoi?
On fait une génuflexion tout simplement.
On ne doit pas manquer à la révérence que l'on doit à sa Divine Majesté... pour le reste de votre message, permettez-moi cher ami, d'y revenir demain.
Les fidèles n'avait pas accès à l'abbé Demaris, il était exilé ou en prison... la lettre son ses dernière directives avant d'être arrêté...
A votre bon loisir!!!
Rosalmonte- Nombre de messages : 1985
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Re: la messe sacrilège
Diane + R.I.P Mer 19 Aoû 2009, 8:00 pm
Rosalmonte a écrit:
Pour le reste, chère amie, vous avez bien raison.
Il y a deux instants importants dans notre vie.
Maintenant, et l'heure de notre mort.
Diane + R.I.P- Nombre de messages : 5488
Date d'inscription : 28/01/2009
Re: la messe sacrilège
ROBERT. Mer 19 Aoû 2009, 8:02 pm
Diane a écrit:Rosalmonte a écrit:
Pour le reste, chère amie, vous avez bien raison.
Il y a deux instants importants dans notre vie.
Maintenant, et l'heure de notre mort.
La dernière strophe du Notre Père !!!.... Bravo Rosalmonte...
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: la messe sacrilège
Rosalmonte Mer 19 Aoû 2009, 8:06 pm
Merci cher ami!!!
Excusez-moi, mais
Presque...
Excusez-moi, mais
La dernière strophe du Notre Père !
Presque...
Rosalmonte- Nombre de messages : 1985
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